Slovenski politiki so ob koncu vojne vložili ogromno energije v odhod iz habsburške monarhije, a njihovo delo se je takrat šele dobro začelo. Kako obraniti ta mali košček ozemlja, poseljenega z večinskim slovenskim prebivalstvom, a na križišču apetitov večjih sosed? Zgodovinar Andrej Rahten, ki je bil pred leti slovenski veleposlanik na Dunaju, je pri Celjski Mohorjevi družbi izdal znanstveno monografijo Po razpadu skupne države, ki je pregled turbulentnih dveh let od mariborskega prevrata do koroškega plebiscita. Med drugim ugotavlja, da bi bil izid plebiscita drugačen, če ne bi bilo Karavank, ki so bile fizična, a tudi psihološka ovira. Močno sled je pustilo tudi večdesetletno ponemčevanje tukajšnjega prebivalstva.

O podrobnostih, ki so privedle do odločitve za plebiscit, pa več v intervjuju:

V kakšnem vzdušju sta 1. svetovno vojno pričakali slovenska in nemška elita na današnjem slovenskem ozemlju?
Koroška je bila, če pogledamo širši kontekst večnarodne Avstro-Ogrske, vedno izjema. V tej kronovini sta se slovenski in nemški narodni koncept najbolj izključevala. Prevlada nemškonacionalnih krogov je bila prav na Koroškem najmočnejša. To so na svoji koži občutili Slovenci v poskusih narodne emancipacije. Dejstvo je, da se šele na predvečer prve svetovne vojne na Koroškem vzpostavi konkurenčno razmerje med dvema družbenopolitičnima elitama: slovensko in nemško nacionalno. Govorimo o meščanskem taboru, zgodba s socialdemokracijo je drugačna. Šele takrat se vzpostavi slovenska družbena elita odvetnikov, šolnikov, ljudi na upravnih funkcijah, v sodstvu, ki že nakazuje, da je slovensko narodno gibanje prešlo v novo fazo. Ko se v letih pred vojno pojavi pobuda za volilno reformo za volitve v državni zbor, postane koroško vprašanje bojišče v parlamentarnih pogajanjih. Slovenskim parlamentarcem na Dunaju nato uspe zaradi nasprotovanja nemških nacionalistov za koroške Slovence zagotoviti le en poslanski mandat. Po zadnjem uradnem štetju koroški Slovenci predstavljajo petino prebivalstva na Koroškem, po neuradnem štetju pa še več, tako da je jasno, da je bil pritisk nemškonacionalnih sil izjemno velik.

Napetosti so se torej pojavljale že v obdobju Avstro-Ogrske, še posebej po pomladi narodov. Sledita vojna in delitev monarhije. Kakšni so bili prvi politični odnosi med Ljubljano in Dunajem – med dvema na novo nastajajočima ločenima državama?
Da, gre za dve novi državni tvorbi: tako Avstrijska republika kot Država SHS, ki se je po dobrem mesecu dni združila s Kraljevino Srbijo, sta bili novi državi. V Ljubljani, kjer je sedež najprej Narodne vlade SHS-a, nato Deželne vlade za Slovenijo, imajo močne diplomatske ambicije glede Dunaja. Že zelo hitro pošljejo svojega predstavnika Ivana Švegla na Dunaj, nato poskušajo ustvariti predstavništvo tudi v Celovcu prek komisariata SHS-a, ki ga vodi Franc Smodej. Vse to kaže, da ima slovenska narodna politika močne diplomatske ambicije, ki pa so povezane z vprašanjem razmejitve na Štajerskem in Koroškem. Tudi na Dunaju imajo interes za diplomatsko komunikacijo z Ljubljano. Malo znano je, da dunajska vlada kot svojega sploh prvega diplomatskega predstavnika pošlje v Ljubljano Josefa Faschinga, nekdanjega uradnika iz Celja, ki nato postane avstrijski predstavnik v Državi SHS. Težka vprašanja, ki so posledica razpada skupne države, se poskušajo reševati tako v Ljubljani kot na Dunaju.

Že na prvih sejah Narodne vlade SHS v Ljubljani je postala prioriteta meja na Koroškem. Kakšne so bile posebnosti tega vprašanja?
Koroška in Štajerska sta dve različni zgodbi. Čeprav gre v obeh primerih za vprašanje razmejitve, je na Koroškem dominacija nemških sil tako močna, da je manevrski prostor, ki ga ima slovenska politika, precej manjši kot na Spodnjem Štajerskem. V nasprotju s Spodnjo Štajersko, kjer general Rudolf Maister na začetku novembra 1918 s svojo akcijo nemško elito postavi pred izvršeno dejstvo, se na Koroškem po nekajtedenski depresiji nemška elita začne prebujati in postaja samozavestnejša. Kaže se namreč, da imajo slovenske vojaške sile, ki po spontani pobudi prihajajo osvajat ozemlja na Koroško, majhen kadrovski bazen. Gre za nekaj samoiniciativnih častnikov, kot je Franjo Malgaj, ki poskusijo z razmeroma majhnim vojaštvom ustvariti novo izvršeno dejstvo na Koroškem. Če k temu dodamo še, da imamo v Ljubljani previdno vlado, kjer po zadržanosti prevladuje poverjenik za prehrano, liberalni prvak Ivan Tavčar, ki noče ambiciozno poseči v to dogajanje, se lahko koroške nemškonacionalne sile hitro organizirajo. Za sabo imajo namreč več desetletij dominantnega položaja, ki jim omogoča, da hitro preidejo v politično in vojaško ofenzivo.

S kakšnimi dilemami so se spopadali slovenski politiki? Na Koroškem so jim pogosto očitali, da vse upe polagajo predvsem v mirovno konferenco, tam pa se je nato izkazala pomembnost dejanske zasedbe ozemelj.
O tem, ali je dejanska vojaška okupacija ozemelj imela odločilen vpliv na odločitve na pariški mirovni konferenci, se mnenja zgodovinarjev že desetletja razhajajo. Našli boste oba pogleda – tistih, ki zanikajo ta vpliv, kot tudi tistih, ki poudarjajo pomembnost vojaškega delovanja. Zdi se, da je resnica nekje vmes. Dejstvo je, da velesile ponekod izhajajo iz dejanskega položaja na terenu, drugje pa ga ne upoštevajo. Za slovenski primer lahko rečemo, da je imela sama mirovna konferenca velik vpliv. Moja teza je, da je imela večji vpliv od vojaških akcij. Na Štajerskem Rudolf Maister že novembra 1918 res prevzame vojaško poveljstvo in prevladuje prepričanje, da je bilo s tem mariborsko vprašanje rešeno. A to ni res. Pokaže se, da italijanska diplomacija vztraja pri plebiscitu tudi za mariborsko območje, in še nekaj dni pred podpisom senžermenske mirovne pogodbe je v zraku to vprašanje. Zgodba na koroški diplomatski fronti pa je nekoliko drugačna. Vojaška akcija nemškonacionalnih brambovcev na Koroškem je imela določen vpliv na razmišljanje predstavnikov velesil, predvsem na arbitražno komisijo Američana Shermana Milesa. Če ne bi bilo intenzivnih vojaških akcij na Koroškem, potem verjetno tudi ne bi bilo potrebe po arbitražni komisiji. Tukaj so bili nato številni diplomatski preobrati vse tja to začetka junija 1919, ko v Pariz prispe ljubljansko odposlanstvo pod vodstvom Janka Brejca in škofa Jegliča ter poskuša prepričati ameriškega predsednika Wilsona, naj za Koroško vendarle ne določijo plebiscita.

Do katere mere so bili ljubljanska oblast in slovenski predstavniki samostojni v odnosu do Beograda, ki je bil središče novonastajajoče državne tvorbe?
To je bilo obdobje, ko se vse šele vzpostavlja. Kraljevina SHS je decembra 1919 ustanovljena, a to ne pomeni, da je že konsolidirana in da so vpeljane vse pristojnosti Beograda v skladu z vsedržavno ureditvijo. Tudi ko gre za vojaško delovanje, traja kar nekaj časa, preden srbsko poveljstvo tudi na tem območju vzpostavi svojo oblast. Treba je poudariti, da Beograd dopušča veliko manevrskega prostora slovenskim predstavnikom pri dogovarjanju za razmejitev na Štajerskem in Koroškem. Večkrat preberemo, da se je srbska politika premalo zanimala za to vprašanje. Drži, da so bile zunanjepolitične prioritete Srbije pred prvo svetovno vojno in tudi po združitvi v novo državo drugačne od slovenskih narodnih zahtev, a je treba dodati, da to ne pomeni, da srbska diplomacija v Parizu ne podpira slovenskih zahtev. Razen nekaterih diplomatskih nerodnosti v komunikaciji s predstavniki velesil se zdi, da je podpora srbske politike slovenskim narodnim zahtevam izjemno močna.

Preberemo lahko, da so obstajale različne ideje, kje naj bi potekale meje, in hkrati tudi bojazen, da si v novi državi ne želijo preštevilne nemške manjšine.
Nemci, ki so ostali na jugoslovanski strani meje, so bili deležni kompenzacijskih ukrepov, ki jih je jugoslovanska politika izvajala glede na Koroško in tamkajšnji položaj Slovencev. Ob prevratu prevlada neke vrste triumfalni zanos, evforija, ki s sabo nosi ostre ukrepe proti predstavnikom nemštva. Pride do položaja, ko se Slovenci, zlasti na Spodnjem Štajerskem, prelevijo iz domnevno manjvrednega naroda v narod 'gospodarjev'. To se odraža tudi v politiki. Na področju šolstva se pokaže težnja po hitri in učinkoviti slovenizaciji šolskega prostora, kjer se zato dogajajo tudi poteze, ki so z današnjega vidika sporne. Če to postavimo v kontekst revanšizma, ki ga nemški krogi izvajajo na vseh področjih javnega življenja po plebiscitu na Koroškem, dobimo občutek, da je nemška manjšina na jugoslovanski strani v bistvu žrtev obračunavanja s slovensko manjšino na Koroškem.

Sorodna novica Po razpadu skupne države simpatij do majhnega naroda ni bilo

Če se ustaviva pri mirovni konferenci v Parizu. Začela se je ob upanju malih narodov, ki jih je vlivalo 14 točk ameriškega predsednika Wilsona in predvsem njegovo načelo o samoodločbi narodov. Hkrati je zahteval, da se tajni medvojni sporazumi ne upoštevajo. A realnost je bila drugačna.
Pričakovanja politične javnosti, da bodo uporabljene nove diplomatske metode, so precej velika. Vsi verjamejo, da bo z novim obdobjem sledila pravičnejša mednarodna ureditev. Na pariški konferenci nato vidimo, da Wilson res nastopi kot ključna oseba – dokler je navzoč na sami konferenci, ki jo zapusti že sredi leta 1919 –, a razkorak med pričakovanji in realno politiko, ki se odvija še vedno v skladu s starimi metodami, je ogromen. To na svoji koži v veliki meri občutijo prav Slovenci. Ne glede na visokoleteča načela se štiri velesile – Velika Britanija, Francija, ZDA in Italija – dogovarjajo glede na svoje lastne interese. Odločitve so prav zato zelo arbitrarne. Na koroškem primeru Wilson vztraja, da je treba preveriti mnenje prebivalstva s plebiscitom, medtem ko po drugi strani preprečuje italijansko ambicijo, da bi Jugoslaviji odvzeli jeseniški trikotnik.

Pomembno je torej bilo, da so si med velesilami našli zaveznike. Jugoslovanska delegacija je bila med najštevilnejšimi v Parizu, kar 110 članov je imela. Kako to?
To je lep dokaz, kako kompleksna je bila takratna jugoslovanska državna stvarnost. Šlo je za novo državo, ki je nastala na ruševinah imperija, vlogo Piemonta pa je imela Kraljevina Srbija. Vse to je bilo zahtevno povezati v celoto, ki bi homogeno delovala tudi na zunaj. To se vidi tudi pri sestavi delegacije, saj je bilo treba upoštevati vse različne interese. Slovenci so želeli imeti na konferenci s svojim znanjem pomembno vlogo, ko je šlo za preprečevanje predstavnikov velesil. Sistematično so se lotili zagovarjanja svojih zahtev s spomenicami, zemljevidi, statistikami, a na koncu je še vedno odločal interes velesil.

Kakšen pa je bil dejanski status slovenskih predstavnikov na konferenci glede na to, da so prihajali iz še nepriznane in na novo oblikovane države, med vojno pa so bili del poražene Avstro-Ogrske?
Slovenska sekcija je imela znotraj jugoslovanske delegacije precejšnjo mero avtonomije. V spominih tistega časa lahko beremo, da se slovenska ekipa oblikuje kot posebna pisarna, ki jo vodi Ivan Žolger, vrhunski pravnik in edini Slovenec, ki je kadar koli postal minister v kakšni od staroavstrijskih vlad. Žolger kot nekdanji visoki uradnik organizira slovensko sekcijo po vzoru staroavstrijskega ministrstva s posameznimi strokovnjaki, ki pokrivajo svoja področja. Zanimivo je v virih spremljati, kako se Žolgerjeva ekipa oblikuje in nato disciplinirano neutrudno deluje od jutra do večera. Žolger je sicer res najvišje pozicioniran Slovenec v delegaciji, vendar so po hierarhiji pred njim še trije delegati. Ključno vlogo ima srbski predstavnik, ministrski predsednik Nikola Pašić, drugi po hierarhiji je hrvaški predstavnik Ante Trumbić, predsednik izseljenskega jugoslovanskega odbora, ki je imel velike zasluge pri rušenju habsburškega državnega okvira in je nato postal zunanji minister. Pričakovali bi, da bi bil na tretjem mestu Slovenec Žolger, saj gre za Kraljevino SHS, vendar to mesto pripade Milenku Vesniću, srbskemu poslaniku v Parizu z močnim političnim pedigrejem in diplomatskimi izkušnjami. Žolgerju torej pripade šele četrto mesto. Res pa je, da so bili samo ti štirje pooblaščeni predstavniki, kar je pomenilo, da so lahko podpisovali mednarodne pogodbe. To je pomenilo, da je Žolger lahko podpisoval mirovne pogodbe. A to mu je bilo najmanj pri srcu, saj so te pogodbe večkrat odločale o stvareh, ki so bile v škodo slovenskim narodnim zahtevam.

V tej diplomatsko-politični zgodbi so bile pomembne tudi same osebnosti slovenskih predstavnikov. Žolger kot minister v zadnji avstrijski vladi ni vzbujal zaupanja sogovornikov v Parizu, tudi ni bil tako socialno vešč. Ko je ameriška arbitražna komisija prišla na vizitacije na Koroško, se je prav tako bolje ujela z bolj socialno veščimi avstrijskimi predstavniki in to je bil eden izmed vzrokov, da se je tehtnica nagnila na avstrijsko stran … Kaj je torej manjkalo slovenskim predstavnikom na različnih področjih? Kje se je dejansko odločalo?
Mednarodno okolje je bilo takrat slovenskim narodnim zahtevam izrazito nenaklonjeno. Slovenski geostrateški položaj je tako pomemben, da so bili tukaj interesi velesil tako močni, da se slovenske narodne zahteve niso upoštevale ali pa le deloma. V bistvu je bila med podporniki najdejavnejša Francija. Prav tako je bila po mojem mnenju nesrečna izbira v kadrovski politiki, čeprav je bilo na voljo nekaj odličnih kandidatov. Tipični primer je Milesova arbitraža in njegova ameriška komisija, ki kaže na neizkušenost in morda politično trmo, ko se v Ljubljani namesto za človeka, ki bi bil za sodelovanje najprimernejši kot slovenski predstavnik – to bi bil Ivan Švegel, nekdanji avstro-ogrski konzul v ZDA, s svojim poznavanjem ameriških diplomatskih navad in vzpostavljenimi osebnimi povezavami –, odločijo, da bo slovenski predstavnik koroški duhovnik Lambert Ehrlich. Slednji je bil sicer velik strokovnjak za razmejitvena vprašanja, a v komisiji, ki jo je vodil mladi ameriški protestantski častnik, je imel njegov nastop manj podpore, kot bi jo verjetno dobil Švegel s svojo diplomatsko rutino iz ZDA. Podobno je bilo kadrovanje za pariško mirovno konferenco, kjer je realna politika prevladovala nad načeli, in šteli so predstavniki v delegacijah, ki so imeli politično težo. Po tem ključu bi moral biti slovenski predstavnik v Parizu Anton Korošec, ki je bil najpomembnejši slovenski politik in najzaslužnejši za prehod avstro-ogrskih južnih Slovanov v Jugoslavijo. A on ne gre v Pariz. Zakaj se je tako odločil, lahko le ugibamo, sam menim, da je bil zaradi epizode v Ženevi na začetku novembra 1918, ko se je neuspešno pogajal z Nikolo Pašićem glede prihodnje ureditve Jugoslavije, tako razočaran, da se je začasno umaknil in prepustil mesto Ivanu Žolgerju. Slednji pa je bil po nastopu bolj profesor kot diplomat. Imamo torej neko kadrovsko kombinatoriko, ki se v primerjavi z avstrijsko izkaže za nezadostno.

To je verjetno tudi posledica tega, da so Avstrijci imeli tradicijo diplomatskega dela, medtem ko v preteklosti ni bilo toliko Slovencev vpetih v najvišja uradniška ali diplomatska mesta?
Med branjem dokumentov v avstrijskem državnem arhivu lahko zasledimo imena diplomatov, ki potrjujejo, da zasedajo ključna mesta v republikanski diplomaciji diplomati iz druge vrste. Če je bilo v času monarhije pravilo, da so bili na najbolj izpostavljenih diplomatskih mestih po svetu visoki aristokrati – na predvečer 1. svetovne vojne imate enega samega veleposlanika, ki je meščanskega porekla, to je bil veleposlanik Dumba v ZDA –, je ta aristokratska elita zdaj umaknjena. Na čelo pride drugi ešalon, a tudi ta je v primerjavi s slovenskimi predstavniki veliko izkušenejši. Večinoma gre za generalne konzule avstro-ogrskega sistema, ki so imeli znanje tujih jezikov in druge izkušnje. Spretno izkoriščajo spomin na prestižen položaj nekdanje države, čeprav uradno kontinuiteto zanikajo.

Kako odločilna je bila vloga Italije v tej zgodbi? Avstrijci kot predstavniki poražene države na začetku pogovorov v Parizu tja niso bili vabljeni, a so dobili zaveznike prav v Italijanih. Ti so imeli apetite po železnici Beljak–Trst, podpirali so tudi tezo o nedeljivosti Koroške in ji dodali še Mežiško dolino in Jezersko. Kakšen vpliv so imeli kot del skupine velikih štirih?
Če je bila pred vojno glavna konkurentka Italije na Jadranu habsburška monarhija, zdaj na njeno mesto stopi novoustanovljena Jugoslavija. Pri vprašanjih razmejitve zato želijo novo konkurentko čim bolj ohromiti. Slovenska nesreča je v tem, da je italijanska diplomacija to najlažje počela prav pri slovenskih narodnih zahtevah. Londonski pakt Italija šteje kot izvršeno dejstvo in okupira precejšen del slovenskega ozemlja. Na zanje stranskih diplomatskih frontah – Štajerskem, Koroškem – Italijani podpirajo avstrijske zahteve. Tudi če Avstrijcev vse do maja 1919 ni v Parizu, imajo prostovoljne odvetnike prav v italijanskih diplomatih. Ti nimajo nobenih predsodkov, da avstrijske zahteve podpirajo precej arbitrarno in Avstriji tudi kaj odvzamejo. Samoumevno jim je bilo, da so Avstriji odvzeli Južno Tirolsko, po drugi strani pa so naredili vse, da bi čim več spornega ozemlja na meji z Jugoslavijo pripadlo Avstriji.

Sorodna novica Sto let koroškega plebiscita: zeleno veselje in bela žalost

Grenko spoznanje, lahko beremo v spominih slovenskih predstavnikov v Parizu, da so končne odločitve vseeno sprejemale velesile same, pri tem pa večinoma gledale na lastne koristi. Tudi kompenzirali so – če so Italijanom dali južno Tirolsko, bodo pa na Koroškem odločili bolj v korist Avstrije. Kakšno vlogo je imela prej omenjena ameriška arbitražna komisija, ki jo je vodil Sherman Miles?
Ta vloga je bila usodna. Že sama odločitev, da nastane ta komisija, je pokazala neizkušenost na slovenski strani. Ameriška arbitražna komisija je bila že oblikovana tako, da je bila bolj pisana na kožo Avstrijcem kot Slovencem. Predstavniki, ki so se vozili v dveh avtomobilih, obiščejo dostopnejša, zlasti urbana središča in tukaj se pokaže drugačna narodnostna struktura, kot če bi z bolj objektivno metodologijo poskušali oceniti stanje na celotnem južnem Koroškem. Sam miselni svet Shermana Milesa in njegovih častniških kolegov je bil bolj naklonjen Avstrijcem kot Slovencem. To lahko ugotovimo in ni nobena skrivnost, da je z izjemo profesorja Roberta Kernerja, ki je naknadno dodeljen komisiji in je češkega rodu, večina bolj naklonjena Avstrijcem. Slovenski politik Vladimir Ravnihar je zapisal, da so usodo Koroške odločili šampanjec v Gradcu in nemške demi-vierges (lahkoživke). Pristop Avstrijcev do te komisije je bil ameriškim častnikom bolj pisan na kožo kot ravnanje slovenske strani. Miles je bil tako naklonjen Avstrijcem, da je v poročilu zapisal, naj se ozemlje severno od Karavank Avstrijcem prisodi brez plebiscita. Po spletu okoliščin je odločitev velesil, da se za to ozemlje vendarle razpiše plebiscit, dejansko koncesija Jugoslovanom. Druga odločitev v korist Jugoslavije pa je Wilsonova privolitev v to, da se plebiscitno ozemlje razdeli na dve coni, saj je bila cona A po takratnih statističnih podatkih narodnostno slovenska. Zato je predstavnikom velesil in samemu Wilsonu težko razumeti, zakaj slovenski politiki ne podpirajo plebiscita, da se ga celo bojijo, saj če je prebivalstvo tam slovensko, se bo tako tudi odločilo. Wilson se je opiral na Milesovo poročilo, čeprav uradno ni bilo priznano, saj je bila arbitraža izvedena brez soglasja velesil in je francoski diplomaciji uspelo doseči, da so ga zavrgli. A kaj je to pomagalo, če ga je Wilson vzel iz predala in z njim argumentiral svoja stališča do koroškega vprašanja.

Glede Koroške ste zapisali, da je končno odločitev o plebiscitu sprejel kar sam ameriški predsednik Wilson.
Brez Wilsonove samovolje ne bi bilo plebiscita. Presekal je vse kompromise na mizi prav na podlagi ocene, ki je prihajala iz Milesovega poročila. Manj znano je, da so bili celo Italijani pripravljeni na kompromis in delitev Koroške brez plebiscita. Pisma in drugi viri pričajo, da je bil na koncu Wilson tisti, ki je do konca vztrajal pri izvedbi plebiscita in zaradi svoje dominantne vloge na konferenci to tudi dosegel.

Jugoslovanska stran je izpostavljala, zakaj ne razpišejo plebiscita tudi za Primorsko, ki je po med vojno sprejetem londonskem paktu pripadla Italiji. Če pogledamo z današnjimi očmi, je bila to za slovenski narod sreča, saj so tako Primorsko lahko nazaj pridobili po 2. svetovni vojni, medtem ko je meja na Koroškem ostala.
Tukaj je bil znova velik razkorak med izraženimi načeli v 14 točkah in realno politiko. ZDA so sicer edina država med velesilami, ki ne priznajo londonskega pakta, vendar po drugi strani Wilson ne more delati čudežev. Pri primorskem vprašanju je izrazito naklonjen Jugoslovanom in zato vmes Italijani celo protestno zapustijo konferenco, vendar se nato tiho znova vrnejo za pogajalsko mizo. A plebiscita za to območje Wilson vseeno ni bil pripravljen sprejeti, kljub želji slovenske politike. Računali so, da je slovenski živelj na tem področju tako narodno zaveden, da bi na glasovanju ozemlje gladko pripadlo Jugoslaviji. V nasprotju s koroškim primerom, kjer so slovenski politiki ocenjevali, da tam Slovenci nimajo tako močno izražene narodne zavesti, ki bi prevladala nad drugimi argumenti avstrijske strani.

Na Koroškem se je že pred razpadom monarhije desetletja v šolah izvajalo ponemčenje prebivalcev, narodno zavest so skušali buditi predvsem duhovniki. Desetletja poudarjanja nemščine kot občevalnega jezika zunaj doma se verjetno v mesecih pred plebiscitom tudi ni dalo nadoknaditi?
Šolstvo je eden od ključnih elementov, ki so pripomogli, da je nemški nacionalni politiki uspelo v desetletjih pred prvo svetovno vojno ustvariti prevlado na Koroškem. Gre za poseben tip šol – utrakvistične šole –, ki samo na prvi pogled delujejo kot dvojezične, v bistvu pa so bile instrument za ponemčevanje otrok. V teh šolah so samo v prvem in morda drugem dopuščali učenje v slovenskem jeziku, nato pa je pouk potekal večinoma v nemščini. Tudi sama kadrovska politika na Koroškem je bila pred prvo svetovno vojno izrazito naklonjena nemškonacionalnim kadrom. To se nato odraža ne le na področju šolstva, ampak tudi na področjih uprave, sodstva. Po plebiscitu se ta politika nadaljuje še intenzivneje.

Beremo lahko, da so se ljudje lažje pogovarjali z nemškimi sogovorniki kot s predstavniki iz osrednjega dela nove države, saj so jih manj razumeli.
Karavanke so bile ne le geografska, ampak tudi psihološka ovira. Že pred vojno je med slovenskimi politiki zaznati trenja, češ da se Ljubljana ne zanima dovolj za usodo koroških rojakov. To se vidi tudi pri pogajanjih za državnozborsko volilno reformo leta 1906, ko nastane spor med kranjsko politično elito in koroškimi politiki pod vodstvom Janka Brejca, ki je sicer iz kranjske politične šole, a ko pride čez Karavanke, se strinja, da se Ljubljana premalo zanima za koroške Slovence. Odpornost slovenske narodne politike proti nemškonacionalnim pritiskom je po tradiciji slaba in šele nekaj let pred vojno je opaziti večjo samozavest v ravnanju slovenskih politikov.

Kako negotove so bile razmere glede razpisa plebiscita, kaže tudi to, da v prvem osnutku senžermenske mirovne pogodbe med zmagovalkami vojne in Avstrijo tega vprašanja ni omenjenega.
Jugoslovanska stran je trdila, da pogodbe ne bo podpisala, če bo v njej določen plebiscit. Sledila je zanimiva epizoda, ko tik pred predajo osnutka predsednik komisije Georges Clemenceau lastnoročno iztrga del, kjer je zapisana izvedba plebiscita na Koroškem. A nato mora zaradi Wilsonovega vztrajanja jugoslovanska delegacija vseeno formalno privoliti v plebiscit.

Določeno je bilo, da bo plebiscit izveden v dveh delih v dveh conah. Zakaj takšna odločitev?
Gre za koncesijo jugoslovanski strani. Jugoslovanska delegacija je iskala kompromis z zeleno črto, ki je potekala južno od Celovca in ki bi morda nato omogočila takšno razmejitev tudi brez plebiscita. Kljub vsemu je bila torej jugoslovanska diplomacija tako močna, da ji je posamezne določbe glede plebiscita vseeno uspelo preoblikovati v svojo korist, a tudi to na koncu ni zadostovalo.

Kakšno je bilo stanje v obeh conah v času do izvedbe plebiscita?
Formalno gledano bi morale potekati priprave tako v coni A kot v coni B. A v praksi so imeli Slovenci preveč dela v coni A, zato cona B ni prizorišče volilnih spopadov. Na lokalni ravni so se ustanavljali volilni odbori, vsak je moral imeti predstavnike tako jugoslovanske kot avstrijske strani. Jugoslovanska stran je imela velike težave, da je tudi v coni B lahko imenovala v vse volilne organe svoje predstavnike, medtem ko avstrijska stran ni imela takšnih težav. Jugoslovani so želeli preprečiti, da bi se z odprtjem demarkacijske črte širila avstrijska volilna propaganda iz cone B v cono A.

Kaj je v praksi pomenila demarkacijska črta?
To so bile tako fizične ovire kot navzočnost carinskih organov. Cilj jugoslovanske strani je bil, da bi ta demarkacijska črta ostala do samega glasovanja, medtem ko je avstrijska stran zahtevala, da se čim prej odpre. A tudi konferenca veleposlanikov v Parizu sklene, da je treba to črto umakniti. Vseeno traja nekaj časa, da medzavezniška plebiscitna komisija sprejme sklep, in avgusta 1920 se zgodi odprtje demarkacijske črte. To je velik diplomatski poraz jugoslovanske strani in dodatni udarec za tiste, ki so bili za Jugoslavijo. Z njihovega vidika je bil to dokaz šibkosti, kar ni pozitivno vplivalo na glasovanje.

Analize tega dogajanja, ki nastajajo zadnjih 100 let, med drugim večkrat omenjajo, da jugoslovanska stran ni naredila dovolj, da bi pritegnila ljudi, ki so bili vseeno gospodarsko in drugače vezani na avstrijsko stran. Kakšna so vaša opažanja?
Imamo cel niz različnih argumentov v že napisani literaturi. Sam sem v zadnji knjigi želel odkriti še kakšnega, ki do zdaj ni bil tako izpostavljen. Omenili ste gospodarsko merilo, ki je bilo zagotovo eden izmed ključnih. Kmečko prebivalstvo s svojimi pridelki je bilo vezano na Celovec in Beljak. Predstava, da bo pridelke treba tovoriti čez Karavanke, je odigrala svojo vlogo. Drugi sklop argumentov je vezan na identiteto Kraljevine SHS, ki jo je avstrijska stran spretno poudarjala: država s pravoslavnim kraljem, ki je po tradiciji militaristična in ima močne zunanjepolitične ambicije na Balkanu, ki se uresničujejo v vojaških pohodih. Na plebiscitu so glasovale tudi ženske in imele pred očmi, da bodo njihovi sinovi, možje, bratje mobilizirani v armado države, ki je bila militaristična in pravoslavna. Po mojem mnenju je bil to močan argument.

Vpoklici v novo jugoslovansko vojsko in odhodi proti jugu so se v tem času že dogajali.
Vpoklici da, vendar za bojevanje na severu. Če gledamo vpliv na glasovanje, je vprašanje služenja v jugoslovanski vojski pomembno. Potem pa lahko najdemo še različne kombinacije teh argumentov, vezane na materialni status in miselnost tistega časa. Milesova komisija na primer naleti na starejšega moškega, in ko ga vprašajo, kje bi najraje živel, odgovori, da bi najraje imel nazaj staro Avstrijo s cesarjem. Takih ljudi morda ni bilo tako malo. Marsikdo je glasoval za Avstrijo, saj je prisegal na staro monarhijo. Ironija je, da so na plebiscitu nato zmagali politiki, ki so v javnosti napadali stari monarhistični režim in so bili pangermansko usmerjeni, a na Koroškem o tem niso govorili, temveč so izbrali parolo o koroški deželni zavesti: "Borimo se za nedeljivo in svobodno Koroško." In to je bila zmagovita parola, ki je pritegnila tudi sicer slovensko narodno zavedne ljudi. Pozabljamo, da na plebiscitu ni šlo za odločitev o slovenski narodni zavesti, temveč o pripadnosti določeni državi. Avstrijski predstavnik v medzavezniški plebiscitni komisiji zahteva, da bi moralo na glasovalnih lističih pisati Republika Avstrija in Kraljevina Srbov, Hrvatov in Slovencev. Zavedal se je, da bi se verjetno še kakšen volivec več odločil za Avstrijo kot kraljevino, ki ima na prvem mestu ime Srbov.

A na propagandnih materialih in glasovalnih lističih niso uporabljali imena Kraljevina SHS, temveč samo Jugoslavija.
Res je. Ena izmed koncesij medzavezniške plebiscitne komisije jugoslovanski strani je ta, da na listkih piše le 'Jugoslavija' in 'Avstrija'. Jugoslavija takrat sicer pravnoformalno ni obstajala pod tem imenom.

Ustaviti se morava še pri generalu Rudolfu Maistru. O njem govorimo predvsem v okviru mariborske zgodbe, vojaškega posredovanja in bojev za severno mejo z orožjem. A vendar je imel opazno vlogo tudi na Koroškem.
Ko se beograjska oblast odloči, da bo ključno pobudo glede koroškega mejnega vprašanja prepustila slovenski politiki, imata ključno vlogo dva človeka, ki že po funkciji odražata vodenje slovenske politike: predsednik Deželne vlade za Slovenijo Janko Brejc, ki ima večletno izkušnjo vodenja koroških Slovencev že pred prvo svetovno vojno, in Rudolf Maister, ki se ga pošlje v koroški ogenj, ker se ga drži sloves nepremagljivosti. Slovenski narodnjaški krogi vidijo v njem zagotovilo za zgodbo o uspehu. Postane vodja narodnega sveta in drži v rokah vajeti na terenu – tako v vojaškem kot propagandnem smislu. A če so bile Maistrove metode na Spodnjem Štajerskem na koncu zmagovite, so bile te iste metode na koroškem terenu manj uspešne, v številnih primerih tudi protiučinkovite. S svojo politiko trde roke je marsikoga odbil. Koroška deželna oblast je prek svojih civilnodružbenih poganjkov, kot je Kärntner Heimatdienst – Koroški Heimatdienst oziroma Koroška domovinska služba –, delovala izrazito vključujoče in želela pod svojo streho spraviti tudi slovensko narodno zavedne Korošce. Nikogar ne mečejo ven. In to je bila njihova pot do uspeha. Na drugi strani pa imamo izrazito nacionalistično kampanjo jugoslovanske strani, ki se predvsem obrača na slovensko čuteče ljudi in t. i. nemškutarje izloča iz tega kroga. S tem se še dodatno krči volilna baza v podporo Jugoslaviji. Na avstrijski strani so zastavili propagando bolj prefinjeno, bila je bolj pisana na kožo Korošcev.

Na plebiscitni dan je 95-odstotna udeležba, 59 odstotkov volivcev v coni A se opredeli za avstrijsko stran. Takoj se pojavijo informacije o morebitnih zlorabah, tudi o tem, da je prišlo volit večje število ljudi, kot bi smelo. Merilo je sicer bilo, da si moral biti v coni A rojen ali imeti domovinsko pravico že pred prvo svetovno vojno.
Ivan Tomšič je pred desetletji kot pravnik argumentirano seciral posamezne vidike glasovalnega postopka. Ugotovimo lahko, da so seveda bili posamezni ekscesi na voliščih. Tudi sam potek glasovanja kaže, da so bile mogoče določene malverzacije. A vseeno lahko ugotovimo, da tega ni bilo toliko, da bi jugoslovanska stran lahko zahtevala revizijo, zato se v Beogradu razmeroma hitro odločijo, da priznajo izid glasovanja. Razlika je bila tako visoka, da bi bilo težko prepričati velesile o ponovnem glasovanju.

Sledi razočaranje na jugoslovanski strani, na avstrijski pa takoj politika izvršenih dejstev …
To bi lahko z eno besedo označili kot revanšizem. Po 10. oktobru nastopi obdobje triumfalne miselnosti v koroških vladnih krogih, ki se agresivno obrne proti Slovencem. In to ne glede na to, ali so glasovali za Jugoslavijo ali Avstrijo, oboji so deležni enakih ukrepov. Pokaže se težnja, da obglavijo slovensko narodno skupnost z izgoni duhovnikov in učiteljev. V nekaj mesecih je slovenska manjšinska skupnost brez vodstvenega kadra. Dogajajo se tudi ekscesi in celo fizični napadi. Kmalu se znova vzpostavi gospodarska hierarhija na podeželju, ko nemške gospodarske organizacije slovenskega kmeta postavijo v podrejeni položaj. Tako imamo znova ureditev, ki je veljala v 19. stoletju: dominantna nemška meščanska elita in slovenska skupnost, ki je vezana na podeželje in ostane brez svoje inteligence, zato se njen položaj še poslabša. V nekaj mesecih je prišlo do prelomljenih obljub, ki so jih pred plebiscitom dajali koroški vladni krogi o tem, kako bodo varovali slovensko manjšino.

Čeprav so v mirovnih pogodbah dodani členi, ki naj bi ščitili manjšine v posamezni državi.
Na načelni pravnoformalni ravni je slovenska manjšina na Koroškem dobro zaščitena. V času habsburške monarhije varuje status Slovencev znameniti 19. člen avstrijskega temeljnega državnega zakona, ki Slovencem omogoča enakopravnost na javnem področju. Ta člen leta 1920 formalno preide v novi zvezni avstrijski ustavni zakon, a ga nato z 8. členom zrelativizirajo. V 8. členu je namreč kot državni jezik določena nemščina. V času habsburške monarhije je bilo prav vprašanje razglasitve nemščine kot državnega jezika tisto, kjer so se kopja najbolj lomila. Stara Avstrija je tudi po formalni plati ohranjala večnarodni značaj. Zdaj pa smo v položaju, ko je ta člen sicer zapisan v ustavi, a nemščino razglasijo za državni jezik. V praksi to pomeni, da slovenščina na Koroškem ni več enakopravni jezik nemščini, ampak je podrejena državnemu jeziku. To s sabo prinese še večjo nemško prevlado v šolstvu, upravi, sodstvu. Tudi če so v senžermenski pogodbi členi, ki zagotavljajo varovanje manjšine, je procedura za zagotavljanje teh pravic tako dolgotrajna in kompleksna, da si Slovenci z njo ne morejo veliko pomagati.

Kot nekdanji veleposlanik Republike Slovenije na Dunaju ste verjetno tudi v živi politiki opazili, kakšno je danes vzdušje na obeh straneh meje ob obletnicah koroškega plebiscita?
Običajno primerjam dve obdobji, ki ju lahko ocenim na podlagi osebnih izkušenj. Obdobje, ko sem bil v prejšnjem stoletju sredi devetdesetih let študent na celovški univerzi in je bila 75. obletnica plebiscita. Takrat je bilo še vedno močno vzdušje triumfalizma, tudi v javnosti je bil zelo opazen. 25 let pozneje je vzdušje drugačno, veliko bolj odprto. Dvojezičnost je postala vrednota in ni več zmerljivka. Menim, da je k temu pripomogel vstop obeh držav v Evropsko unijo. Predvsem pa je v zadnjih dveh desetletjih intenzivna komunikacija. Dialog se je začel dogajati v pravem pomenu besede, in ne le formalno. Lep dokaz je ravnanje deželnega glavarja Petra Kaiserja, ki s svojimi nastopi vedno znova potrjuje, da so nastopili drugačni časi. Seveda se še vedno zgodijo posamezni primeri, ko se zazdi, da smo kot mesec dni po plebiscitu, splošno gledano pa se je položaj slovenske manjšine izboljšal. Pred kratkim sem zasledil, da bo v kratkem odprtje dvojezičnih jasli v Celovcu v kompleksu nove stavbe Mohorjeve ob kolodvoru. To je prvič v zgodovini. Torej je mogoče povzeti dogajanje z ugotovitvijo, da lahko koroški Slovenci z večjim optimizmom gledajo na ohranjanje svoje narodne identitete, kot je to bilo še pred desetletji.