Francoska mesta so prizorišča množičnih protivladnih protestov, ki trajajo že od novembra, sprožilo pa jih je nasprotovanje ljudi napovedanim višjim trošarinam na gorivo, od česar je vlada nato odstopila. A zahteve so kmalu prerasle ta okvir in se prelevile v zahteve po večji demokratizaciji družbe. Kot je dejal sogovornik, doktor politologije in profesor na Univerzi v Parizu II., želijo biti ljudje, ki vztrajajo na ulicah, upoštevani. T. i. rumene jopiče povezuje tudi sovražna nastrojenost zoper predsednika Emmanuela Macrona, ki ga vidijo kot arogantnega zagovornika interesov bogatih.

A na ulicah niso najrevnejši prebivalci Francije, pravi Mercier, temveč nižji srednji razred. Tem ljudem je namreč vse težje ohranjati svoj življenjski standard, moti jih tudi neenakost v družbi. Ob tem jih zaznamuje visoka nenaklonjenost političnim strankam, tudi sindikatom, nezaupljivi pa so tudi do medijev. Množičnost gibanja je postavila politiko v nelagoden položaj, a po besedah Mercierja je v najtežjem položaju desnica, ki je pokazala do gibanja ambivalenten odnos, medtem ko sta oba skrajna pola gibanje podprla. Protesti se sicer nadaljujejo, vprašanje pa je, ali je Macronu s svojim težko pričakovanim televizijskim nagovorom na začetku decembra francosko javnost uspelo razdeliti glede vprašanja podpore gibanju, kakor je namen govora razumel Mercier.

Proteste, ki potekajo v Franciji, je sprožila napoved višjih trošarin na gorivo, a očitno so ljudje na ulicah tudi iz drugih razlogov. Proti čemu torej protestirajo? Proti revščini, proti bogatim, proti neoliberalizmu, morda specifično proti predsedniku Macronu?

Težko je določiti zgolj en vzgib. Protestniki, t. i. rumeni jopiči, imajo namreč številne razloge. S političnega vidika gre namreč za ljudi tako s skrajne desnice kot s skrajne levice, številni pa sploh niso politično opredeljeni. Preprosto menijo, da je politikom zanje vseeno, zato niti ne volijo. Na ulicah pa niso najrevnejši Francozi, temveč gre za pripadnike nižjega srednjega razreda, ki se čutijo prizadete zaradi globalizacije. Tem ljudem je vse težje živeti dobro s svojimi prihodki zaradi brezposelnosti, obdavčitve, dejstva, da morajo živeti na obrobjih velikih mest, zaradi česar se morajo na delo voziti z avtomobili, včasih tudi po 40 ali 50 kilometrov. Zanje je torej cena goriva zelo pomembna. Vlada je nekaterim zahtevam ugodila, zdaj pa zahtevajo možnost, da odločajo na referendumih. Ljudje želijo, da se jih bolj upošteva pri sprejemanju zakonov, želijo več neposredne demokracije. Ne samo, da Macrona nimajo radi, lahko rečemo, da ga sovražijo. Protestniki zanj niso glasovali. Vidijo ga kot predsednika bogatih, kot predsednika Evropske unije, kot predstavnika globalizacije.

Septembra lani je Macron odpravil t. i. solidarnostni davek na bogastvo za ljudi, ki zaslužijo več kot približno 1,3 milijona evrov letno. Kako pomembna je bila ta odprava za proteste? Davek ima namreč zelo velik simbolni pomen.

Macron sicer ni povsem odpravil tega davka. Odpravil je obdavčitev na denar, ki se vlaga v industrijo, v gospodarstvo. S tega vidika ta odločitev ni bila simbolična, ampak zelo praktična z namenom spodbujanja vlaganja v gospodarstvo. Ljudje pa so jo dojeli kot zelo simbolično, saj je pravzaprav sporočala, da so zelo bogati upravičeni do davčnih olajšav, če svoj denar vlagajo. Ko pa država od teh ljudi zahteva, da plačujejo nov davek, pa bodo to seveda doživeli kot neenakost. Na eni strani so torej davčne olajšave za zelo bogate, na drugi pa novi davki za srednji razred. To je bil eden izmed razlogov za protestno gibanje.

Neenakost je torej pomembno vprašanje za "rumene jopiče". Številni protestniki so jezni zaradi obdavčitve v Franciji na splošno. Menijo, da so davki previsoki. Zanima me, ali so ob tem nezadovoljni tudi s kakovostjo javnih storitev. Obstaja namreč nevarnost, da bi nižanje davkov dodatno ogrozilo socialno državo in življenjske razmere samih protestnikov.

Rad bi povedal dve stvari. Najprej, gibanje vsebuje veliko nasprotij. Nekateri ljudje tako želijo nižje davke, drugi pa več javnih storitev in več državnega posredovanja v gospodarstvo. Obe stališči je nemogoče uskladiti. Tudi zato zahtevajo soodločanje na referendumih, saj je to način, da dosežeš soglasje tudi, ko se ne strinjaš, recimo glede vprašanj davkov, javnih storitev, vloge države v gospodarstvu in tako naprej. Glede te politične zahteve se protestniki tako strinjajo, medtem ko se glede ekonomskih zahtev ne. Ponavljam, ne gre za gibanje najrevnejših, ampak nižjega srednjega razreda, ki mu je vse težje dobro živeti. Vidijo se kot žrtve globalizacije, "evropeizacije" politike, zaradi česar je država šibkejša in se manj vpleta v gospodarstvo. Zato ukinja nekatere javne storitve, še posebej na podeželju in v majhnih mestih. Ljudje torej niso proti davkom, nasprotno, želijo novo družbeno pogodbo, po kateri bi bili prav zaradi plačevanja davkov deležni socialne zaščite. Del protestnikov tako zahteva več socialne države, ne pa njenega konca.

In Macrona kot nekdanjega investicijskega bančnika vidijo kot simbol neoliberalizma.

Natanko tako.

S svojim odnosom do ljudi, s tem, kako se o njih izraža, pa svoji priljubljenosti ne dela usluge.

Naredil je veliko napak v naslavljanju ljudi, videti je zelo aroganten. Ljudje menijo, da jih Macron ne mara, tako da gre za učinek bumeranga.

Kako pomemben dejavnik za proteste sta Macronova aroganca in njegova visoka nepriljubljenost? Bi ljudje sprejeli njegove ukrepe, če bi jih sprejel nekdo drug, kakšen bolj priljubljen politik?

Nemogoče je špekulirati o alternativah. A njegov značaj je postala težava za številne ljudi v Franciji. Kdo ve, morda bi drug predsednik ali premier lažje dosegel soglasje glede ukrepov. Dodal bi, da sem pred tremi leti predaval o žrtvah globalizacije v Franciji in protesti "rumenih jopičev" me sploh niso presenetili. Preseneča me zgolj to, da takšnega gibanja ni bilo že pred leti.

Zdi pa se, da je Macron s svojim televizijskim nagovorom protestnikov in obljubami o ukrepih le uspel. Množični protesti se sicer nadaljujejo, še vedno se pojavlja nasilje, jeza je še vedno v zraku, a zdi se, da je udeležba vendarle manjša.

Res je, da je na protestih manj ljudi kot prej. Macronov govor je bil v letošnjem letu drugi najbolj gledan televizijski prenos v Franciji, takoj za finalno tekmo na nogometnem svetovnem prvenstvu, na kateri je igrala tudi francoska reprezentanca. To pove, kako močno so ljudje pričakovali njegov nagovor, njegovo odločitev glede reševanja vprašanja socialnih protestov. Menim pa, da Macron ni nagovarjal le "rumenih jopičev", ampak tudi druge Francoze, ki sicer sami niso "rumeni jopiči", a gibanje podpirajo. Namen govora je bil tako doseči desolidariziranje javnosti z "rumenimi jopiči". Videli smo, da je takoj po govoru 20 odstotkov prebivalstva menilo, da so zahteve protestnikov sicer legitimne, a da so zdaj veliko dosegli, zato naj prenehajo protestirati. Za Macrona je bilo zelo pomembno, da so ljudje dejali, da je za katero koli gibanje nemogoče, da doseže vse, kar zahteva, in da je to že doseglo veliko, zato naj preneha. To je bil začetek konca.

Menite torej, da so Macronov govor in njegove obljube glavni razlog za upad števila protestnikov?

Zdaj so na ulicah bolj skrajni, bolj radikalizirani ljudje, tako z desnice kot levice, ki menijo, da če se zdaj ustavijo, se bodo spet vrnili k svojim življenjem in bodo postali spet nevidni. Želijo pa biti vidni, zato ostajajo na ulicah.

Kako se ideologija skrajne desnice, ki jo omenjate, odraža v gibanju?

Pomembno je poudariti, da ni bilo slišati veliko ljudi, ki bi recimo zahtevali socialne pravice le za Francoze, ne pa tudi za priseljence ali kaj podobnega. Vemo pa, da so bili med protestniki tudi podporniki Nacionalne fronte (zdaj Nacionalni zbor, op. a.) tako kot tudi podporniki Jean-Luca Mélenchona s skrajne levice. Oba pola sta podprla gibanje, ki pa ne želi povezav s tema strankama, saj nasprotuje vsem strankam.

So tudi proti sindikatom? Pred leti so španski "ogorčeni" (los indignados, špa.) recimo nasprotovali navzočnosti tako političnih strank kot sindikatov na svojih shodih. Je tako tudi zdaj v Franciji?

Da. Protestniki preprosto ne marajo institucij. Menijo, da so tako stranke kot sindikati izdali njihov interes s pogajanji in sprejemanjem kompromisov. Pravijo, da jim je vseeno za življenja pripadnikov nižjega srednjega razreda.

Kako pa so se politične stranke pozicionirale v odnosu do gibanja?

Različno seveda od stranke do stranke. V desnosredinski stranki, ki jo je vodil Nicolas Sarkozy (Republikanci, prej UMP, op. a.), so na začetku mislili, da lahko prek gibanja napadejo vlado, nato pa se je gibanje radikaliziralo in desnica je začela pozivati h koncu protestov. Njen odnos je zelo ambivalenten, saj so sprva proteste podprli, nato pa jim nasprotovali. Zato je desnica v težkem položaju in mislim, da bo zaradi svojega dvojnega odnosa izgubila del podpore. Skrajni desnici in skrajni levici je precej lažje, saj sta gibanje podprli, češ da zahteva točno to, kar je v njunih programih. Socialistična stranka, ki zdaj skorajda ne obstaja več, pa se ni želela jasno opredeliti.

Ko ravno omenjate Sarkozyja, sem se spomnil njegove oznake protestnikov leta 2005 med protesti v revnih predelih Pariza za "izmečke". Se takšen jezik uporablja tudi danes za oznako "rumenih jopičev"?

Ne, nikakor.

Kljub nasilju, zažiganju avtomobilov in podobno?

Mediji, stranke in politični voditelji poudarjajo razliko med "rumenimi jopiči" in izgredniki. Seveda so izgredniki tudi med "rumenimi jopiči", ampak večina protestnikov je mirnih, ne želijo uporabiti nasilja za dosego cilja. Redko je slišati politike reči kaj zelo nesramnega o protestnikih. Namesto tega govorijo, da jih razumejo, da imajo dobre razloge za proteste, da podpirajo proteste, saj da je zelo pomembno, da se ljudje izrazijo. Skušajo biti zelo pazljivi, ko govorijo o protestnikih.

Kako bi primerjali trenutne proteste s tistimi v "banlieujih" (revnih predmestjih Pariza z velikim deležem priseljencev in ljudi s priseljenskim ozadjem, op. a.) leta 2005?

Nikakršne povezave ni. Ne gre za isto populacijo, enaka dejanja, enake vzgibe, tudi podpora prebivalstva ni enaka. Leta 2005 je bilo veliko ljudi proti protestom, zdaj pa ni tako, ko je po nekaterih anketah kar 80 odstotkov podprlo gibanje.

Leži razlog za razlike v odnosu morda v tem, da so pred 13 leti protestirali predvsem ljudje priseljenskega rodu? Tudi takrat so protestniki opozarjali na marginalizacijo.

Da, takrat so opozarjali na marginalizacijo, zdaj pa ni tako. Današnji protestniki so povsem integrirani, tako družbeno kot ekonomsko. Težava je v tem, da ljudje vse težje živijo dobro, ne pa v integraciji v družbo. Ljudje imajo hišo, dva avtomobila, torej težava ni nabaviti stvari, ampak ohraniti tak način življenja.

Francija ima bogato zgodovino protestnih gibanj, tokratno pa je bolj podobno horizontalnim gibanjem, kot so španski "ogorčeni" ali gibanje Occupy (Occupy Wall Street – Zasedimo Wall Street, op. a.). Je "rumenim jopičem" uspelo ohraniti horizontalno strukturo ali pa so bili poskusi bolj vertikalnega organiziranja?

Horizontalna struktura bo vodila v konec gibanja, če ne bodo sprejeli tega, da potrebujejo institucionalizacijo in vodje. Do zdaj sta nastali dve organizaciji, ki želita oblikovati kandidatne liste za evropske volitve. A če bodo nastopali na dveh listah, bo to samomor. Če bodo to uvideli in bodo obe listi združili, jim bo morda uspelo vzpostaviti organizacijo za preživetje gibanja. Ogorčenim je to uspelo, gibanju Occupy pa ne.

Vsak teden spremljamo nove proteste, kaj pa se dogaja znotraj gibanja onkraj protestov? Ali protestniki vzpostavljajo kakšne odbore ali delovne skupine, ki se ukvarjajo s specifičnimi vprašanji?

Za kaj takšnega nisem slišal. Presenečen bi bil, če bi izvedel, da se organizirajo takšne skupine. Kot sem že dejal, ne obstaja enoten vzgib za proteste, zato bi bilo zelo težko vzpostaviti kakšne delovne skupine. Tudi če bi nastale, bi njihovi udeleženci spoznali, da drugi protestniki njihovih sklepov ne sprejemajo.

Za konec bi vas vprašal še, kako mediji razumejo in predstavljajo proteste ter sam pojav "rumenih jopičev".

Za začetek lahko rečemo, da "rumeni jopiči" ne marajo medijev. Ne zaupajo jim, že dolgo ne. Menijo, da so novinarji sovražniki, ker naj bi jih mediji ignorirali, tako kot politiki in sindikati, zato so jezni tudi nanje. Sami mediji pa protestnike dojemajo kot javnost, seveda ne kot celotno javnost, ampak njen del, in čutijo dolžnost, da naslavljajo ta vprašanja in delajo gibanje vidno. Zavedajo se, da prej teh ljudi niso videli, in mislim, da se trudijo popraviti svoj pretekli odnos do njih. Mediji veliko poročajo o gibanju, protestnikom dajejo besedo. Težava je bila, kako naslavljati vprašanje nasilja gibanja, in mediji so bili glede tega zelo pazljivi. Poudarjajo, da je večina "rumenih jopičev" nenasilna, nasilna je le manjšina, poleg nekaterih "rumenih jopičev" pa da so za nasilje odgovorni nekakšni poklicni izgredniki in tako naprej.

Kako pa mediji obravnavajo nasilje policije zoper protestnike?

Primere policijskega nasilja sprejemajo in pravijo, da jih je mogoče razložiti v konkretni situaciji. Za medije tovrstno nasilje ni zelo pomembno.