V svoji doktorski disertaciji, naslovljeni Ciklična vera popularne kulture se je ukvarjal z raziskovanjem humornega in popularnega v navezavi z arhaično religioznostjo. Je eden izmed osmih ustvarjalcev, katerih dela so trenutno na ogled v Mestni galeriji Ljubljana v okviru razstave Primeri smeha v umetnosti. Ob tej priložnosti je tekla resna beseda o humornih zadevah ...

Kako bi ocenili položaj humorja v današnjem zahodnem svetu?
Zdi se mi, da je postal zelo pomemben, mogoče celo preveč. Reklame so danes skoraj izključno komične, humor ima vedno večjo vlogo v politiki, večina spletne produkcije kot tudi produkcije v tradicionalnih medijih je vsaj delno namenjena zabavi - tudi poročila se vse bolj nagibajo k infotainmentu. Po drugi strani je humor postal kar malo dolgočasen, tako zato ker je tako prisoten, kot tudi ker se obenem jemlje kot nekaj, kar je namenjeno zgolj sprostitvi. Zdi se mi škoda, da se je s tem izgubila njegova presežna vrednost oziroma občutljivost za njegovo presežno vrednost; se pravi občutek, da se s humorjem lahko pride do neke nove resnice. Vse bolj se jemlje kot nekaj, kar naj ljudi na hitro sprosti med prostim časom: sprostitev po intenzivnem delu. Obenem se humor uvaja tudi v delovni proces in tako govorimo o "thinking outside the box", "brainstormingu" ali pa "teambuildingu", kjer je lahkotnost spet vprežena v resne cilje boljše produktivnosti in dobička.

Po drugi strani zaradi obsežnosti sodobne produkcije humornega nastane tudi ogromno kakovostnih komičnih zadev, bistveno več kot kdaj koli prej. Vsako obdobje ima tu neko svoje razmerje med pozitivnimi in negativnimi vidiki smešnega: humor je imel v srednjem veku, denimo, močan učinek in je bil tesno povezan s presežno vrednostjo ter se je na kolektivni ravni v okviru karnevalov dojemal kot prestop v drugo sfero. Po drugi strani pa je bil pri uradnih institucijah – Katoliški cerkvi in monarhični oblasti – humor skrajno v nemilosti, zato spet ni bilo dovolj prostora za razmah kakovostne komične produkcije zunaj napol ilegalnih ljudskih slavij.

Kaj pa vloga dvornega norčka, ki je takrat obstajal torej prav znotraj take kontrahumorne institucije?
Obstoj dvornega norčka je tradicija, ki je bila v srednjem veku res še precej močna. Zanimivo je, da je dvorni norček zgodovinsko zasnovan kot neke vrste dvojnik kralja oziroma nekakšna skrita resnica kralja. Na to nakazuje že njegovo trirogo pokrivalo, ki oponaša krono. V času karnevala so v enakem duhu ustoličili celo začasnega kralja karnevala, prav tako norčka, ki je kraljeval v tistem času in se je po karnevalu moral ponovno umakniti, da je pravi monarh spet prevzel oblast. Tako naj bi imel po tradiciji dvorni norček pravzaprav precejšnjo moč, a je obenem jasno, da je imel v praksi prej konservativno funkcijo: iz kralja naj bi se norčeval le zato, da se drugim ne bi bilo treba. Seveda je imel natančno določene okvirje in se je dobro vedelo, da ga bo kralj dal ubiti, če bo prekoračil mejo. Po eni strani je imel vlogo varnostnega ventila, ki razbremeni sistem, da ga od nakopičenega pritiska ne bi razgnalo, po drugi strani pa vendarle ohranja funkcijo izjeme, kjer se lahko dogajajo tudi stvari, ki bi lahko potencialno povzročile kak premik v sistemu. Pri vsem humorju gre pravzaprav vseskozi za to dvojnost: za vprašanje, koliko je zgolj varnostni ventil in koliko se znotraj njega dogajajo premiki, ki lahko povzročijo trajnejše spremembe v glavah in resničnosti.

Vsekakor pa menim, da je razumeti humor kot polje revolucionarnega pretirano: humor je preprosto preveč igriv, da bi lahko neposredno zrušil oblast ali jo prevzel sam. Revolucija mora imeti opravka z resnim, se pravi, da mora za njo stati neka resna izjava; uporaba humorja za cilje revolucije je tako vedno že satira ali ironija. Da se ne razumemo narobe: sem velik privrženec družbenih sprememb, vendar humor in umetnost preprosto nista polji, kjer bi se te dogajale. Lahko sta polje, kjer se naredi zasnova zanje, a prek njiju se vedno lahko izvedejo le do določene mere: avantgarda je to mejo med umetnostjo in politiko, denimo, zelo dobro preizkušala. Od dobrega humorja zahtevati, da neposredno preobraža družbo, se mi zdi malo prezahtevno, je pa vsekakor dober humor tisti, ki omogoči spremembe v našem razumevanju sveta, ki se nato lahko odsevajo tudi v naši etiki in politiki.

Se humor iz sfere bizarnega seli vse bolj k banalnemu? In koliko je njegova narava kulturno pogojena?
Humor ima zelo širok razpon podobja. Če gre to preveč proti banalnemu, lahko tudi preneha biti humor in postane golo potrjevanje splošno priznanih "resnic". Pri Slovencih se to vse prepogosto dogaja v smislu: "Haha, babe rade mal' težijo, dedci pa kdaj kaj posedimo in spijemo kak pirček, ane?" Ne vem, kakšen smisel naj bi imelo izrekanje takih splošno sprejetih puhlic - očitno naj bi ljudje čutili neko olajšanje, ker je nekdo nekaj precej trapastega, kar so si že ves čas zasebno mislili, javno povedal na odru. Pravi humor bi nas moral po drugi strani presenetiti, nas malo "od zadaj udariti po glavi": v tem smislu je vedno nekoliko bizaren, ker nam to, kar že poznamo, predstavi v novi luči: omogoči, da na videz samoumevno na lepem vidimo kot bizarno. Tudi zato je pogosto povezan s filozofijo: omogoča čudenje nad na videz normalnim.

Po drugi strani živimo v času vse bolj bizarnega humorja, od "utrganih komedij" prek South Parka do Family Guya, če naštejem samo bolj kakovostne primere. Tu vidim nevarnost, da se humor pretirano ujame v zanko nenehnega napredovanja in proizvajanja vselej novega, kot naj bi se pač počelo na kapitalistično dojetem trgu. V teh okvirih bizarnost nastopi kot nekaj, kar ljudi zdrzne in preseneti, ker jih nič drugega ne more več, saj so vse že videli in so vsega naveličani. Tak humor kot šok terapija se po mojem mnenju spet oddaljuje od prave umetnosti smešnega, saj s pretirano bizarnostjo tvega izgubo povezanosti z vsakdanjim življenjem in svetom, v katerem živimo: humor si lahko tako zapravi možnost, da bi vplival na resničnost.

Je danes zahtevnejši humor v manjši meri del splošne kulture kot pred nekaj desetletji? V smislu, da je precej odrinjen na rob, ker njegovo razumevanje zahteva več mentalnega napora ali razgledanosti ...
Imam vtis, da je to predvsem slovenski fenomen: če pogledaš stvari, ki so trenutno aktualne po svetu, je položaj precej spodbudnejši. Če si se, denimo, peljal skozi ZDA, ko je bila na pohodu nova sezona serije Curb Your Enthusiasm, je bilo vsepovsod polno plakatov zanjo in bilo je očitno, da gre tudi ekonomsko za upoštevanja vreden fenomen. Eden najbolj popularnih ameriških komikov ta hip je Louis C. K., ki je zelo radikalen in ima izjemno inteligenten humor. Zdi se, da ima prav Slovenija nekaj težav s tem in tako pri nas žal prednjači zelo banalen tip humorja. Zaradi tega je še dodatno zanimivo, da se pri nas ravno Monty Phyton ves čas navaja kot referenca za dober humor, čeprav gre za več desetletij staro zadevo. Naši komiki se strašno radi izgovarjajo, češ da bi prav radi ustvarjali tak humor, vendar da to žal ne gre, ker, češ, občinstvo zanj ni dovolj dojemljivo.

Precej težavno je, če se ozira samo na to, kaj si želi občinstvo, in se ne zastavijo neki višji cilji. To je taka primitivna marketinška logika: poglejmo, kaj ljudje hočejo, in jim to dajmo - toda to ni še nikoli ustvarilo res presežnih izdelkov. Položaj je podobna, kot če se pri ustvarjanju literature za otroke preveč ozira na to, da ne bo knjiga pretežka zanje in je ne bodo razumeli – pri čemer pa so bile najboljše knjige za otroke vedno prav tiste, ki so jim ponudile nekaj več od tega, kar so že vedeli in so jih na ta način spodbujale k razmisleku. Podobno velja za dober humor: vedno naj cilja tudi na inteligentne ljudi, vendar naj obenem ne bo hermetično zaprt in naj tudi sprva manj razmišljujoče motivira, da bi doumeli še dodatne nianse znotraj humorja, ki jim je že tako ali tako všeč.

Smo posamezniki vse bolj naravnani k temu, da čutimo odpor do stvari, ki jih ne razumemo takoj, ali pa smo celo nekoliko prizadeti zaradi nezmožnosti identifikacije z njimi? Stopa humor zaradi tega v vse bolj varno območje?
Položaj je problematičen na dveh ravneh. Po eni strani je - tako kot skoraj vse stvari - zadnje čase humor zakoračil krepko v varno območje, saj se zaradi nehvaležnega ekonomskega položaja trenutno vsepovsod ustvarjajo le reči, za katere marketinške raziskave kažejo, da so do zdaj delovale in z njimi ne tvegamo preveč. Producenti so bili nekoč bolj pripravljeni vlagati v tvegane zadeve, od katerih se je prodala le vsaka deseta, a prav znotraj teh desetih odstotkov so nastali izdelki, ki so prelomili z dano paradigmo, pri ljudeh rezoniral in na koncu dejansko ustvarili največ dobička. Za take naložbe žal zdaj ni več prostora.

Po drugi strani pa drži, da živimo v družbi, v kateri se vseskozi poudarja občutljivost in kjer se nikogar ne sme užaliti, kar spet manjša možnost za nastanek tveganih in potencialno prelomnih izdelkov. Tretjič, zaradi instant kulture spleta se dogaja, da se nam kot konzumentom zdi škoda vlagati trud v razumevanje nečesa, kar nas ne pritegne že prvi trenutek. Toda prav Monty Pythoni, ki sva jih omenjala prejle, so prišli na sceno v času, ko je bil angleški humor še zelo konservativen: prvih nekaj epizod ljudje sploh niso razumeli in nekaj časa je trajalo, da se je šele občutljivost javnosti počasi razvila v tej smeri. Enako velja za Seinfelda, Curb Your Enthusiasm ali The Office: nič od tega ni bilo takojšnji hit. Veliko dobrega se zgodi z zamikom, danes pa je manj potrpežljivosti, ki je potrebna zanj: tako na ravni porabnikov kot producentov, ki se zamika ustrašijo in ga niso več pripravljeni finančno vzdrževati. Tudi pretirana politična korektnost je za inteligentno duhovito kulturo smrtonosna, o čemer je imel na letošnjem festivalu Fabula zanimivo predavanje avstrijski filozof Robert Pfaller. Izpostavil je dejstvo, da sodobna kultura politične korektnosti deluje v okviru iluzije o neskončno ranljivem in neskončno neumnem Drugem, ki naj bi ga vsaka stvar lahko ranila ali pa jo utegne razumeti narobe. To vodi v žalostno pootročenje kulture: lahko bi si priznali, da smo vsi odrasli, in se pač vedli temu primerno ter se pri tem precej bolj zabavali, sklene Pfaller.

Kakšno je razmerje med humorjem ter neumnostjo in norostjo oziroma kakšna je njuna vloga znotraj humorja?
Znotraj komičnega se dogaja nekaj, kar se dotika tako neumnosti kot tudi norosti, a ni enako ne enemu ne drugemu. V komičnem potrebujemo lik, ki je sposoben na vsakdanje resnice pogledati naivno, od zunaj in jih interpretirati v skladu z neko drugo, presenetljivo logiko. Za vlogo tega lika sta lahko rekrutirana tako norec kot neumnež, toda na specifičen način: oba avtor vodi v razkrivanje nekih novih uvidov v sisteme, ki se jih lotita. Toda ravno zato vsaka norost in vsaka neumnost še ni smešna: blodnjav shizofrenik ali nasilen psihopat na primer nista komična, prav tako ne butast zagovornik vsakdanje ideologije, ki zagovarja splošno priznane resnice, ker je duševno prelen, da bi se jih spravil izpodbijat.

Znotraj šal je prisotna še ena zanimiva dvojnost, o kateri govori Christie Davies v svoji knjigi o etničnem humorju po svetu. Ugotavlja, da sestavljata enega najpogostejših parov nekdo, ki je zelo neumen, in nekdo, ki je zelo pameten. Taka dva lika se pojavljata v šalah po vsem svetu. V Sloveniji predstavljajo tak primer neumnosti Butalci, ali nekdaj v Jugoslaviji Bosanci. Za primer nekoga, ki je prepameten za svoje dobro v Sloveniji veljajo Gorenjci, znotraj nekdanje Jugoslavije pa smo to bili Slovenci. Ugotovil sem, da čeprav ta dva lika predstavljata dva nasprotna pola, se znotraj obeh dogaja ista operacija, v smislu istega kršenja konvencionalne uporabe simbolnega - govorimo lahko o podivjanem simbolnem in prav tukaj je element komičnega.

Obstajajo šale, ki krožijo že "od nekdaj" in so zelo razširjene ter si je zato težko predstavljati, da so - čeprav se spreminjajo v času in prostoru - morale pravzaprav enkrat nastati, nekdo si jih je moral izmisliti. Če poenostavljeno vprašam: kdo jih dejansko ustvarja?
Etnološka preučevanja kažejo na to, da so v nekaterih kulturah obstajale prav določene osebe, ki so imele pravico spreminjati tradicionalne zgodbe. To so bili nekakšni današnji kreativci, ki so bili cenjeni glede na to, kako inovativne variacije so bili sposobni vnesti v te izvorne zgodbe. Kasneje so lahko te variacije ponarodele in vidimo, da je ves čas obstajalo podajanje med individualno ustvarjalnostjo in ljudskim povzemanjem. Pri šalah se dogaja nekaj podobnega, vendar ne vem, ali bi bilo mogoče zares raziskati proces njihovega nastanka. Najbrž so to cele verige prenašanja; nekdo si v nekem baru izmisli neko povezavo, nekdo drug jo prenese nekam drugam … Na koncu seveda nihče ne ve več, kje in kako je ta šala vzniknila.

V svoji doktorski disertaciji ste se ukvarjali tudi z arhaično religioznostjo in smešno popularno kulturo. Kako je mogoče, da so v srednjem veku večkrat na leto praznovanja trajala tudi po ves mesec. Zakaj ta luksuz umanjka v sodobni družbi, ki velja za svobodno, je pa torej obstajal v obdobju, ki je v mnogih pogledih omejevalo svobodo?
Ravno zaradi močne roke Cerkve je bilo v smislu splošne sfere zelo prisotno zatiranje čutnega; hkrati pa ni obstajal pretiran državni nadzor in so lahko ves čas kot protistrup vznikali novi festivali. Kasnejši preporod v glavah, ki ga je prineslo razsvetljenstvo, je prinesel tudi nujo po nenehnem napredovanju družbe k nekemu skupnemu cilju in je zato bilo vse manj prostora za kaos. Mihail Bahtin v svoji knjigi o smešni kulturi srednjega veka piše, da so se praznovanja takrat intenzivno širila, bistveno bolj kot v primitivnejših družbah, kjer so bila praznovanja nekajkrat na leto, običajno v času sončevih obratov in se je praznovalo največ nekaj dni. Takrat je za nekaj časa zavladal eksces in svet je zanihal - v okviru religioznega verovanja se je svet živih približal svetu mrtvih in vsa pravila običajnega življenja so bila postavljena na glavo - prek česar se je kozmos ponovno obnovil. Glede srednjega veka pa Bahtin piše, da so se praznovanja tako razširila, da je praznovanje pravzaprav predstavljalo eno tretjino leta in so ga šele s konkretno smernico časovno omejili. Danes je vloga praznovanj skrajno šibka, sicer imamo karnevale, ki so bolj kot ne zgolj nekaj simpatičnega, tudi maske imajo bistveno manjšo vlogo. Ni več tega močnega ekscesnega momenta, saj se dandanes lahko zabavamo vsak konec tedna, če želimo.

Humor je pogosto povezan tudi s spolnostjo. Je ta vez obstajala že od nekdaj? Bi naj to tudi spodbudilo nadaljevanje človeške vrste?
Če pogledamo kulture, ki so starejše od Zahodnega sveta, se v njihovih mitih zelo pogosto pojavljajo reference na spolnost. Prvi religiozni komični lik, ki so ga zgodnji etnologi opisali na začetku 20. stoletja, se pojavlja v mitih Indijancev Winnebago in se imenuje Wakdjunkaga. Pri njem sta zelo poudarjeni spolna in prehranjevalna komponenta, saj ima tako velik penis, da ga nosi s seboj zvitega v škatli, črevo pa ima navito okoli telesa - oboje je hiperdimenzionirano in zunaj telesa. Miti so polni bizarnih spolno humornih epizod, vezanih na njegov penis. Tudi če se ozremo na začetke Zahodne kulture, naletimo na Aristofana v stari Grčiji, čigar šale so kar naprej vezane na seksualnost. Kolikor je znano, so na začetkih evropske komedije vsi igralci ne glede na vrsto prizora pogosto nosili umetne predimenzionirane faluse. Aristotel govori o tem, da izhaja komedija iz procesij, na katerih so ljudje prenašali ogromen penis.

Glede spodbujanja nadaljevanja človeške vrste je po Freudu gledano res komedija tista, ki osvobaja spolne impulze, spravlja na plano, kar je zatrto. Naši lacanovci pa menijo ravno obratno, saj trdijo, da komedija izpostavlja prav zagate spolnosti. Po njihovem nam komedija kaže, kako je spolnost zmeraj težavna. Kolikor sem sam raziskoval povezave med komedijo in spolnostjo, sem prišel do ugotovitve, da se je o komediji veliko govorilo kot o nasledniku ritualne plodnosti, na kar naj bi kazalo dejstvo, da se komedije običajno končajo s poroko. Že drži, da se komedije končajo s poroko, vendar sam konec zato ni smešen - je pa vse smešno dogajanje, ki vodi do poroke, utemeljeno prav na tem, da se protagonistoma nikakor ne uspe združiti.
Za konec še aktualno vprašanje, vezano na humor in politiko. Nedavni prizor zunanjih ministrov EU-ja, ki plešejo na We Are The World, je najbrž imel tudi namen prikazati politike v bolj sproščeni, rahlo komični luči. Zakaj politiki tako radi igrajo klovne? In - ali niso take scene glede na stanje v svetu prej tragične kot komične?
Menim, da si politik sploh ne bi smel dovoliti igranja klovna. Nič ni narobe, če je malo bolj sproščen, vendar nekateri delujejo kakor svoji lastni dvorni norčki. Kakor da bi sami vzpostavili parodijo sebe, kar jih lahko na prvi pogled naredi za zelo nedolžne. In nekdo, ki na prvi pogled deluje kot benigen tepček, lahko hkrati počne skrajno pokvarjene reči in kljub temu ostaja na oblasti. Politika ne bi smela biti polje tega, saj gre za resne zadeve in se sprejemajo ključne odločitve, ki vplivajo na celotno populacijo. Danes manjka nekaj nekdanje politične kulture, kjer so politiki imeli več dostojanstvenosti in je bilo vendarle pomembneje, kako so nastopali, tudi kako so bili oblečeni. Seveda so znotraj tega vselej obstajali posamezniki, ki so prekršili obstoječ kodeks in s tem naredili nekaj novega, toda to nikakor ne sme postati norma.