Serijo intervjujev z letošnjimi dobitniki nagrade Prešernovega sklada končujemo z Marjanom Strojanom. Kot je v obrazložitvi zapisala Nada Grošelj, je Marjan Strojan najkakovostnejši in najplodovitejši živeči prevajalec kanonične angleške vezane besede v slovenščino, prejemnik kar dveh Sovretovih nagrad.

Njegov zadnji monumentalni prevajalski prispevek je prevod večine Chaucerjevih Canterburyjskih povesti. Ta magnum opus vodilnega angleškega pesnika iz poznega 14. stoletja sestavlja 24 povesti, iz katerih je Strojanov prevod zajel približno 14.000 verzov. Ne le po umetniški, tudi po strokovni zahtevnosti je to polifono, kompleksno delo velik zalogaj za prevajalca. Slovnično in pomensko odmaknjenost od srednjeveške angleščine je Strojan premostil s pretanjenim občutkom za Chaucerjev živ in večplasten slog, ki sega od odkritega humorja, celo robatosti, do prefinjene ironije ali celo patetike.

Tako žirija. V pogovoru nam je Strojan, ki o svojem delu razpravlja z živim navdušenjem, razkril nekaj s prevajalstvom povezanih anekdot iz svojega življenja, obnovil "ljubezen na prvi verz" do Johna Miltona in med drugim razkril, da angleščine v resnici niti ni študiral. Več pa spodaj.

Prešernova proslava je za nami. Po eni strani je minila brez predhodne drame - nobeden izmed nagrajencev ni bil tako sporen, da bi se zaradi njega vnele javne debate - obenem pa je sama proslava spolzela mimo brez kakega navdihnjenega koncepta, s standardnimi govori o tem, "kako je treba preseči ozke okvire naše majhnosti" in o prazniku kot srečnem dnevu. Oba dobitnika velike nagrade sta se v svojih zahvalah izrecno odvrnila od visokoletečih govorov. Kako bi strnili svoje vtise?

Sam pri sebi proslavo primerjam s podelitvijo viktorjev (viktorja je sprejel kot urednik filmske oddaje Gremo v kino na tretjem programu Radia Slovenija Ars, op. n.). Tja so nas pripeljali v srebrnih jaguarjih in nas sprehajali po rdeči preprogi. Nastopali so Demolition Group s Heleno Blagne in tako dalje. Kič in blišč je bil takrat precej večji – všeč mi je bilo, da vsega tega tokrat ni bilo. Zadovoljen sem z večerom, razen s tem, da so mi na odru pozabili dati mikrofon: to sta bili dve izmed najdaljših sekund v mojem življenju! (Smeh.)

Zanimivejša pa se mi je zdela prireditev dan pozneje v Prešernovem gledališču Kranj, na kateri smo nagrajenci prišli do besede. Navdušen sem bil, ko sem videl to razkošje talenta okrog sebe. Neverjetno, kako smo se ujeli. Ne glede na to, ali je človek glasbenik, plesalec ali igralka, je bilo jasno, da je umetnost ena sama. Priprave, koncentracija, zagnanost, začetne težave – vse je zelo podobno. Lahko rečem, da sem dobil nove prijatelje.

S Chaucerjem ste se, kot smo izvedeli v portretu, začeli ukvarjati pri osemnajstih letih. S čim je mladega človeka pritegnila ta hermetična, v času oddaljena angleščina bolj kot - ne vem - romantična poezija?

S tem se ne morem strinjati – meni se zdi romantika hudo hermetična, še posebej kak Wordsworth ali Coleridge. (Smeh.) V primerjavi s Chaucerjem, ki je izrazito radoživ človek, se mi skoraj vsaka druga umetnost zdi precej hermetična.

Ko sem bil mlad, po izložbah ni bilo veliko tujih prevodov, ampak opazil pa sem angleški prevod Canterburyjskih povesti izpod peresa Nevilla Coghilla. (In Coghill ni bil kdor si bodi, pač pa profesor druge generacije angleških modernistov, tudi W. H. Audena.) Prevod se mi je zdel sijajen in začelo me je zanimati, kako se besedilo bere v izvirniku. Ko sem se do njega dokopal, sem se začel igračkati … Ne z izrecno mislijo na prevod, ampak nekako so se mi v glavi sami od sebe sestavljali tisti verzi. To je bila v resnici prva stvar, ki sem se je lotil (z izjemo lastne poezije).

Kako se človek sploh priuči stare angleščine? Koliko potrebnega znanja dobi med študijem in koliko etimološkega brskanja mora opraviti sam?

Ne vem, koliko bi mi pomagal študij – na anglistiki sem preživel približno pol ure, preden sem ugotovil, da tam nimam kaj iskati. Če bi bila možnost, bi šel študirat prevajalstvo, a ta katedra takrat ni obstajala. Tako sem ostal na primerjalni književnosti in filozofiji, kar po svoje ni bilo slabo: neko ozadje in razumevanje širšega konteksta mi je le dalo, čeprav bi si želel več renesanse in humanizma. Popolnoma stran vržen čas pa to vendarle ni bil.

Imel pa sem srečo, kot jo imam pri teh stvareh v življenju vedno: v tistem obdobju – pri svojih devetnajstih letih - sem imel dekle, Angležinjo, ki se je pripravljala na A-Levels, njihovo različico mature oz. sprejemnih izpitov za fakulteto. Hotela se je vpisati na elitno škotsko univerzo St. Andrews in mislila je, da ji bom pomagal z Vergilom in podobnim (pa je latinsko znala petkrat bolje od mene). Opazil pa sem, da so imeli med nalogami tudi odlomek iz Miltona, ki so ga morali iz pesniškega jezika parafrazirati v navadno angleščino. To ji nikakor ni šlo. Da se ne bi pred njo čisto blamiral, sem pri sebi prevajal najprej v slovenščino in šele nato v angleščino. Po petih, šestih verzih me prešine: 'Česa tako lepega še v življenju nisem videl. To je to.' In tako sem vedel, da ga bom prevajal.

S Chaucerjem je bilo malo drugače. Ko sem imel narejenih kakih trideset strani prevoda, sem zbral dovolj poguma, da sem jih odnesel na radio. Za čuda so ga sprejeli in ga uprizorili kot radijsko igro. Ampak s kom! Nastopili so Duša Počkaj, Rudi Kosmač, Jurij Souček, Mila Kačič – prva ekipa takratne ljubljanske Drame, legende! Ko sem slišal, kako to zveni, sem sklenil, da bom delo nadaljeval.

Ko se je Uroš Kraigher, takratni urednik zbirke Kondor, prvič sešel z mano, je bil presenečen nad tem, kako mlad sem bil. Pri tem prvem prevodu mi je tako za mentorja določil Janeza Menarta; od njega sem se naučil predvsem, kako zelo izpiljeno mora biti besedilo, preden ga daš iz rok. Saj veste, mlad človek zase vedno misli, da je največji genij in da pred njim ni bilo ničesar. Menart mi je postavil kriterij, ki je bil zame nato pomemben vse življenje.

Chaucer je, kot so nas učili v šoli, v Anglijo prinesel jambski pentameter in se odmaknil od akcentuacijskega, aliteracijskega verza staroangleške poezije. In ker je jambski enajsterec slovenski poeziji seveda blizu - je zato Chaucer "lažji" za prevajanje od denimo Beowulfa?

Absolutno. Če ste brali knjigo, ste morda opazili dve obliki: ena je kitična, druga pa heroični distih, t. i. junaški deseterec. To drugo me ni preveč skrbelo, kitice pa zelo. Vsaka se, tako kot angleški soneti, konča z zaporedno rimo, kar je izrazit zaključek. Obenem pa se morajo kitice nadaljevati, se prelivati druga v drugo, saj gre za pripovedovanje zgodbe. V tem pogledu je slovenska logika stavka drugačna od angleške. A ko sem se lotil dela, sem ugotovil, da mi kar gre. 'Od kod za vraga to znam?' sem se vprašal. Od Prešerna, seveda. Krst pri Savici ima skoraj točno tako obliko.

Kadar nagrado dobi prevajalec, je v prvi vrsti v resnici nagrajen avtor. Moja nagrada je nagrada za Chaucerja, pa čeprav je ne potrebuje. (Smeh.) Tako vsaj upam. V nekem smislu pa je bil vpleten tudi Prešeren: za stroko je njegov ogromni dosežek še vedno relevanten. Morda se nam zdi jezik včasih malo čuden, ker je gorenjščina, a verzi so zgrajeni tako dobro, da se nanje lahko opreš.

"Poezija in prevajanje sta dva popolnoma različna poklica," pravite. To lahko razumem v smislu, da prevajalec tuji poeziji ne sme vtisniti svojega avtorskega pečata, a vseeno: se vam res zdi, da bi lahko to delo prevedel nekdo, ki ni pesnik?

Ne, tega pa ne mislim. Tudi sam sem bil najprej pesnik in šele nato prevajalec. Ni pomembno, ali ste pomemben, velik pesnik – treba pa je imeti pesniško žilico, neke vrste talent.

Ko sem videl, da obstajajo prevodi Chaucerja v prozo, sem se poigraval tudi s to idejo: a izkazalo se je, da niti eden izmed teh prevodov ne "stoji". Bral sem enega v španščini in enega v italijanščini; oba sta bila obupna. Zdi se, da je forma prepletena z vsebino in z avtorjem. V prozi se Chaucer sam preprosto izgubi. Vzemimo denimo Shakespeara: nikjer ga v resnici ni, nikoli ne izrazi svojega osebnega stališča. S Chaucerjem je drugače. Tudi pri njem ima vsak lik svoje stališče, ampak obenem na neki način čutiš tudi avtorjevo prisotnost, neko porogljivo distanco in ironijo, kritiko določenega početja. Če verze razvežemo v prozo, se pesnik izgubi. Zato je pomembno, da pesnika prevaja pesnik.

Gre ta vpliv v obe smeri? Ste se kdaj zavedeli, da je poglobljen prevajalski študij kakega avtorja vplival na vaš pesniški izraz?

O sebi človek res težko sodi. Ampak za klasike bi rekel, da ne. Od pesnikov, ki sem jih prevajal, je name vplival Robert Frost, sicer pa taki, ki so stari toliko kot jaz ali pa celo generacijo mlajši od mene.

Uredil sem tudi precej zajetno Antologijo angleške poezije. Razdelili smo si delo; sebi sem določil srednji vek, renesanso in pogojno kak delček romantike. Na koncu me je na cedilu pustilo toliko ljudi, da sem prevajal skoraj vse, še postmodernizem. Tam so določene pesnice, denimo Lavinia Greenlaw, ki pa so vplivale name. Pa so te gospe dvajset let mlajše od mene.

Če bi k vsakemu avtorju pristopili tako studiozno, kot ste k Chaucerju ali Miltonu, bi ta Antologija verjetno nastajala cela desetletja?

Kakšen Milton, to je bil najtežji projekt v mojem življenju! Še nekaj časa bi to počel, pa bi postal shizofrenik. Za to, da lahko prevedeš šest sonetov Johna Donna, je potrebno ogromno študija. Samo Wordsworthovo Tinternsko opatijo sem delal pol leta. Najmanj toliko. Hvalabogu, da sem imel nekatera besedila prevedena že od prej in da sem imel pravico izbirati, katere tekste bom prevajal. (Sicer sem se skušal čim bolj držati angleškega kanona, ne bomo ga vendar Slovenci sestavljali za Angleže.)

Kaj je prevajalsko najtežji vidik Chaucerja, če ni meter, kot sva ugotovila? Je to srednjeveško besedišče?

Absolutno. Pesnikov ton je tukaj izjemno močen: to je tista vrsta poezije, ki jo preprosto "slišiš" ali pa ne. Nekaterih pesnikov ni treba slišati, ker se pri njih vse zgodi na intelektualni ravni, v vsebini, spet drugi so v slikah. Pri Chaucerju pa je najpomembnejši avditivni element: njegov glas je tako močan, tako prepleten z ironijo, da ne moreš zgrešiti, če mu slediš.

Sicer pa sem imel z besediščem na začetku velike težave. Po Menartovem nasvetu sem skušal slediti hordam britanskih akademikov, ki se ukvarjajo s Chaucerjem – zakaj bi midva odkrivala toplo vodo? Vseeno pa se za celo vrsto besed ni vedelo, kaj natančno pomenijo. Veliko je takih, ki jih je v angleščino vpeljal prav Chaucer, še več takih, ki so jih zgodovinarji našli samo še enkrat, pri nekem drugem avtorju, in tako sklepali o pomenu.

Potem pa se je z digitalizacijo arhivov zgodilo nekaj fantastičnega: kar naenkrat so cele knjižnice raznih grofij in škofij, celo krone, dosegljive prek spleta. Če si prej slučajno vsakih deset let v kakem rokopisu zasledil eno besedo, ki si jo prvič videl pri Chaucerju in je nisi razumel, zdaj pa samo vtipkaš besedo in imaš v hipu pred seboj vse njene obstoječe kontekste. To seveda pomeni, da sem moral popraviti kar nekaj besed iz svojega prvega prevoda.

Ko ste prevod dopolnjevali za novo izdajo, je prevod iz sedemdesetih - z izjemo pravkar omenjenih besed - "stal"? Konec koncev se besedilo iz 14. stoletja verjetno ne prevaja na način, da bi prevod lahko v tridesetih letih zastaral.

Pesniki se, tako kot matematiki, po neki določeni starosti ne naučimo več veliko. Pesnik je človek, ko je mlad. Z leti gre tudi pesniško prevajanje vedno težje in počasneje, tudi zato, ker si do sebe bolj kritičen. Obstajajo seveda izjeme: Robert Frost je eno svojih najboljših pesmi napisal pri 87 letih. Ampak to je velika redkost.

Zakaj smo včasih brali Canterburyjske zgodbe, zdaj pa povesti?

Ker ga je prejšnjič prevajalec polomil. Ne vem, zakaj smo se tako odločili: verjetno so temu delu v slovenščini tako rekli; tudi film je bil za naš trg preveden tako. Če bi se malo ozrl okrog, bi najbrž videl, da so bile Balzacove Contes drolatiques prevedene kot Okrogle povesti. Najbrž je bila slovenščina pri izboru besed malce odvisna od nemščine in so nas zavedle Canterbury-geschichten - ki pa so to samo v naslovu: v besedilu je uporabljena beseda Erzählungen. Tudi pri meni je bilo pravzaprav tako, saj se povest rima veliko bolje kot zgodba. No, v drugi izdaji si take šlamastike nisem mogel privoščiti.

Canterburyjske zgodbe ste torej prvič prevedli leta 1971, takrat je šlo samo za izbor. Zakaj niste povesti že takrat prevedli v celoti: ker pač ni bilo posluha pri založnikih, ker ni bilo sredstev, ali pa takrat pač niste imeli tako visokih ambicij?

Takrat jih nisem imel. Ampak ker je bil prvi izbor relativno dobro sprejet, je Mladinska knjiga pri meni že takrat naročila še enega, obsežnejšega. Lotil sem se dela in v štirih letih tudi veliko prevedel – a medtem se je vodstvo založbe zamenjalo in mi dalo vedeti, da tega ne želijo več. Kaj pa honorar za štiri leta dela, gospoda? Nič. Nekaj delov sem nato prodal radiu, saj so te povesti radijsko zelo učinkovite in se jih da uprizoriti. Glede na to, da so duhovite in rade namigujejo na spolnost, so pogosto prišle prav za kak novoletni radijski spored.

Čez leta sem Mladinsko knjigo, ki je takrat že prevzela Cankarjevo založbo, spomnil na naš dogovor in bili so dovzetnejši. Mislil sem, da imam zeleno luč za prevajanje vsega, kakšno leto pred izidom knjige pa me je direktor poklical in vprašal, koliko strani naj bi knjiga približno imela. 'Kakih 600, 700 jih pa bo,' sem odgovoril. Zgroženo so me omejili na 500 strani, sicer se finančno izdaja niti ne bi izšla, ker bi bila knjiga preprosto predraga. Takrat sem bil precej nesrečen, da bom moral med neprevedenimi "odrezati" nekaj zgodb – to potem ni izbor, ampak torzo. Pozneje pa se je tako obrnilo, da sem zbolel in niti korektur nisem mogel opraviti do konca. Kaki dve prevedeni, a neizdani zgodbici še imam. Enkrat bi rad videl tudi tako izdajo, ampak saj se ne mudi.

Zakaj je, razen za akademike, ključnega pomena, da imamo v slovenščini dosegljivo delo v bolj ali manj integralni obliki? Na kakšen način bo to spremenilo recepcijo Chaucerja pri Slovencih?

Težava ni v tem, kako nanj gledamo, težava je v tem, da je Chaucer pri nas popolnoma neznan avtor, kot je bil nekoč Milton. Za klasiko velja, da traja nekaj časa, preden se določen avtor uveljavi v novem okolju: tega se v eni generaciji ne da doseči. Tudi Shakespeare se ni. Drugi avtorji so imeli v določenem obdobju "izbruh", nato pa so utonili v pozabo. Od "velikih" se mi zdi Chaucer najbolj zanimiv, berljiv in dostopen.

V spremni besedi h knjigi pišete: "Ko prebiramo besedila, kot so Canterburyjske povesti, Dekameron ali Villonov Veliki testament, se nam nehote zazdi, da se ljudje v stoletjih nismo veliko spremenili. To mogoče v širšem smislu celo drži, a zakaj tega ne pomislimo ob Miltonu ali Hamletu ali ob ponesrečenem pohodu kneza Igorja nad Polovce?" Lahko to misel zdaj malce razdelate?

Preprosto je: pri epu gre za koncept. Pri Miltonu stopamo v svet, kjer identifikacija pravzaprav ni mogoča. Nekakšne paralele z lastnimi čustvi seveda lahko vlečeš, a pri Miltonu ne nastopajo navadni ljudje. Satan, Bog, Adam in Eva ... To v precejšnji meri velja za vso epiko. Od Nestorja pa do Priama in Ahila nihče ni navaden smrtnik. Pri Chaucerju je drugače: v arhetipski obliki je zajel tipe ljudi, ki so dejansko živi. Gospodinja iz Batha, pravnik … Koliko pa so se sploh ljudje do danes spremenili? Ti arhetipi so sestavljeni iz koščkov nas samih in iz koščkov sveta okrog nas.

Kako stopiti v "odnos" z nekom, ki je živel pred 600 leti? Se vam zdi ključnega pomena, da izkopljete vse, kar literarna zgodovina ve o Chaucerjevem precej razgibanem življenju? Ali pa vas je to preprosto zanimalo?

To me je samo zanimalo, ampak sčasoma se teh podatkov seveda nabere precej. Bolj kot biografija so pomembne interpretacije človeka skozi stoletja. Kako je literarna zgodovina (no, takrat je še ni bilo), kako je občinstvo dojemalo Chaucerja ali Miltona? V 17. stoletju je bil denimo čisto drugačna osebnost, kot je danes: bil je grand maître, nekaj podobnega kot Petrarka. Kdo ima danes Chaucerja za enakovrednega Petrarki? Konec koncev si je od njega Troilusa in Kresido izposodil Shakespeare. Vemo, kaj je počel Shakespeare: povsod je pobiral samo smetano, najboljše.

Tako se ti skozi stoletja odpirajo nove plasti razumevanja. Najbolj pa se ti z delom odstre avtor sam. Ko delam, slišim Chaucerjev glas. Tudi takrat, kadar pišeš lastno poezijo, ti mora biti lasten ton, glas absolutno jasen – če ti je že vsebina tega, kar boš morda napisal, popolna skrivnost.

Ste že kdaj od kakega prevoda odstopili, ker preprosto niste zaslišali glasu izvirnika?

Tudi to se mi je že zgodilo. Ne bom povedal, s kom, ker se nočem razgaliti s svojimi porazi, ampak seveda. Spet drugje pa je avditivni delež manjši, ker ima prednost koncept – tipičen primer je John Donne. Spet tretji primer je Milton: njegov osebni glas, ki je prav tako prisoten v delu, je izenačen z epiko. Oseben je denimo samo na začetku četrte knjige, ko govori o svoji slepoti – pa še to slepoto poveže s Homerjem. 'Mogoče sem pa jaz angleški Homer,' pravi. Pa kaj "mogoče", on je prepričan, da je angleški Homer!

Je med slovensko in angleško poezijo, če ju gledate kot dve celoti, opaziti kako razliko, ki gre globlje od jezika? V načinu gledanja na svet?

Mislim, da je bolj kot od kraja pogled na svet odvisen od časa. Valvasor in Milton bi se po mojem mnenju o določenih stvareh lahko zelo hitro strinjala. "Slovenskega Chaucerja" sicer nimamo – iz 14. stoletja se je ohranil en sam verz - 'Kristus je od mrtvih vstal, od njega bridke martre.' - ki ga je pozneje kot staro pesem v svoje pisanje inkorporiral Trubar. To je seveda zelo malo, še posebej v primerjavi z deset in več tisoč verzi pri Chaucerju, a mislim, da bi on to misel takoj razumel.

Časovna komponenta se mi tako zdi pomembnejša od geografske. Nekaj časa sem prebil na Kitajskem in zabavalo me je opazovati, kako so študentje moje pesmi prevajali v kitajščino. Za nekaj, kar sem napisal v dveh kiticah, so porabili tri strani. 'To ne gre tako,' sem jim ugovarjal, pa so trdili, da se drugače ne da. Še vedno pa se je mojo misel dalo prevesti. Konceptualno je stvari mogoče zajeti, vprašanje pa, v kolikšni meri je to mogoče formalno.

Če bi obstajal neki božji duh nad vodami, ki bi lahko razsodil, v kolikšni meri je Strojan resnično ujel isto bistvo kot Chaucer, bi gotovo rekel, da obstajajo razlike. Različna sva že v tem, kako gledava na svet, in to se mora kje pokazati. Na takih mestih je naloga prevajalca, da se skrije, da se poglobi v to, kakšno videnje sveta je imelo 14. stoletje, in se ga drži. Pri Chaucerju je to razmeroma lahko, ker je toliko napisal, vključno z dvema znanstvenima deloma.

Bili ste tudi že na drugi strani enačbe: vaša poezija je bila prevajana v kitajščino, kot pravite, pa denimo v španščino in tako dalje. Vas v taki situaciji kdaj skrbi, da se ne bi pesmim v tem procesu godila krivica? Konec koncev s prevajanjem do neke mere izgubite nadzor nad pesmimi.

Seveda me. Za kitajščino seveda sploh nimam pojma, v kolikšni meri so zadeli, za španščino malo bolj. Najpomembneje je, da prevedeno besedilo "teče". Moja zbirka je izšla tudi v češčini. Presenečen sem bil, da nisem svojih pesmi v češčini niti malo razumel. Pred kratkim sem imel tudi nekaj literarnih branj v Srbiji in vsakokrat so na koncu hoteli, da sem kaj prebral tudi v izvirniku. Zdelo se jim je, da zveni neprimerljivo bolje.

Robert Frost je znan po misli, da je poezija tisto, kar se izgubi v prevodu. Verjetno ima celo prav, o tem bi se dalo teoretično razpravljati. A domislil se je tudi definicije dobrega prevoda: Dober prevod je tak, ob katerem je bralcu na koncu vedno malce žal, da ni mogel prebrati izvirnika. Dober prevod ohranja element tujosti, zavest, da gre za tuj svet.