Na Bledu je bilo mednarodno srečanje pisateljev PEN. Prvi dogodek je bil literarni večer z mjanmarsko pisateljico, zdravnico in aktivistko Ma Thido, sicer predsednico Odbora za pisatelje v zaporu pri Mednarodnem PEN-u. Z njo smo se pogovarjali o njeni zaporniški izkušnji, literarnih spominih nanjo, predvsem pa o razmerah v Mjanmaru po vojaškem udaru leta 2021.

Vabljeni k branju oziroma poslušanju pogovora!

Vemo, da je leta 2021 prišlo do vojaškega udara v Mjanmaru, ampak v kakšnih okoliščinah so se znašli mjanmarski ljudje in posebno pisatelji po tem?
Kar zadeva svobodo govora in izražanja, so zdajšnje razmere precej slabe. Od vojaškega prevrata leta 2021 je vojaška hunta uvedla nove, precej represivne zakone, posebej na področju digitalne varnosti in telekomunikacij, poleg tega so prilagodili zakon o obrekovanju, tako da so razmere težje ne samo za novinarje in pisatelje, ampak tudi druge ljudi. Nedavno, na primer, aprila letos, je novinar in urednik samo spremenil svojo fotografijo na družbenem omrežju tako, da jo je obarval črno – sredi države se je namreč zgodil letalski napad, vojska je napadla civilno četrt v vasi in umrlo je več kot 165 ljudi, od tega 30 otrok, in to majhnih otrok, ki so hodili v vrtec. Sam prihaja s tega področja in s fotografijo je izkazal žalovanje za umrlimi, vendar so ga že naslednjega dne aretirali. To je seveda podlo, v njihovem jeziku pa gre za obrekovanje.

Lahko si predstavljate, da je to samo eden od številnih primerov, ki se dogajajo v državi. Nekatere ljudi so aretirali samo zato, ker so kaj všečkali. Celo vozače na poti v šolo ali službo lahko vojaki ustavijo, preverijo njihove prenosnike, in če najdejo na njih fotografije ljudi s tremi dvignjenimi prsti, kar je znak upora, ali samo besedila, v katerih npr. izražajo svoje obžalovanje vojaškega udara, jih aretirajo. Lahko si torej predstavljate, da se dogaja skrajna oblika državnega nadzora.

Vidite morda možnost kakega "pobega v svobodo" v bližnji prihodnosti v Mjanmaru in kaj bi bilo treba narediti, da bi se država demokratizirala?
Če bodo vojska in njeni vodje ostali na oblasti, ne bo nobene demokratizacije, nobene svobode, ničesar. Edina rešitev je odstranitev trenutnega vodje vojaškega udara in same vojske. Kajti način, kako vojaki in častniki obravnavajo ljudi, je zelo slab. Po vojaškem udaru se je zgodilo že več kot 66 pokolov – ne gre samo za letalske napade, ampak tudi za požige celih vasi z živimi ljudmi vred. To počnejo ves čas, brez kakršnih koli posledic. Tako da če si čisto običajen človek v Mjanmaru, veliko tvegaš: lahko te živega sežgejo, lahko umreš v letalskem napadu. Dodala bi še nekaj. Nedavno je močan ciklon prizadel zahodni del Mjanmara. Tik pred tem sta bila dva letalska napada na različnih koncih na tem področju in zgodilo se je, kot omenjeno, vasi so bile požgane, ljudje so zgoreli pri živem telesu. Namesto da bi vojska poskrbela za svoje ljudi ob naravnih nesrečah, počne prav nasprotno. In preden so vojaki požgali vasi, so jim vzeli vso lastnino, dragocenosti, pa tudi živali. Potem so zvezali ljudi za roke in jih zažgali. V nekaterih primerih so, potem ko so ljudi ubili, njihova trupla razsekali na kose, te pa raztrosili naokrog – da bi se jih ljudje bali in da bi jih bilo strah pridružiti se revoluciji. Ampak ti ljudje so izgubili vse, ničesar več ne morejo izgubiti, zato se pridružujejo revoluciji – to je vse, kar lahko naredijo. Zaradi bridkosti, besa, žalosti se preprosto uprejo. To počnejo kar naprej.

Ste v stiku s pripadniki odpora?
Ta hip obstajata NUG, vlada narodne enotnosti, in CRPH, komite, ki ta hip predstavlja edino demokratično priznano telo prebivalcev Mjanmara. Izvoljeni člani parlamenta so se združili in ustvarili alternativno strukturo za vzpostavitev zakonodaje, vlada narodne enotnosti je izvrševalni oddelek te odporniške skupine. Sama nisem privrženka, ampak vsi državljani Mjanmara hodijo z njimi zaradi revolucije. Vsak sodeluje pri revoluciji na svoj način: tako da pokažemo svoj odpor, da si pomagamo, in ta odpor poteka od samega vojaškega udara naprej, kar je že več kot 700 dni. Hkrati se torej upiramo na miroljuben in oborožen način. Seveda taka revolucija precej stane – kdo stoji za tem? Mjanmarska diaspora. Mjanmarska diaspora po vsem svetu prispeva zelo veliko, ne za orožje, pač pa moramo poskrbeti za pregnance znotraj Mjanmara – število teh je doseglo že skoraj dva milijona. To je precej veliko število ljudi, za katere moramo poskrbeti. Potrebujejo zatočišče, hrano, zdravila, vse. Tako pomagamo drug drugemu. Toda čeprav pomagamo s hrano in zdravili, so v Mjanmaru zaprli tudi take podpornike in jih obtožili, da podpirajo teroriste.

Ime Aung San Su Či je tesno prepleteno z mjanmarsko nedavno zgodovino in demokratičnimi procesi. Bili ste njena osebna zdravnica, kot beremo na izročku organizatorjev srečanja. Kako jo vidite kot političarko in kakšen je bil njen vpliv z vidika demokracije v Mjanmaru.
Nisem bila njena osebna zdravnica, bila pa sem povezana z njenimi potovanji med kampanjo – v tistem času še nisem končala študija medicine, zato si tega ne drznem reči.

Naredila je seveda veliko stvari za državo, ampak tu je ustava iz leta 2008, ki jo je vojska oblikovala tako, da je sebe zavarovala z vseh strani. Po ustavi ji je zagotovljena nekaznovanost za njena dejanja – in to samo njej, vojaškemu osebju oziroma vodjem in nikomur drugemu. Se pravi Aung San Su Či je vodila vlado od leta 2016 do 2021 na podlagi te nedemokratične ustave in ni mogla storiti veliko. Seveda smo jo kritizirali, da ni države spremenila v polnokrvno demokracijo, in seveda smo vedeli za vse omejitve, ampak vseeno smo hoteli, da bi naredila več, to je pač običajno za državljane. Po vojaškem udaru leta 2021 pa je vojska pokazala svoj pravi obraz in seveda nas je nekaj intelektualcev vedelo, da vojska nikoli ne bo predala svoje oblasti. Mednarodni mediji, mednarodna skupnost je spodbudila omilitev cenzure, mirovni proces in ustvarila nekakšno obetavno okolje za demokratizacijo, vendar se to v resnici ni zgodilo. Mednarodna skupnost bi se morala skupaj z mediji spametovati in priznati, da vojska nikoli ne bo predala oblasti.

Ste optimistka ali pesimistka?
Realistka, bi lahko rekli. Precej optimistična sem z vidika odločenosti ljudi, da jim ne bo vladala vojska. Zato je odpor zaznaven povsod, na vseh ravneh. Ne gre samo za oboroženo revolucijo, odpor je navzoč na zelo različne načine. Obetavno je torej v tem smislu, da si želimo ustvariti novo državo, novo družbo, novo vojsko itn. Kar zadeva uporabo oboroženega revolucionarnega gibanja, da se bodo stvari spremenile, sem pa precej pesimistična, ker preveč verjamem v nenasilno revolucijo. Hkrati pa razumem: vojska lahko ljudi ubije brez kakršnega koli razloga. Kako naj ljudje potem ne bi naredili ničesar? Zato so vzeli v roke orožje – to seveda razumem. Ta hip se mi zdi, da če ne bo ustreznega, praktičnega mednarodnega posredovanja, s katerim bi vojski preprečili izvajati nasilje, bo edini način, kako ustaviti vojsko, revolucija oboroženih mjanmarskih ljudi.

Ste predsednica Odbora za pisatelje v zaporu pri mednarodnem PEN – nekje sem prebral, da je največ pisateljev zaprtih prav v Mjanmaru – ali je to res in katere države, ki žal podobno ravnajo s pisatelji, bi morali najpogosteje jemati pod drobnogled?
Mislim, da smo takoj za Kitajsko – Kitajska v tem še vedno zmaguje. Kar pa zadeva novinarje, smo tudi zelo visoko. Nedavno so izpustili nekaj pisateljev, tako da smo v tem pogledu nekje ob boku Iranu in Belorusiji. To seveda še vedno ni dobro. Ta hip je težko biti pisatelj v Mjanmaru, ne le zato, ker pisatelje zapirajo in preganjajo, ampak tudi zato, ker po državnem udaru ni več periodike. Preklicali so vsa dovoljenja za izdajo in vsa založniška industrija se je znašla v težavnem položaju, založništvo seveda še obstaja, vendar ni v dobri formi. Ljudje nimajo elektrike, prihodki so nezadostni, posluje se malo, tako da je položaj težak. Branje knjig je za ljudi ta hip razkošje, tako da pisatelji težko preživijo. Z novinarji je precej drugače – večina časopisnih agencij objavlja digitalno, lahko poslujejo od zunaj in samo spletno. Pisateljem pa nihče noče nič plačati, na primer za branje knjig na spletu. Tako da je ta hip res težko biti pisatelj.

Kakšen pa je odnos drugih pisateljev in tuje javnosti do dogajanj v Mjanmaru?
Iz svojih izkušenj - če imajo pisatelji dovolj informacij, zlahka pokažejo solidarnost, če pa ne vejo, kaj se dogaja, njihove solidarnosti seveda ne bo. To je za nas še en velik izziv. Običajno govorimo o mednarodni skupnosti, vendar mednarodna skupnost ljudi kot ena sama skupnost ne obstaja. Dvomim, da kaj prida novic o mjanmarskih pisateljih prodre v Slovenijo ali kak drug del sveta. Zato so ljudje lahko precej naivni glede tega, kaj se tam dogaja, in zato ves čas ponavljamo, da mora biti pravica do informiranosti pravica vsakogar. Ko govorimo o pravici do informiranosti, tega ne sme določati samo zakon v vaši spoštovani državi, ampak tudi proaktivni pristop, to pomeni, da se mora vsak sam dovolj zavzeti, da pridobi informacije, ki ne sežejo do njega. Če govorimo o pravici do informiranosti, je to tudi vaša odgovornost, ne samo odgovornost države. Biti moramo proaktivni – do tega, kaj se na primer dogaja v drugih državah in ko informacija pride do vas, se morate odzvati – veliko ljudi informacijo preprosto prezre.

Govoriva še nekoliko o vašem pisanju: zdravnica ste, zakaj ste hoteli postati tudi pisateljica?
Vedno so me zanimali ljudje. In vedno so me zanimali ljudje iz moje države. Vem, da je moja država bolna. Vsa družba je bolna in postaja pacient z vidika pomanjkanja svobode izražanja, človekovih pravic in intelektualnega napredka – predvsem zaradi cenzure, propagande in neučinkovite izobrazbe. Nisem torej hotela biti samo zdravnica, ki zdravi posamezne primere, zakaj ne bi poskusila zdraviti celotne družbe s svojim peresom. S tem omogočamo ljudem pravico do informiranosti.

Vaša prva knjiga Sončnica je lahko izšla v Mjanmaru šele leta 1999, potem ko so vas izpustili iz zapora, v katerem ste preživeli šest let. Leta 1990 je bila vaša knjiga prepovedana. Kakšen pa je položaj danes – je knjiga znova prepovedana?
Po juliju 2012 ni bilo več cenzure, tako da je bilo precej bolje kot prej. Cenzura je trajala skoraj pet desetletij, od 1962 do 2012. Tudi zdaj ni več uradne cenzure, celo po vojaškem udaru ne, vendar je zaradi okoliščin tako, kot da bi bila. Ljudje so medtem tudi zamenjali platformo, s katere prejemajo informacije ali berejo literaturo, od knjige so prešli na splet. Zato se oblasti veliko bolj osredotočajo na digitalno diktaturo. Še vedno pa ljudje poskušajo priti tudi do knjig, na primer moji spomini Zapornica vestí so bili zelo dobro sprejeti. Objavljeni so bili leta 2012 in znova in znova so jih ponatiskovali. V zaporu nismo smeli ne brati ne pisati, pozneje pa so uvedli nekakšne knjižnice v zapore in to še vedno traja – in zanimivo je, da so vodje zaporov mojo knjigo prepovedali samo za nekatere zapornike, nekateri pa jo lahko berejo. Prav zato individualne odločitve vedno štejejo.

Omeniva, da ste napisali tudi izmišljeno zgodbo Avtokarta, ki je temeljila na političnem dogajanju v Mjanmaru oziroma Burmi od leta 1988 do 2009, prosil pa bi vas, ali lahko poveste še kaj več o omenjenih spominih z naslovom Zapornica vestí: moj sprehod po Inseinu. Najbrž jo je bilo težko napisati – spomini na grozodejstva niso nikoli lahki.
Ime zapora je Insein. Podobno se izgovori kot angleška beseda za blaznost "insane". Res sem si želela napisati zaporniške spomine in prebrala sem tudi veliko podobnih spominov drugih. Bila sem celo malo vesela, da sem bila v zaporu, vendar, kot ste rekli, pisanje je bilo res težko. Ampak ker sem ves čas nosila v sebi to željo, napisati spomine, sem si poskušala zapomniti vse, saj nam v zaporu niso dovolili brati ali pisati. Včasih sem pritihotapila v zapor košček papirja in črnilo in si zapisala kakšna pomembna dejstva in tega spet pritihotapila do svojih staršev, da so ga shranili. Tako sem lahko napisala to knjigo, trajalo pa je skoraj deset let. Ko so me izpustili, sem bila zelo zaposlena in še vedno smo živeli v vojaškem režimu. Bilo je nevarno in zelo težko imeti take spomine pri roki – lahko bi me znova zaprli. Obsodili so me na dvajset let in me izpustili po petih letih in šestih mesecih, tako da sem jim še vedno dolgovala dobrih štirinajst let. Zato sem se le s težavo lotevala pisanja, hkrati pa sem morala precej delati, da sem sploh lahko preživela. Leta 2009 mi je Harvardska univerza podelila štipendijo in takrat sem začela pisati knjigo. Bilo je zelo težko, ker sem morala podoživeti vse spomine in izkušnje, nazadnje pa mi je uspelo. In počutila sem se znova osvobojeno, ker se mi ni treba ničesar več spomniti. Ničesar si mi tudi ni treba več zapomniti, potem ko sem dobesedno rodila to knjigo.

Še zadnje in morda najtežje vprašanje: vsaj nekaj časa smo živeli v prepričanju, da lahko kulturni dialog, medsebojna povezanost, spoznavanje drug drugega zaradi tehnološkega razvoja in tako naprej marsikaj spremenijo z vidika širjenja demokracije in svobode. Kaj lahko po vašem dejansko spodbudi demokracijo in svobodo?
Mislim, da je v naravi človeka, v njegovem nagonu, da je srečen, če je svoboden in spoštovan. Tako lahko preprosto sprejmemo demokracijo. Pri demokraciji gre predvsem za svobodo in spoštovanje. Seveda se lahko zdi, da gre za vladavino večine, vendar v demokraciji tudi spoštujemo manjšine, lahko se tudi zdi, da je v demokraciji svoboda vse, vendar moramo spoštovati tudi pravice drugih. Morda se demokracije lahko razlikujejo med seboj zaradi običajev, tradicije, prepričanja, vere, kulture itn., osnovna človeška nagona pa sta svoboda in spoštovanje. Identiteta je seveda pomembna, npr. da si zdravnik, pisatelj, osnovna nagona pri človeku pa sta svoboda in spoštovanje. S tega vidika je demokracija zelo ustrezna. Načini, kako gledamo na demokracijo, so lahko različni, odvisni od posameznikov in družb. Če pa zares pogledamo v bistvo demokracije, gre pri njej za osvoboditev in spoštovanje. Zato je demokracija doslej nagovarjala in še vedno nagovarja vse in ljudje jo lahko še vedno vključujejo v svoje vsakdanje življenje, zato je demokracija še vedno živa.