"Zakaj bi se človek mučil z nekom, ki ti ni všeč. Lepo je živeti z bistrim človekom. Zelo napreduješ v taki zvezi, ker moraš biti ves čas na preži. Ker če ne, je njemu dolgčas. Res je, da je to tudi naporno, ampak kaj pa je na svetu lahko? Saj ni nič lahko," pravi o ljubezni, ki je vseskozi gonilo njenega ustvarjanja.

Priljubljena pesnica se je rodila leta 1930 v vasi Podvin pri Polzeli, potem dolga desetletja živela v Škofji Loki, zdaj pa dneve preživlja v domu za ostarele v Loki pri Zidanem Mostu. Kljub častitljivi starosti, šteje skoraj 84 let, je še vedno izjemno radoživa in iskriva sogovornica. Nedavno je izdala novo zbirko pesmi, ki nosi naslov Ljubezenski triptih, zdaj pa se posveča zgodbi o svojem starem očetu.

V najinem pogovoru sva se dotaknili zelo raznolikih tem, od njenega otroštva, ustvarjanja, razmišljanja o ljubezni, začeli pa sva, mogoče malce netipično, s politiko.

Začniva na političnem parketu. Volitve so za nami, imamo novega, najverjetnejšega mandatarja. Kakšen bi moral biti vodja, da bi Slovenijo, popeljal v boljše čase. Za vse, ne le za izbrance?

To je zelo težko. Mislim, da je ni stranke, ki bi nas lahko rešila, ker smo vsak zase Slovenija. Slovenci smo taki iskreni, prisrčni individualisti, da mora biti vsak knez Slovenije, tako kot so bili včasih knezi na Gosposvetskem polju. Mogoče nekdo, če bi bil zelo bister in zelo demokratičen, v tem smislu, da nobene stranke, nobenega prepričanja ne bi podcenjeval ali zaničeval, potem bi nekako dosegli neko enotnost. Ampak doslej je imel še vsak, ki je prišel na pozicijo odločanja, za seboj ljudi, ki so pripadali isti stranki ali enakemu prepričanju. Potem so drugi izpadli in tisti so bili samodejno proti, čeprav niso imeli nobenega vzroka.

Malce upam, da morda pa bo (op. Miro Cerar), ker je le z drugega področja, ne političnega, da bo zmogel to modrost. Ker gre za modrost, da dopuščaš ljudem, da izgovorijo svoje nasprotne misli in prepričanje, ker se s tem razelektrijo oziroma napadalnost mine.

Se vam zdi, da se je družba spremenila? Smo drugačni, smo bolj egoistični, kot smo bili včasih?

Ne vem, ali smo. Ker meni se zdi, da ima vsak Slovenec prav. Smo zelo različnega, ne nujno nasprotnega mišljenja. Ampak so nianse tako velike, da je težko. Moraš biti že zelo star, da se z nekom čisto poenotiš. To je zelo slaba lastnost za ustvarjanje lastne države. Ker sem pa doživela še 2. svetovno vojno kot otrok in so takrat nas okupirali Nemci - takrat ga pa ni bilo ne hudiča in ne Nemca, ki bi nas lahko premagal, ker se je čisto vsak po svoje boril in preprosto nisi mogel voditelja uničiti, ker je bil vsak zase voditelj.

Stari ljudje so v nekaterih kulturah res prava vrednost, bogastvo, pri nas se včasih zdi, da ne znamo ceniti vseh modrosti, izkušenj, da ste nam le odveč ... Je to odvisno od kulture?

Mislim, da je to bolj ekonomska razlika. Sama kot star človek ne občutim tega kot zaničevanje, ampak kot boj za svoj prostor. Jim ne štejem v zlo, ker mi tukaj dejansko njim odžiramo višje štipendije, prostor ravno ne, ker že imamo svoj dom, ampak odžiramo jim neke možnosti. Niso hudobni, prizadeti so. Veste, po vojni je bilo dosti slabše, kot je danes, spomnim se, kaj mi je rekla enkrat neka dijakinja na Ptuju. Razlagala sem jim, v kakih razmerah in kako smo po vojni hodili v šolo. Po 12 kilometrov smo šli peš, pa si tam dobil toplo kosilo ali pa tudi ne, pisali smo na vrečke ... pa smo vse to preživeli. Hotela sem jim prikazati, kako je bilo hudo. Pa dvigne roko ena deklica, vstane in reče: "Veste kaj, kar tiho bodite. Saj vam je bilo materialno hudo, ampak nam je dosti hujše, vas so željno pričakovali, čakale so vas službe. Rekli so vam: Učite se, mi komaj čakamo na vas. Mi smo pa odveč. Nas je preveč, mesta so zasedena, ne čakajo nas službe, ne prosijo nas: Učite se ..." in takrat sem resno začela razmišljati, da je današnje stanje mladine popolnoma drugačno. Ker mi smo res slabo živeli, bili smo revni, ampak smo bili up naroda.

Vedno več je medgeneracijskega sodelovanja, mladi učijo starejše delati s telefoni, računalniki, starejši mladim prenašajo modrosti. Se vam zdi to dobro?

Meni se zdi to zelo modro. Posebno za vse tiste starejše, ki pravijo, da ne vedo, kaj bi počeli. V kasnejših letih, ko nimaš več službe, si pa še pri moči, ti ostaja čas. Tega pa porabiš tako, da posedaš in popivaš kavo, vino ali kaj podobnega. Tako zapravljaš čas in opravljaš. Današnjo družbo, mlade, ki nas ne ljubijo in cenijo dovolj ... Tisti starejši, ki hoče danes dobro živeti, si mora priznati, koliko več tistega, kar je danes uporabnega, znajo mladi. Saj iz preteklosti znamo veliko. Kdo od mladih zna danes kositi na roke, žeti, šivati, kuhati ... Je pa mnogo opravil danes, ker je toliko novih strojev, ki jih stari sploh ne poznamo. Zato se mora resno zavzeti tisti, ki hoče slediti. Mladi, se mi zdi, znate zelo izkoristiti svoje možgane. Že računalnik ni lahka stvar in potem je še toliko drugih zadev.

Čeprav, nam mladim, ki smo odraščali z računalniki, je to nekaj samoumevnega in enostavnega, popolnoma drugače, kot je vam, ki tega kot mladi niste poznali.

Danes bi se zelo težko učila, niti se ne trudim, ker se mi zdi, da s tem svojim znanjem še kar dobro shajam. Pišem še vedno na roke in moje pisanje zna še skoraj vsak brati. In se mi ne zdi nujno, da bi se to morala naučiti. Ker to ni moje področje. Če bi bila danes brez perspektive ali bi si želela kakšno službo, to bi bilo drugo. Ali pa, če bi šlo za življenje. Če bi rekli, ne boš dobila hrane, če se ne boš naučila računalništva, potem bi se ga takoj naučila. (smeh)

Že včasih, v mojih osnovnošolskih letih, se je na revne gledalo postrani. Danes se mi zdi, da je še huje. Če otroci nimajo najboljših blagovnih znamk, telefona, računalnikov, so izločeni iz družbe. Smo res postali tako zelo materialistični?

Prepričana sem, da ja. Materializem ni samo stanje gospodarstva ali družbeno stanje, ampak hoče biti tudi neke vrste vera. To verjetno podzavestno povzročajo tisti, ki vodijo svet. In tako kot so vse vere tudi krivične in izločajo tiste, ki niso čisto njihovi, tako je tudi ta kapitalizem, odkar hoče zavzeti tudi duhovni svet mladih, postal neke vrste vera, ki izloča. In v tem je njegova negativna stvar. Ker že dejstvo, da je človek, ki ima več, večvreden, ni res. Če mu vzameš bogastvo, je takšen kot drug ali še slabši. To so laži, ki jih prinašajo s seboj, mislim da čisto vse vere. Zdaj je pa sploh najhujše to, da to prepričanje doleti majhnega otroka. Recimo, otrok pri 4 letih je sposoben verjeti, da je res manjvreden, ker nima takega in takega kolesa, kot ga ima sosed. Je še premajhen, da bi rekel "briga me!". In potem postane vsak družbeni red neke vrste vera in neke vrste zlo. Ker vsaka vera ima nebo in pekel. Tako si nenadoma obsojen, če že ne na pekel, pa vsaj na vice, ker nimaš toliko kot drugi. "Moja deklica je tako lepa, ampak je tako revna, jaz se bom raje poročil s tisto bogato." To smo že vse čuli včasih in brali v romanih - potem so pa nesrečni zakoni in nesrečni otroci, ker ni čustev, ampak jih ne more biti, če je merilo vse kaj drugega kot čustva.

Še vedno pišete?

Začela sem pisati o starem očetu. Saj ne vem, ali bom napisala do konca, ali mi bo dano še toliko let. Tako je, da kadar imaš neki cilj, potem bi rad živel. Drugače je meni čisto vseeno, če je jutri konec. Ne bojim se smrti, ker je to čisto naravna stvar. Ampak sem začela pisati o starem očetu, ker sem največ časa preživela z njim, očeta ni bilo, je imel svojo družino in ga nisem videvala, stric je živel drugje, stara mama so umrli ... in bi rada zapisala to življenje. Stari oče je imel izpahnjene kolke in je hodil kot račka, smo ga že na daleč spoznali po hoji. Bil je pa zelo bister, daleč naokoli je bil znan po tem, da je tisti, ki popravlja mline, žage in vodnjake.

Kaj je tisto največ, kar vam je dal?

Samozavest. Rad je rekel: "Kaj pa potem, če sem majhen, saj je vseeno, to znam delati. Pa kaj potem, če nimaš denarja, saj znaš. Denar si lahko izposodiš." Naučil me je veliko svoje obrti, ker sem bila ves čas z njim. In veliko je bral. Pri nas se je mnogo bralo. Spomnim se, ko sem šla v prvi razred, me je vprašal, ali imamo kako šolsko revijo. Sem rekla, dve sta, pa ne vem, katero bi naročila. Ah, pravi, kar obe naroči. Za nič ni bilo denarja, za knjige in revije pa je vedno bilo. Imeli smo veliko knjig doma, tudi izposojali smo si jih. Zimski večeri, ko sem bila še predšolski otrok, so bili videti tako, da sem sedela na peči, stara mama so predli, stari ata so krtačili volno, mama je pletla. Zelo hitra je bila in je pletla za celo vas. Poleg je imela petrolejko in je pletla in brala. Cele večere je pletla in brala, jaz pa sem sedela na peči in poslušala.

Kako ste se pa igrali včasih? Ste imeli kakšne igrače, kaj ste počeli?

Punčk sem imela polno, takih doma narejenih. Samo eno mi je kupila teta Pepca, ki je bila v Celju šivilja in je več zaslužila. Je rekla, ti bom kupila lepo celulojdno punčko, ampak če te ne bo sram, v tretjem razredu si, da jo boš sama nesla iz mesta do hiše. Odvito, ne zavito. Sem rekla, mene ni sram, čisto ničesar ne, samo kupite mi jo. No, in to je bila potem moja najljubša punčka. Zelo veliko sem imela punčk, tako da sem jih, kadar ni bilo dežja, celo dopoldne na sprehod vozila. Ker je bilo treba vsako posebej peljati. Voziček mi je pa mama sama naredila iz koleščkov od sukanca in trsk.

Največ sem se igrala s sosedovim Frencijem, ki je bil dve leti starejši od mene. Na njega sem bila tako zelo navezana celo otroštvo. Tudi potem ko sva bila že velika, sva še hodila skupaj okoli. Enkrat sva šla po nekem klancu, mislim, da je bila takrat že vojna in je rekel: "Veš kaj, ne sekiraj se, ker ni nič luštno zdaj tukaj pri nas, saj ko bova malo večja, bova šla pa v Afriko. Pa sem rekla, a ni tam eno morje? Ah, pravi, čez tisto morje bova pa že prišla. Bom pa splav naredil, saj veš, da vse znam. Aja, sem rekla, saj ti vse znaš. On je vse znal." On je bil pravzaprav bistvo, okoli katerega se je vse moje otroštvo sukalo. Morala sva si biti resnično blizu po duši. Ker on mi nikoli ni ničesar zameril in jaz njemu ne.

Vašo rojstno hišo pri Polzeli je odkupila občina in je že precej urejena. Vam je všeč, da je tako?

Ja, všeč mi je. Moja rojstna hiša je taka majhna bajta, pol je lesene, spodaj je pa iz kamna zidana, ker jo je stari ata sam naredil. Že to mi je všeč, da bo ta hiša ostala. In če že, naj bodo kje moje stvari, sem zelo zato, da bodo tam. Da bom nekako tam ostala, ker imam zelo rada svoj rojstni kraj. Kar me je zelo osrečilo, je tudi to, da so sosedje zelo za to.

Polzela ali Škofja Loka?

V Škofji Loki sem bila zelo dolgo, skoraj 30 let, in sem mislila, da bom vedno tam ostala, oziroma mislila sem, da bom hitreje umrla. (smeh) Namreč zelo rada sem se vživela v tamkajšnji svet, rada tudi nastopala in pomagala, če so me potrebovali. Zdaj pa vsega tega ne morem več toliko. Oni mislijo, da se branim, ampak to me je začelo tako utrujati, ta njihova vera, da se stran vlečem, da nočem. Zato tudi nisem želela iti v dom v Škofji Loki, k sreči je tudi zelo zaseden. Ker če bi ostala tam, bi še vedno bila na vseh proslavah. To je pa preveč utrujajoče.

Ko ste prišli v Škofjo Loko, vas ženske niso marale. V enem izmed intervjujev sem prebrala, da ste privihrali kot pisana, živahna in svetovljanska papiga med sive in zdolgočasene golobice.

Veste kaj, ženske so zelo bistre v Škofji Loki in zelo delavne in tako skrite, pokrite. Kot da bi imele duševno feredžo. Ne pokažejo. In zelo so svete, zveste. Pa so imenitne drugače. Ampak jaz ne morem biti taka. Ne da nočem, ne morem. Moškim je pa verjetno na neki način ugajal tak človek, kot sem, ker so vedno vedeli, pri čem so. In sem tudi zato imela bolj odkrite in prijateljske odnose z moškimi. Ne ljubezenske, prijateljske. Zelo so simpatične, ostre in jezične tamkajšnje ženske. Enkrat so me ustavile, tam pod cerkvijo. Gotovo jih je bilo kakih deset. In mi je rekla ena: " Veste kaj, vi pa kar pri miru pustite naše moške." Pa sem odgovorila: " Veste kaj, če bi bili oni tako živi, kot ste ve, me nihče, tudi z verigami, ne obdrži!"

Ljubezen je najmočnejše čustvo. To še drži?

Trdim, da še vedno.

Ste zaljubljeni?

Dolga leta sem zvesta enemu. Zelo je bister, zelo dobre slike je delal. Ni mu šlo slabo, ampak on se ni za ničesar potrudil. Takšen je. Jaz sem to ugotovila in se nisem več ne z njim ne s tem ukvarjala. Je pa res, da je to še vedno človek, ki ga imam najrajši. Če bi mi zdajle rekli, da je umrl, bi se mi zdelo, da se je svet izpraznil. Pa se že leta ne slišiva in ne vidiva. To toliko let že traja, skoraj 40. Vsi vedo za to, ampak nihče si ne zna predstavljati, da to tako traja. In to je po svoje moja sreča, ker me nihče več o tem ne sprašuje.

Je še čas za ljubezen v starejših letih?

Nikoli ni prepozno za ljubezen. Fizična potreba že mine. Na primer nikoli nisem vedela, zakaj se ljudje trudijo. Če želiš biti z nekom, bodi. Če ne, pač ne. Zdaj ne čutim več potrebe po spolnosti. Ampak zdaj sem že res zelo stara, nekje do 70. leta sem bila pa še kar živahna. Potem je tako luštno, ko si že tako star in ti tega ne pripišejo več in te tudi ne opravljajo več. (smeh) Recimo po 60. letu si popolnoma odrešen sumničavosti, razen če si izredno lepa ženska ali pa izrazito kažeš to željo.

Iz Škofje Loke ste prišli v Loko pri Zidanem Mostu. Zakaj tako daleč?

V mojem življenju se res naključja igrajo. Nastopala sem na Razborju. Naslednji dan je bilo pa tako lepo vreme, da sem se peš vrnila v dolino, na vlak. In ko sem prišla v Loko, sem zagledala prekrasno pročelje te graščine. Zunaj je bila gospa, ki mi je povedala, da je to dom za ostarele in mi je tudi razkazala sobe. Sem rekla, sem bom pa prišla, ko bo čas. In zdaj sem tukaj.

Ste vedeli, da je tukaj nekaj časa živel in deloval tudi Primož Trubar?

Ne. To sem izvedela šele zdaj, ko sem prišla sem. Tudi spomenika ne vem, kako to, da nisem videla. Bi pa moral biti ta spomenik večji ali vsaj višji. Sem si zadala nalogo, da to popravim. Zasluži si biti večji.

Kaj pa obiski? Jih ne pogrešate? Iz Škofje Loke vendarle ni tako blizu do sem.

Ja, ampak imam kar rada, da je daleč. Tisti, ki bo hotel, bo že prišel enkrat na leto. Množičnih obiskov nimam rada. Imam rada knjige. Pa tudi tu so ljudje, ki jih imam rada, eno prijateljico imam blizu, v Krškem. Saj to je bilo čisto tveganje, ampak je bilo pa tudi tako kot tista ljubezen na prvi pogled, ki se včasih tudi obnese. Ker, če ti je nekaj tako simpatično, si težko razočaran.

Ste zadovoljni tukaj?

Tukaj mi je lepo, ljudje so prijazni, hrana je dobra, park imamo lep. Imam svojo sobo, to sem želela, ker si nisem mogla predstavljati, da bi bila še s kom v sobi. Veste, ker se lahko nenadoma ponoči zbudim, ko me prešine ideja in takrat vstanem, prižgem luč in sem pokonci. Moraš dobesedno ubogati svoj klic.

Kaj pa najraje jeste?

Palačinke z marmelado (ustreli kot iz topa). Pa čokolado imam tudi zelo rada. Ampak je treba imeti en malo pameti, potem ko si starejši, ne pa, da je poješ, kolikor dobiš. Tudi vino je moja razvada.

Ste kdaj pisali po naročilu?

Enkrat, samo eno pesmico, otroško, sem pisala po naročilu. Eno samo. Pisala sem jo celo noč. Eno pesem, štiri kitice, ki jo drugače napišem v trenutku, če se v meni porodi. Članke sem pisala po naročilu, to je bilo drugače, to je bila služba. Pa kdaj sem pisala za kakšne pevske zbore, ampak tudi to je bilo drugače, ker sem želela pisati zanje. Priznam, čeprav ni ravno lepo, sem to naročilo sprejela zaradi visokega honorarja. In vsak tolar, takrat še nismo imeli evra, je bil pošteno zaslužen!

Kaj ste pisali prej, otroške ali odrasle pesmi?

Odrasle. Odrasle sem pisala prej kot otroške. Ampak ne takih, da bi bile kdaj objavljene. Prvo, tako da se je rimala, sem napisala nekje pri 15, 16 letih. Spomnim se, da sem takrat šivala na šivalni stroj. Šivalni stroj tako ritmično teče, popolnoma dovršen ritem ima. In sem ustavila stroj in napisala. Prav začudena sem bila sama nad seboj.

Tako resno, da je bilo za objavo, sem pa precej pozno začela, šele po 30. letu. Takrat so bili še različni razpisi. Spomnim se, takrat sem delala na radiu, da sem na treh različnih pisalnih strojih pod psevdonimom napisala tri pesmi in jih poslala. Za rezultat sem izvedela tako, da mi je kolega z radia rekel: "Pa, a si morala prav vse tri nagrade pobrati?" (smeh) Vse tri, prvo, drugo in tretjo nagrado sem dobila, in še to v Beogradu, ne pri nas. Meni je bilo hecno, pa dobro se mi je tudi zdelo, da bo tak cirkus nastal, si pa nisem mislila. Potem so me fantje zaprli v sobo, mi grozili, me prepričevali, ne vem koliko časa so me imeli v sobi. Potem je pa le eden od njih rekel: "Ja, fantje, če je pa tako trmasta, ji pa pomagajmo." In potem nisem imela več težav z njimi. Še pomagali so mi, ker so bili res dobri pesniki.

Imate številne nagrade in priznanja. Gotovo je kakšna, ki vam je še posebej pri srcu?

Ja, prva mi strašno veliko pomeni, dobila sem jo za otroške pesmi in mi je dala krila. Zelo dragocena mi je tudi novinarska nagrada, Tomšičeva, ker sem imela takrat šele 37 let. Pa tudi zato, ker je to najvišje novinarsko priznanje. Takrat nas je bilo malo žensk med novinarji in je bil boj zelo oster. Spomnim se, da sem bila takrat skregana z urednikom in sem spremljala eno skupino v Bolgarijo. Sem šla prej k uredniku in sem ga lepo prosila, naj gre na podelitev nagrad, za vsak primer, če jo dobim. In je šel in so mu vsi čestitali ... (smeh) Pa tudi nagrada Slovenka leta mi je pri srcu, ker so to izbrali ljudje.

Imate dva otroka, Evo in Miklavža. Oba sta, tako kot vi, že zelo mlada šla od doma.

Zelo mlada, pri 14 ali 15 letih. Hči je šla najprej v pomorsko šolo. Potem pa je enkrat prišel ruski cirkus v Ljubljano (sem tudi nora na cirkus) in sva ga šli gledat. Ko je bilo konec, mi je rekla: "Saj ti znaš malo rusko, ane? Samo nekaj me zanima, bi šla z mano in bi mi prevajala?" Sva šli do enega fanta in se je vse pozanimala: kje je šola, kdo je direktor ... jaz sem pa prevajala. Celo pot do doma potem nisva niti besede spregovorili. To je bila čista prevara! Potem pa me je prosila, če ji bom pomagala, ker sem znala rusko, pa nisem hotela. In je vse uredila sama, odpotovala v Moskvo, naredila sprejemne izpite in mi sporočila, da je sprejeta in da se ne bo vrnila domov, ker se čez tri dni začne pouk. Sin, Miklavž, še 14 let ni imel, ko se je odločil, da bo pilot. Še prej se je pa navdušil za astronomijo in je še kot osnovnošolec hodil vsak teden v Zagreb, samo da je bil član astronomskega društva. Z otrokoma, čeprav je mož umrl zelo mlad, Eva je imela šele leto in pol, res nisem imela posebnih težav. Sta zanimiva, malce nenavadna, oba moja otroka.

Ena izmed vaših ljubezni so vlaki. Se spomnite, kdaj in kam ste se zapeljali prvič?

Verjetno v Celje, ne spomnim se. Tudi v Žalec sem se potem vsak dan vozila v nižjo gimnazijo. V Velenju je vlak zaukal, in sem vedela, da bo čez pol ure pripeljal na Polzelo. Tako sem imela pol ure časa, da pridem do postaje.

Vlak je bil zame beg. V moji mladosti avtobusov ni bilo toliko, avtomobilov nismo imeli. Kadar je bilo prehudo, sem morala nekam zbežati. Takrat sem se vedno usedla na vlak, kupila sem si povratno karto za tako daleč, kolikor sem imela denarja. Potem sem prespala na peronu in se vrnila. Zelo rada imam vlake, pa ne znam povedati, zakaj. Mogoče zato, ker vse mineva v trenutku. Vse je hip. Mama mi je enkrat rekla: "Če miš na drugi strani hiše škreblja, te moti, tam nekje na neki tuji postaji, boš pa zaspala na peronu, pa bodo vlaki mimo ropotali in te sploh ne motijo."

Enkrat sem spala tam zgoraj, kjer je prostor za prtljago. Je bilo mehko in sem se zavila v tak ogromen plašč, ki sem ga imela samo za potovanja. Nekje na poti sta vstopili dve Nemki in sta me zbudili, da sem se premaknila. Pa je ena popolnoma zgrožena zavpila: "Tisto je živo!" (Smeh)

Je tudi poezija beg?

Bi rekla, da je poezija to, kar imam preveč. To je preobilje. Veste, neverjetno dolgo živim. To pravim zato, ker so mi vse življenje govorili, da ne bom dolgo. Bila sem zelo bolehna in šibka. Zato sem vse, kar se je zgrnilo name, hitro napisala, sicer bi se zlomila. Moj čustveni svet je veliko močnejši od telesa. Ne samo od žalosti, tudi od sreče sem lahko bruhala. Lahko me je blazno bolelo ali sem celo omedlela. Ko so me na začetku spraševali, zakaj pišem, sem rekla, da zato, da ne umrem.