S profesorjem na Ekonomski fakulteti v Ljubljani smo se pogovarjali tudi o tem, kaj bo prihodnost podjetja prinesla kupcem stanovanj v Celovških dvorih, ali bi predsednica uprave Vegrada Hilda Tovšak morala odstopiti in, navsezadnje, kaj insolventnost pomeni za tiste, ki jih bo morebitni stečaj najbolj prizadel: delavce.

Uprava Vegrada je končno priznala, da je družba plačilno nesposobna. Kako velika je po vaše možnost, da gre Vegrad v prisilno poravnavo in kako velika, da gre v stečaj? Zakaj?
Kadar uprava skupaj z nadzornim svetom ugotovi insolventnost družbe, potem je tako rekoč obvezna rešitev v smeri prisilne poravnave ali stečaja. To je zakonska rešitev, kar pomeni, da bodo v Vegradu slej ko prej morali iskati način reševanja s prisilno poravnavo ali s stečajem. Sami morajo presoditi, katera izmed teh možnosti je sploh uresničljiva, saj morajo bodisi s prisilno poravnavo rešiti podjetje ali pa s stečajem končati njegovo zgodbo. Uprava mora pripraviti določeno odločitev, tudi nadzorni svet je pri tem zelo pomemben, upniki pa se morajo odločiti, ali prisilno poravnavo sprejmejo. Če je ne sprejmejo ali če ne more biti uspešno izpeljana, ostane samo stečaj.

Ne želite pa napovedovati ene od teh dveh možnosti?
Osebno sem prepričan, da bodo pripravili program prisilne poravnave, a hkrati sem prepričan tudi, da bo to zelo tesen program, saj so razmere v Vegradu v teh letih in zlasti v zadnjih mesecih takšne, da podjetje bistveno bolj usmerjajo k stečaju. Zavedati se morate, da je Vegrad izredno zadolženo podjetje, da bodo morali upniki dati zelo velike odpustke, poleg tega pa je zelo težko predvidevati, da je v Vegradu sploh mogoče nadaljevati proizvodnjo. Ne predstavljam si dobro, kako bo Vegrad zagotovil dodatne, sveže finance, da bo lahko izpeljal nove projekte. Vegrad je bolj ali manj v razmerah, ko lahko konča sedanje projekte, zelo težko pa bo začel nove. Če pa ne more začeti novih, potem je jasno, da tudi prisilna poravnava ne more uspeti.

Hilda Tovšak je junija na družbo pooblaščenko prenesla štiri hčerinske družbe Vegrada, ki jih je nato prenesla spet na Vegrad. Kakšni bi lahko bili njeni nameni?
Zagotovo je hotela tako hčerinske družbe obvarovati pred razmerami v Vegradu, ampak če bi natančno pogledala pravne posledice takega prenosa, bi ugotovila, da s tem ničesar ne rešuje. V tem trenutku mislim, da je zelo težko narediti kakršno koli poslovno potezo, ki bi reševala kar koli znotraj Vegrada. A v razmerah stečaja je še zmeraj mogoče, da nekatere hčerinske družbe ne gredo v stečaj, da se tam proizvodnja ohrani in da jih stečajni upravitelj šteje v stečajno maso. Vegrad je imel konec lanskega leta enajst hčerinskih podjetij, in mislim, da bi bilo tudi z vidika zaključevanja proizvodnje smiselno kakšno izmed njih ohraniti. Čeprav je večina teh podjetij takšnih, da velja omeniti, da pri stečaju ne gre le za stečaj matične, ampak tudi hčerinskih družb. Ampak kot sem dejal, predlagal bi, da nekatere družbe kljub stečaju poslujejo naprej, da sklenejo posle, ki jih ima Vegrad, da se Vegradove dejavnosti koncentrirajo v teh družbah in da se morda tudi v kakšni hčerinski družbi skuša nadaljevati proizvodnjo.

Kaj bi sicer prisilna poravnava ali stečaj pomenila za Vegradove upnike – torej predvsem banke in podizvajalce?
Ko se odločamo med stečajem in prisilno poravnavo, je vedno treba razmišljati, kaj je bolje za upnike. To ni edini, je pa osnovni kriterij, ko se odločamo med tema načinoma reševanja podjetja. Tudi stečaj je eden izmed teh načinov, četudi se to sliši malo nenavadno, in osebno sem prepričan, da bi stečaj lahko pripeljal do boljšega poplačila upnikov. Seveda je to vezano na obseg zadolženosti Vegrada, pa tudi na to, da si je težko predstavljati, da bi Vegrad v večjem obsegu ohranil dejavnost v prihodnje. Če pa tega ne more, tudi ni mogoče pričakovati, da bi iz te dejavnosti lahko plačeval obveznosti za nazaj. Zelo težko je z novimi dejavnostmi plačevati obveznosti za nazaj. Zato sem glede prisilne poravnave skeptičen.
Bi ena ali druga možnost pomembno vplivala tudi na kupce stanovanj v Celovških dvorih, ki čakajo na uporabno dovoljenje? Je denar tistih, ki so za zdaj plačali zgolj aro, v nevarnosti?
Da, v razmerah stečaja so ogroženi, vendar, kot sem že dejal, bi sam ohranil kakšno od hčerinskih podjetij, zlasti, denimo, podjetje, kot je Vegrad AM, prek katerega se izvajajo posli v Celovških dvorih. Če ne sprožimo stečaja v tem podjetju, tudi posamezniki, ki so dali aro, niso ogroženi. Takih projektov znotraj Vegrada ni veliko, gre za kake tri večje projekte, za katere menim, da je prav, da se končajo. To je pomembno za vse. Situacija je tako boljša za dobavitelje, ki bodo morda v določeni meri celo poplačani. Boljša je tudi za banke, ki imajo hipoteke na nedokončana stanovanja, in tudi za prisilnega upravitelja, ki ima relativno resne težave, če ima v stečajni masi nedokončana stanovanja. Tedaj mora proizvodnjo do konca organizirati sam, kar je zelo težko.

Denimo, da gre Vegrad v prisilno poravnavo in lahko dela naprej. Zaradi težav, ki vplivajo na Vegradovo delo, je družba že izgubila posel v Rimskih termah, zdaj ji grozi, da izgubi še Terme Topolščica. Kaj torej čaka podjetje, ko gre za njegovo poslovanje?
Prisilna poravnava je smiselna, kadar je to kolikor toliko ugodno za upnike in upniki z njo soglašajo. Ampak drugi pogoj je prav tako zelo pomemben. Prisilna poravnava je smiselna tedaj, kadar je mogoče nadaljevati posle. Nadaljevanje poslov pa je odvisno od marsičesa, ampak temeljni pogoj je financiranje teh poslov. Glede na podatke, ki jih poznam, sem zelo skeptičen do tega, ali je Vegrad sposoben pridobiti sveže finance za nove posle. Menim, da ni. Prisilna poravnava pomeni, da bi Vegrad s sedanjim premoženjem v določeni meri poplačal obveznosti do bank, ampak če bi najel nove kredite, bi tako banke v Vegradu vzpostavile podobno stanje, kot je zdaj, pred prisilno poravnavo.

Hilda Tovšak po navedbah Dnevnika razmišlja o odstopu z mesta predsednice uprave, če bi to omogočilo hitrejše reševanje družbe. Kako to komentirate?
Osebno sem prepričan, da to ni tako pomembno. Odstop menedžmenta je smiseln, kadar nadzorni svet ne more več opravljati svoje funkcije, kar pomeni, da ne dobi ustreznih podatkov, da se ne more sestajati, da ne more sprejemati poslovnih odločitev. In takrat je nadzorni svet skoraj dolžan zamenjati menedžment, da lahko opravlja svoje funkcije. Takšno zgodbo smo imeli v preteklih mesecih. Poslušali smo, kako nadzorni svet ni dobil izračuna insolventnosti, a ta se naredi zelo hitro. Presenečen sem, da nadzorni svet takrat ni bolj radikalno reagiral, saj ne le, da je v takih razmerah pred zakonom odgovoren menedžment, ampak je s tem, da ni reagiral, tudi nadzorni svet na svoja pleča prevzel določene obveznosti, za katere ni treba, da jih prevzema. Pred nekaj tedni bi bila zamenjava Tovšakove smiselna, zdaj pa ni več. V tem trenutku potrebujejo v Vegradu tudi menedžment, ki bi naredil program prisilne poravnave, če bi se zanjo odločili. Ne vem, ali je za to smiselno iskati nov menedžment.

Posebno vprašanje so seveda tudi Vegradovi delavci, ki že od aprila niso prejeli plač. Glavni inšpektor za delo Borut Brezovar je zoper tri družbe iz skupine Vegrad zaradi neizplačanih plač ter neplačanih prispevkov za zdravstveno in pokojninsko zavarovanje vložil kazenske ovadbe. Kaj – če sploh kaj – si lahko po vašem mnenju delavci obetajo od vsega skupaj?
Zavedati se morate, da so delavci zaposleni na matični, ne na hčerinskih družbah. Menim, da jim matična družba pri izplačilih plač ne bo mogla veliko pomagati. Zato so v situaciji, ko zelo težko naredijo kaj v tej smeri. Če bi bili v hčerinskih družbah, bi bilo to vsaj v določeni meri lažje. Pametno bi bilo razmišljati o tem, da nastanejo prezaposlitve na hčerinske družbe, ki bi lahko delovale tudi od stečaja naprej. A vsi delavci zagotovo ne bodo mogli biti zaščiteni, nekateri bodo morali oditi nazaj. V Vegradu je več kot 90 odstotkov zaposlenih Neslovencev. To pomeni, da tak scenarij tudi ne bi kaj dosti prinesel k brezposelnosti v Sloveniji, bi pa mnoge ljudi zelo prizadel. V tem trenutku je zelo pomembno ne, da gledamo na banke, upnike ali celo lastnike, ampak prav na delavce, kajti ti v teh postopkih zelo trpijo, so postavljeni v zelo neugodno situacijo, zlasti ker gre za ljudi, ki prihajajo od drugod in se v Sloveniji težje znajdejo. So pa tudi sindikati zelo zatajili pri zgodbah o gradbenih delavcih, saj ti delajo za 300, 400 ali 500 evrov. In dolžnost sindikata je, da se postavi tudi zanje, ne glede na to, ali so člani sindikata ali ne. Tudi politika sindikata bi morala iti v smeri pridobivanja novih članov.
Rad pa bi opozoril, da so v takih razmerah zelo ogroženi tudi delavci, ki so zaposleni pri podizvajalcih. Program prisilne poravnave, ko bi se morali podizvajalci v veliki meri odreči terjatvam do Vegrada, lahko zelo prizadene njihove delavce. Treba je biti pozoren tudi na to, kaj se dogaja s temi zaposlenimi. Tu je namreč tudi veliko dela na črno, veliko neurejenih razmer, saj gre za manjša podjetja, ki jih je težko nadzorovati. Ni treba gledati le na delavce, ki lahko hodijo v Velenje na upravo Vegrada, ampak tudi, kaj se dogaja z delavci pri dobaviteljih oziroma podizvajalcih.

Vegradova zgodba je polna škandalov, med drugim jo sestavljajo celo takšni drobci, kot so izginjanje denarja, ki so ga Vegradovi delavci zbrali za družini dveh svojih sodelavcev. In če morajo delavci te družbe živeti od pomoči Rdečega križa, podizvajalci pa morajo prav tako čakati na pošteno plačilo za svoje delo ali na del celo pozabiti, kot je bilo to v primeru Celovških dvorov, Tovšakova še vedno ni kazensko odgovarjala za nič. Kako je to mogoče, kaj bi se morali iz tega naučiti?
Pravzaprav ne vem, kako naj to komentiram, saj zakonske podlage za regulacijo teh vprašanj imamo, in ne verjamem, da potrebujemo nove zakone. Čeprav se nekateri ministri izgovarjajo na to, da za to potrebujemo nove zakone, da bi se to uredilo, menim, da gre le za izgovarjanje. Imamo službe, tudi državne, denimo ministrstvo za delo, ki morajo skrbeti za to. Za to morajo skrbeti tudi organizacije, kakršne so sindikati.

Menim, da smo v tem trenutku pod vplivom šoka, saj se do zdaj s stečaji nismo resno ukvarjali. V letih konjunkture tako rekoč nismo imeli stečajev in čeprav imamo vprašanja stečajev in prisilnih poravnav zakonsko urejena, nimamo prakse. To pomeni, da v takih razmerah, ko imamo hitro naraščanje števila stečajev, nihče ne zna prav dobro reagirati, ker s tem nimajo izkušenj, se ne znajdejo. Ne znajdejo se delavci, sindikati niti država s kontrolnimi organi, ki stvari nadzorujejo. Zato pogosto prihaja do afer, ki jih odkrivate novinarji, morala pa bi jih inšpekcija. Tega, kar počnete novinarji zdaj, v bistvu sploh ne bi smeli početi, saj bi morali inšpektorji sami na teren in to opraviti.

Čeprav v Sloveniji stečaji še niso v takem obsegu kot marsikje v drugih državah na Zahodu, pa se v tem trenutku soočamo z desetletnim vrhom števila stečajev, zato smo še toliko bolj presenečeni, kjer koli se pač pojavijo. Biti pa moramo pozorni tudi na dogajanje pred stečajem. Ne gre le za to, da je, kjer koli v podjetju nastane problem, rešitev takoj stečaj; vseeno bi se morali truditi, da bi imeli stečajev čim manj, da bi podjetja skušali prestrukturirati in spraviti na normalno pot. Seveda so pa nekateri primeri zavoženi.

Kakšno odgovornost – če sploh - za vse to dogajanje nosi država, ki je prek PDP-ja 30-odstotna lastnica Vegrada?
Mislim, da prav velike odgovornosti tu ni, da PDP ni mogel narediti dosti več. Morda v nekaterih primerih ni dovolj radikalno in hitro odreagiral. Stečaj pa bo seveda kakor menedžerje prizadel tudi PDP. PDP je, kakor tudi država, v neprijetni situaciji. Morda organizacija PDP-ja ni bila najbolj premišljena.
Prepričan sem, da bi se Vegrad dal reševati z enormno dokapitalizacijo, čeprav je vprašljivo, ali bi bila ta ekonomsko racionalna. Ampak tega danes ni sposoben nihče od lastnikov, tudi PDP ne. Ne gre toliko za vprašanje odgovornosti, temveč bi bilo treba premisliti, ali smo lastniško ustrezno organizirani, da lahko država igra pomembno funkcijo, kadar je potrebna. Vprašanje je, ali je smiselno, da ima država v podjetjih, kot je Vegrad, sploh kakršen koli delež, ali ne bi moral PDP prej izstopiti.

Medtem ko se je država takoj vključila v reševanje delavcev zasebne družbe Prevent, dogajanje v Vegradu le opazuje, čeprav delavci že od aprila niso dobili plače. Kako vidite to?
Reči moram, in na to sem nameraval opozoriti tudi novo ministrico, da je s poseganjem v Prevent presegla vse kompetence. Počela je nekaj, kar lahko oprostimo, ker je prišla na novo. Za to, kar počne, nima ne kompetenc ne možnosti realizacije. Tudi če bo kar koli odobrila, tega ni sposobna realizirati. To je v rokah stečajnih upraviteljev in noben minister s predsednikom vlade na čelu v to ne more posegati. Skrbeti moramo, da imamo dobre stečajne upravitelje, da imajo ti dobro okolje za to, da lahko delajo, ne morejo pa v to posegati ministri. Težava ni toliko v tem, da država ne posega v Vegrad, ampak prej v tem, da je v nekaterih drugih primerih posegala.