Čeprav je bil film umeščen v leto 1922, ko so na aborigine brez posledic streljali kot na zajce, slabih sto let pozneje stanje še vedno ni rožnato, kar razkriva Charliejeva dežela, najnovejši skupni projekt de Heera in Gulpilila. Film o staroselcu, izgubljenem med tradicijo svojega ljudstva in zakoni sodobnega sveta, ki ga nazadnje pahnejo v brezno izgubljenosti, alkoholizma in samodestruktivnosti, je nastal kot svojevrstna terapija za Gulpilila, ki se je pred leti skoraj načrtno začel zapijati do smrti. Pristal je v zaporu in de Heer se je odpravil na 3.500 kilometrov dolgo pot, da bi ga videl.

"Videti je bil kot mrtva duša, vse življenje ga je zapustilo," razlaga de Heer, ki se s Charliejevo deželo predstavlja tudi na Liffu. Gulpilil ni vedel, kaj bo, ko pride iz zapora, edino, kar si je zaželel, pa je bilo, posneti še en film z de Heerom. In tako je nastala Charliejeva dežela, ki je aboriginski legendi na festivalu v Cannesu prinesla nagrado za najboljšega igralca v sekciji Posebni pogled.

Kljub sanjskemu razpletu za 61-letnega Gulpilila (in precej optimističnemu koncu filma) pa je realnost avstralskih avtohtonih prebivalcev manj optimistična. Vsakodnevne odprave od bankomata do trgovine z alkoholom in na mestno zelenico, kjer jih nato oblasti preganjajo, so za mnoge edini način življenja, ki ga poznajo. K tradicionalnemu življenju se ne morejo več vrniti, za sodobnega niso bili rojeni. Kaj lahko storimo, so de Heera spraševali tisti v Avstraliji, ki so film videli (predvajan je bil tudi v parlamentu), a na Nizozemskem rojeni režiser pravega odgovora nima. Razen tega, da bo potrebno veliko časa. Stoletja.

Še zanimivost - De Heer je Slovenijo obiskal prvič, potem ko je pred skoraj dvema desetletjema produciral film Odmev ploska male roke režiserja in romanopisca Richarda Flanagana o slovenskih priseljencih na Tasmaniji.

Do katere mere David Gulpilil igra v filmu vlogo Charlieja, in ne samega sebe? Navsezadnje ste celoten film osnovali na njem in njegovih izkustvih?
Ne, filma nisem osnoval na njem, ampak sem zgolj uporabil situacije, okolje in stvari, ki jih David pozna. Ko posnameš z Davidom film, kot je Tracker, ga odpelješ v popolnoma neznan del Avstralije, on pa odigra neko popolnoma drugo osebo. Svet, v katerem se znajde, ni njegov, zato se mora naučiti vsega. Vse vloge, ki jih je posnel, so bile zunaj njemu znanega okolja, ljudi in običajev. Ideja je bila film umestiti v prostor, ki ga David pozna, in v njemu znane razmere. Prva tretjina filma se dogaja v Raminginingu pod t. i. intervencijo (pod Johnom Howardom sprejeti ukrepi za nadzor nad aboriginskim ozemljem, op. a.). David nikdar ni živel v Reminginingu med intervencijo, pozna pa njene posledice in kritike, ki letijo nanjo. David nikdar ni šel v divjino, da bi poskusil živeti na "stari način", a divjino pozna in se lahko vživi v ta položaj. David ni nikdar plesal v Operni hiši za kraljico, je pa spoznal kraljico v Angliji in bil je odličen plesalec. David je bil res v zaporu, a v zaporu je bila tudi večina njegovih vrstnikov - zaradi veliko aretacij med aborigini. Tako zgodba ni avtobiografska, gre samo za to, da je prvič posnel film na svoji zemlji, s svojimi ljudmi, ni pa to film o Davidu. Ne zanj ne zame to ne bi bilo zanimivo, ker potem bi šlo za točno določenega človeka, Davida Gulpilila, njegova odmevnost pa bi se končala pri Davidu, kar bi bila napaka, saj gre za širšo temo.

Kaj se je spremenilo za Davida, potem ko je osvojil nagrado v Cannesu?
Spremenil ga je že sam proces snemanja filma, odkar sva tisti prvi dan začela govoriti o njem. Vse njegove prioritete so se spremenile. Včasih je oboževal rdečo preprogo, zdaj ga to ne zanima več. Včasih mu je bilo blazno všeč, da ga fotografirajo in intervjuvajo, zdaj me lepo prosi, naj to opravim namesto njega. Že tri leta, odkar je bil v zaporu, ni spil niti kapljice alkohola, skuša se preseliti na svojo tradicionalno zemljo, kar je težko, ker gre za izjemno odročno območje, a se trudi. Zato mora prečkati reko s krokodili, za kar potrebuje čoln, pa vodni rezervoar in podobno. A to je tisto, kar je trenutno njegova prioriteta. Njegovo življenje se je zelo spremenilo. Tri tedne pred odhodom v Cannes se je odločil, da ne bo šel – preveč cirkusa, poleg tega pa si je bolj želel na lokalne sestanke kot pa v Cannes. Je pa bil zelo vesel, ko je slišal, da je zmagal. Jokal je, zelo srečen je bil.

Še razmišlja o igranju?
Prepričan sem, da če mu kaj ponudijo, bo sprejel, ker vedno potrebuje denar. Kar zadeva njega, ima že načrt, kako bova naslednje tri, štiri filme posnela skupaj, pri čemer sam sicer ne vem, ali bova sploh kakšnega posnela. Pri njem nikdar ne veš. Mislim, da bi lahko posnel še en film, lahko pa tudi ne.

Eden bolj tragičnih vidikov filma in aboriginske problematike sploh je po mojem mnenju ta prikriti rasizem, ki prežema avstralsko družbo, kar najbolje vidimo v vlogi mladega policista, ki je predstavljen kot liberalen, popustljiv do Charlieja, ko pa pride do kritične točke, vidimo, da tudi on goji določena protiaboriginska občutja in zacementirane predsodke. Je to eden od razlogov, zakaj pravite, da bo potrebnih 500 let, da se stvari spremenijo?
Takole je – kakršen koli že je naravni proces za dominantno družbo in dominirano, da se sprijaznita druga z drugo, je vsekakor dolg. Da bi razumeli, kako dolgo stvari trajajo, je najbolje pomisliti na življenjske dobe. Avstralijo so belci poselili pred 220 leti, to so tri življenjske dobe, nič več. Trije ljudje. Ko pogledam svojo mlajšo hčerko, ki je komaj spoznala mojega zdaj že pokojnega očeta, vidim, koliko mojega očeta je v njej. Tako da vse te stvari potrebujejo zelo dolgo, da se spremenijo. V večini družb najdemo prikriti rasizem, ker ljudje preprosto taki so do tistih, ki so drugačni. Avstralija ni nič drugačna. V mnogo družbah se ta rasizem nikdar ne pokaže, ker preprosto nimajo stika z drugačnimi, zato lahko popolnoma srečno živijo sami zase. In ti ljudje so lahko zelo liberalni, ko pa se nenadoma nekaj spremeni, ko stopijo v stik z drugačnimi, zadeve niso več tako preproste. V primeru omenjenega policista: on je imel dobre namene, sebe ni imel za rasista, in na neki način verjetno ni bil, je pa imel določene izkušnje, zaradi katerih je začel kategorizirati – namesto da bi rekel, Charlie, slab človek si, ker si to storil, je rekel: "Vi, črnci, ste slabi, ker to počnete." Zelo drobna razlika je. Starši rečejo otroku, da je slab, poreden fant, kar je grozna stvar, da jo rečeš otroku – reči mu moraš, da je storil nekaj slabega. A večina ljudi ne razmisli vnaprej. To je razlika med tem, kaj policist reče, in med tem, kaj bi bilo bolje, da bi rekel. Drobcena razlika. Avstralija je, žal, imela vrsto let premierja (John Howard, op. a.), ki je v bistvu dal dovoljenje, da si lahko rasist, kar nam je povzročilo veliko daljnosežnih težav. Takrat se mi je zdelo, da bi ga morali zapreti. Ker ko uvedeš tak zakon, si verjetno odgovoren za smrt nekoga. Nekje nekoga pretepejo, ki ga v drugačnem družbenem ozračju ne bi. Kot vemo, že en sam človek lahko to spremeni. Z drugačnim človekom na vodstvenem položaju in drugačno smerjo bi bilo mnogo stvari drugačnih. Tako mislim, da Avstralija še vedno trpi zaradi tega. Je pa to izjemno kompleksna stvar …

Priznavate, da kulturno nimate praktično nič skupnega z Davidom, da smo vam v tem smislu Slovenci bližje od aboriginov. Če obiščeš Avstralijo, te pretrese, kako dejansko ponekod obstajata dve vzporedni vesolji, ko aborigini hodijo mimo belcev skoraj kot duhovi. Lahko razložite, kako je to mogoče? V t. i. razviti državi v 21. stoletju?
Prvič, nista samo dva tipa interakcij med belo in aboriginsko kulturo, ampak cel spekter. Obstajajo aborigini, s katerimi imam opraviti na povsem normalni kulturni ravni, ker imajo konvencionalno, zahodno izobrazbo, živijo v običajnih hišah, v običajnih mestih in družbah, imajo službe, snemajo filme … V ničemer se ne razlikujejo od mene, razen da imajo temnejšo polt. Potem pa imaš drugo skrajnost, Davida in njegove ljudi, ki celo življenje niso stopili iz divjine. Potem pa je še vse vmes. V krajih, kot sta Alice Springs ali Tennant Creek, je stik med obema kulturama zaradi kulturne dislociranosti najhujši. Vsa avtohtona ljudstva, ki so jih "zavojevali", imajo probleme z alkoholizmom in razseljenostjo. Zdi se, da imajo gensko podlago za alkoholizem, ker so se morala prilagoditi, a jim to ni popolnoma uspelo … V kraju, kot je Tennant Creek, ker je toliko težav – in teh je res veliko – bela populacija začne posploševati, da so temnopolti težavni. In da bodo hodili mimo njih, kot da so duhovi. Če pa greste v Ramingining, je ravno obratno – tam lahko temnopolti hodijo mimo belcev, kot da so duhovi, ker so še vedno na svojem ozemlju, v svojem mestu. Belci sicer občasno pridejo, ampak so močno v manjšini. Tako imamo cel razpon. So skrajni primeri kot Tennant Creek in Alice Springs, kjer je stanje naravnost šokantno, a tako zelo malo se lahko naredi v kratkem času. Nič se na da storiti na hitro, da bi se stanje popravilo. Ne glede na to, koliko denarja zmečeš, s tem ničesar ne popraviš. Ljudem, kot so tisti v Davidovi skupnosti, lahko daš 100.000 dolarjev, pa jih v enem tednu ne bo več. Zaradi obvez, ki jih imajo, denar v njihovi kulturi ne deluje, ker njihova kultura izvira iz majhnih skupin 25, 40 ljudi, živečih v divjini, ki imajo morda minimalen stik s štirimi ali petimi drugimi majhnimi skupinami, in to je vse. Ramingining je mesto z okoli tisoč prebivalci. Ko živiš v majhni skupini, imaš obveznosti do te skupine in vse deliš z njo. Ko pa prideš v mesto, imaš nenadoma okoli sebe tisoč ljudi in tvoje obveznosti ostajajo iste – vse deliti z njimi. Ampak če hočeš na lov, se moraš zdaj zapeljati daleč stran in potrebuješ avtomobil. Kako privarčuješ denar za avtomobil, ne da bi prekršil naravni zakon življenja s svojimi ljudmi? Ne deluje več. In take stvari se ne bodo še kmalu spremenile, ker je to pač nekaj, kar imajo v sebi. V krajih, kot sta Tennant Creek in Alice Springs, so razlaščeni, ampak hočejo alkohol. Če jim daš denar, bo ta takoj skopnel, kupili bodo avto in ga v treh tednih razsuli …

To je moje naslednje vprašanje, ker očitno se avstralska vlada skuša odkupiti aboriginom za preteklost s socialno pomočjo in podobnimi ukrepi, a se zdi, da to ni niti kratkoročna rešitev, kaj šele dolgoročna …
Tako je. Trenutno sicer ne gre toliko za to, da bi se skušali odkupiti, ampak želijo rešiti tisto, kar vidijo kot "aboriginsko vprašanje". Ne vidijo pa, da je prav toliko beli problem. Zanje je preprosto aboriginsko vprašanje, kar je popolnoma noro.

Kakšno je duševno stanje aboriginov, kot je Charlie? Gojijo kakšne zamere do belcev, se vsaj skušajo prilagoditi ali so se že popolnoma vdali in so samo še otopeli?
Skušajo se prilagoditi … Saj sploh ne vedo, kako naj to storijo. V bistvu se prilagajajo – uporabljajo mobilne telefone. To je zanje ogromna prilagoditev. Jih bodo pa uporabljali drugače kot mi, ker je njihova potreba po komunikaciji z njihovimi ljudmi večja. Vzemite fanta in punco, eden od njiju mora v Adelaide, 2.000 kilometrov stran, in preprosto bosta na telefonu štiri ali pet ur – telefon bo prižgan, občasno si bosta kaj rekla, ampak po navadi ne. Samo poslušata se po tiho in sta povezana. To je fantastično. Tako da - se prilagodijo, a na zelo specifičen način. Ne pomislijo: "O, moram se prilagoditi." V zameno dobivajo sam kaos. Zanje je najpomembnejši "zakon", in kot pravijo, zanje je največja frustracija ta, da je njihov zakon v veljavi že več kot 10.000 let in ga dobro poznajo, belci pa svoj zakon spreminjamo vsak teden! To ni noben zakon. Njihov zakon ostaja nespremenjen, in to je nekako poanta zakona, medtem ko se naš zakon stalno spreminja. Kar je bilo dovoljeno včeraj, danes ni več. "To ni noben zakon, kako naj spoštujemo tak zakon," se sprašujejo. Ne morejo.

Ko sem šel prvič nekajkrat v Ramingining, se mi je najbolj izjemno zdelo to, kako zelo malo zamere je, ko pa bi je moralo biti precej več. Kako odpuščajoči so ljudje. In to je intelektualno razumevanje potrebe po odpuščanju, ker sicer ne bi prišli nikamor, in tega se zavedajo. Ob tistih mojih prvih obiskih Ramingininga leta 2005 so še živeli ljudje, ki so že živeli v času zadnjega velikega pokola aboriginov, ko so jih z dreves postrelili več kot tristo. In vse od takrat jih belci vedno znova samo razočarajo. Ko sem prišel tja snemat 10 kanujev, je bila njihova prejšnja izkušnja s filmskimi ekipami slaba – obiskala ji je univerzitetna antropološka ekipa iz Francije ali Belgije, domačini so jih popeljali po vseh svojih svetih krajih, edino, kar so prosili v zameno, je bila kopija posnetega materiala. Dva tedna so sodelovali z njimi, nato pa se je ekipa vrnila v Evropo in od takrat ni bilo niti glasu od njih. So poskušali – klicali, pošiljali e-pošto … Nič, nobene kopije, na neki način so jim nekaj ukradli. To je bila torej njihova izkušnja z belci. Pa vseeno, ko sem prišel – na Davidovo željo - sem bil deležen neverjetnega odpuščanja in zaupanja.

Kako bi primerjali položaj na primer severnoameriških Indijancev z aborigini?
Vzporednice nedvomno so, da.

… ker pri potovanju po rezervatih obeh držav sem dobila občutek, da ne glede na to, kako izgubljeni so tudi Indijanci, v ZDA, vsaj ponekod delajo v rezervatih, prodajajo nakit, delajo kot vodniki itd., medtem ko se v Avstraliji velikokrat zdijo nepopravljivo izgubljeni in še bolj samodestruktivni.
V Avstraliji smo še vedno na zgodnejši stopnji. Če pomislite, da se je osvajanje avtohtonih Američanov začelo v 16. stoletju, v Avstraliji pa 200 let pozneje. In to se pozna. Tako to samo potrjuje, da bomo potrebovali še 500 let. Ker v Ameriki se še vedno spopadajo s tem problemom.

Tudi pred Charliejevo deželo ste posneli filme z aboriginskimi igralci. Sami ste izrazili določene pomisleke in negotovost do režiranja ljudi, ki so tako kulturno oddaljeni od vas. Kako se torej lotite tega? Na kaj morate biti še posebej pozorni?
Še posebej težko je zaradi jezika, ker tam le malo ljudi dobro govori angleško. Ko sem režiral Davida v Trackerju, je šlo bolj za vprašanje globljega spoznavanja njega, ga skušati bolj razumeti, da bi lahko z njim delal. Ko sem snemal 10 kanujev na njihovi zemlji, je bilo zelo drugače, ker je bilo popolnoma znotraj njihove kulture in o njihovi kulturi. In že na začetku sem si želel postaviti določena pravila - prvo pravilo: bodi neizmerno potrpežljiv. Bolj potrpežljiv kot kadar koli prej. Nikdar ne izgubi živcev, nikdar se ne razburi. Ker tisto, zaradi česar bi se razburil, bi bila najverjetneje zgolj kulturna razlika, ki je ne razumejo bodisi oni bodisi jaz. Poslušaj. Resnično poslušaj. Res pomembno pravilo, ne vztrajaj pri delanju stvari po svoje. Najprej se pozanimaj, kaj hočejo, in to uresniči. Moraš jim dati pravico, da rečejo ne. In vse to je skoraj popolnoma nasprotno od običajnega postopka snemanja filma.

Scenarij za Charliejevo deželo ste napisali skupaj z Davidom. Kaj je k procesu prispeval on in kaj vi?
Zelo drugačne stvari. Zelo drugačne veščine in ideje. David v projekt vnese bolj kot vse drugo političnost – prvič se je lotil projekta, ki izraža nekatera njegova goreča prepričanja. Medtem ko jaz prispevam način pripovedovanja zgodbe, z Davidovo politiko pa sem se v vseh teh letih že dodobra seznanil, zato lahko tudi tu deloma prispevam, ampak šef bo on. David bo priznal, da scenarija ne bi mogel napisati brez mene, priznal pa bo tudi, da bi se tudi jaz lahko sam domislil česa podobnega in bi delovalo, a ne bi bilo tako dobro. Navsezadnje si vseeno s tem služim kruh, in to počnem že vrsto let. David je pripovedovalec, a to ni njegov poklic. Pustiva pa neke stvari odprte, če se nama kaj porodi med snemanjem samim, kot so vsi pogovori v aboriginskem jeziku.

Film ne slika najlepše podobe o Avstraliji. Pravite, da je bil sicer doma odlično sprejet, ampak ugibam, da je moral tudi razburkati kakšne strasti?
Ne, niti ne. Veste, Avstralija se spreminja. Dobro, če sem čisto iskren, ne vem, ali je mogoče film koga razburkal, mu je pa težko oporekati, ker je David tako močno vpleten v njegov nastanek. Ravno to je poanta. Z Davidom sva hotela posneti avtentičen film, realnost pa je težko zanikati. Komur pa ideja filma ni všeč, ga najbrž preprosto ne bo šel gledat. Tracker je povzročil precej več razburjenja – na podeželju so ljudje prišli do mene in mi pljuvali v obraz, ker so zavračali vsebino filma. Pa še sredi t. i. kulturne vojne smo bili s prej omenjenim premierjem, ki je bil del skupine, ki skuša zanikati, da so belci kdaj storili kaj posebno slabega aboriginom, da so bili pokoli popolnoma običajna stvar. Ne, niso bili.