V te brez dvoma spada gibanje Sledilnik, ki zbira podatke o pandemiji novega koronavirusa. Vse se je začelo z Lukom Renkom, ki je začel v svoji tabeli zbirati številke, zdaj pa se je razširilo na veliko skupnost, ki je ustvarila spletno stran, razvija pa tudi različne modele. Pogovarjali smo se z idejnim vodjem projekta Renkom. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in branju krajšega povzetka.

Izbruh pandemije je priložnost za objavo ogromno številk. Kaj vam pomenijo številke?
Predstavljajo mi izziv, zelo rad iščem povezave med njimi in skrita pravila. Matematika mi je bila vedno zelo zanimiva. Na gimnaziji Kranj me je poučeval profesor Rozman, ki nam je navdušencem nad matematiko vedno znal poiskati dodatne izzive, zaradi katerih smo bili zelo zainteresirani.

Sorodna novica Dober model mora združiti strokovnjake različnih strok

Zakaj ste začeli zbirati podatke? Najbrž si niste predstavljali, da bo s prvo številko v Googlovem dokumentu zrasla skupnost z več kot sto uporabniki in spletno stranjo?
Podatke sem začel zbirati zase, da sem si postavil sliko. Samo iz neke številke ne moreš veliko izvedeti, postaviti jo moraš v sistem, šele potem lahko zaznaš neke trende. Pri pandemiji številke rastejo eksponentno, zato je pomembno, da razumemo širjenje, ukrepe, rezultate ukrepov in podobno.

Na koronavirus ste bili pozorni, ko se je pojavil že pred meseci na Kitajskem. Je bil glavni vzrok to, da ste astmatik in ste zato na to bolj občutljivi?
Kitajska mi je bila zanimiva, bil sem namreč presenečen, ko so začeli uvajati zelo drastične ukrepe (zaprtje Vuhana, osrednja karantena, kako so s CT-ji odkrivali primere). Če nekaj tako hitro napreduje, da so bili potrebni taki ukrepi, mi je dalo vedeti, da gre za res velik problem. Ko se je virus začel širiti v Italiji, sem se z družino ravno vračal s počitnic na Malti. Na letališču v Trstu so nas skenirali zaradi temperature. Takrat sem vedel, da je le še vprašanje dni, da bo do izbruha prišlo tudi pri nas. Kot astmatik spremljam sezonske gripe in jih ne gledam ravnodušno. Koronavirus pa je glede na parametre širjenja, zapletov pri zdravljenju na čisto drugi ravni in je zato toliko večji problem. Kar nekaj let sem preživel v bolnišnicah in zdravstveni oskrbi. Celotni 6. in 7. razred osnovne šole sem delal v zdravstveni oskrbi v bolnišnici. Zato se še toliko bolj zavedam, kako velik je to izziv za celotni zdravstveni sistem in zaposlene v njem.

Sorodna novica V času strastne ljubezni slabše delovanje treznega dela možganov

Nehote sva prišla na temo, ki jo v zadnjih tednih večkrat ponavljamo na Številkah. Lastna izkušnja je zelo pomembna (odsotnost hudih bolezni se povezuje s proticepilskimi gibanji).
Vsekakor, vsak to dojema po svoje. Ljudje smo takšni, da iz informacij hitro vzamemo stvari, ki dodatno utrjujejo naša prejšnja prepričanja, namesto da bi dovolj kritično pogledali na informacijo in iz nje potegnili malce drugačne sklepe.

Skupnost sledilnik je nastala spontano.
In organsko. Podatke sem zbiral, na Twitterju so se pojavljale različne diskusije in vprašanja, nekajkrat sem objavil posnetke zaslona svojih tabel, ker so bile citirane napačne oziroma parcialne informacije iz medijev. To sem naredil zaradi razjasnitve. Tabela je bila od začetka odprta za komentiranje, kar nekaj ljudi jo je začelo spremljati, dobil sem precej zanimivih komentarjev, veliko novih virov, dobil sem validacije podatkov. Sprva sem spremljal še posamezne primere, skušal sem vsak posamični primer širjenja slediti iz medijskih objav. To je bilo težko, ker nimaš vseh podatkov, kot jih imajo epidemiologi. Po drugi strani pa sem lahko iz prvih objav sestavil strukturo. Ogromno ljudi mi je začelo hitro pomagati, takoj se je zbralo deset ljudi, ki so dodajali komentarje in vire, me popravljali ... V nekem trenutku mi je eden od uporabnikov Miha Kadunc predlagal, da bi odprli kanal na Slacku, kar smo takoj naredili. Zmanjkovalo mi je časa, da bi sledil vsem stikom, ker sem dobival informacije po več kanalih (Twitter, dokument, elektronska pošta ...). Težko je bilo slediti vsem. Povabili smo vsakega, ki je pripravljen koristno prispevati nekaj svojega časa. Želimo si take, ki bi znotraj skupnosti svoje ideje tudi izvedli. Na začetku so bili to predvsem ljudje, ki so zbirali informacije, hitro so se pridružili ljudje, ki so si zaželeli boljše predstavitve. Zame so zadoščale številke, o grafih nisem veliko razmišljal. Tako je nastala spletna stran, s katero tudi lažje razložimo in pokažemo, kaj delamo. Zvečer sem šel spat, čez noč je nastala spletna stran. Vse skupaj je bilo brez načrta, zelo organsko.

Sorodna novica Z modelom so želeli pokazati luč na koncu predora

Vas je kaj ujezilo spreminjanje načinov podajanja uradnih podatkov (ob različnih urah, nekaj časa tako ni bilo 24-urnih primerjav)?
Ne, to me na začetku sploh ni motilo. Na začetku je bilo teh objav veliko, z določenih vidikov celo preveč. Ko je bilo primerov še malo, so se podatki objavljali skorajda v živo. Zbiral sem vse podatke, zapisoval sem si, kdaj je bilo objavljeno, kakšna številka je bila objavljena, dodatne informacije za konkretne primere (kraj, starost, spol). Šele pozneje sem začel razmišljati, kako lahko te informacije uredim in uporabim. Nisem imel nobenih pričakovanj. Ključne informacije so bile na novinarskih konferencah ob 14.00. Pozneje so prihajale dodatne informacije (starostne skupine, občine ...). Nisem se bal nobenih podatkov, pravzaprav sem užival v tem informacijskem pretoku.

V drugi fazi pandemije je prišlo do sprememb, ki so vplivale na delo, dvakrat se je spremenila metodologija testiranja, kar pokažemo tudi na grafih. Določene metrike niso več primerljive. Moj pristop se ni spremenil, še danes, ko imamo precej boljše vire, beležimo vse vire, tudi s podvojenimi informacijami. Podatke je treba preverjati, napake se namreč zgodijo. Treba je razumeti vse komunikacijske sisteme, ljudje so pod stresom, gotovo je za nekoga v zdravstvu pomembneje, da zdravi bolnike, kot pa skrbi za statistiko. Ta v tistem trenutku ni tako pomembna, seveda pa je pomembna za obvladovanje pandemije. Razumem, zakaj prihaja do napak in razlik v objavljanju. Tega si želim seveda manj, zato tudi opozarjam na nekonsistentnosti. Jezen nisem, želim pa si, da so informacije včasih bolj enotno komunicirane.

Sorodna novica Smernice Izodroma: informiraj, pojasni, pomiri in poskušaj tudi razvedriti

Ali pogrešate kakšne druge podatke (denimo natančnejše o umrlih)?
Vsekakor demografski podatki (spol, starostne skupine, ni potrebna natančna starost, v končni fazi po lokaciji) so zelo pomembne informacije, še posebej, če jih imamo čez celotni sistem sledenja posameznih pacientov. Idealno bi bilo, da bi imeli podatke na ravni posameznih primerov skozi celotno zgodovino bolezni. Na podoben način je Tajvan objavil podatke o svojih primerih. Naši raziskovalci jih uporabljajo, da se lahko več naučijo o bolezni in izdelajo boljše modele. Ko iz potrjenih primerov dobiš demografsko sestavo in jih primerjaš s sestavo celotne populacije, vidiš, kako usmerjeno je testiranje. Ali je usmerjeno na splošno populacijo ali ukrivlja le določen sklop prebivalcev. Pri nas je trenutno poudarek na zaposlenih v domovih za starejše občane (DSO), osebje v teh domovih in zdravstveno osebje. Z vidika posledic so to najbolj ogroženi posamezniki, zato je to smiselno. Dobro se je tega zavedati. Zato ti podatki niso tako uporabni za napovedi, kot če bi pokrivali celotno populacijo.

Zelo dobro bi bilo razumeti podatke hospitaliziranih pacientov, koliko jih gre skozi sprejem v bolnišnice po starostnih skupinah, koliko jih gre na intenzivno nego. Te informacije bi bile uporabne, da bi se modeli izpopolnili. Končni rezultat je – upajmo – ozdravitev in ne le odpuščanje iz bolnišnic, ki je vmesno stanje. Vsi odpuščeni niso nujno zdravi, ne potrebujejo bolnišnične oskrbe, a so še lahko vedno prenašalci. Pri smrti je pomembno, ali je naše razumevanje smrtnih primerov v podobnih demografskih skupinah kot v tujini. Šele na podlagi teh informacij lahko dobro primerjamo razvoj epidemije s primeri iz tujine in šele nato lahko naredimo realne primerjave (ne pa na ravni lepih grafkov, iz katerih imamo občutek, da nam gre bolje kot npr. Italiji). Hitro lahko naredimo napačna sklepanja.

Sorodna novica Nasveti za odnose: Ne napadaj, ne kritiziraj in ne pobegni

Ste dobili kakšen signal, da boste take informacije nekoč dobili?
Verjamem, da bolnišnice take podatke imajo. Vsaka bolnišnica ima svoje sisteme, centralno se zbirajo na svoj način. Podatki v sistemu gotovo so, vprašanje pa je, kako težko jih je zbrati in urediti na konsistenten in enoten način. Tega si seveda želim, saj hočemo pomagati zdravstvenemu sistemu. Razumem pa, da je v tem položaju težko vse urediti in se o tem pogovarjati. Prioritete so pomembne.

Naleteli ste na odprta vrata, saj ste zadovoljni s sodelovanjem z Bojano Beović.
Z njo smo začeli sodelovati po srečnem naključju. Eden od naših uporabnikov nas je opozoril, da je sam pisal uradu za komuniciranje, kjer je dobil konkretne odgovore. Tako sem pisal na UKOM in predstavil svoje težave, na moje presenečenje je informacija v nekaj urah prišla do dr. Beovićeve, ki je sama želela ugotoviti, zakaj prihaja do neskladij. Slišala sva se po telefonu, poznala je sledilnik, saj ji ga je priporočalo kar nekaj ljudi. Zanimalo jo je, kaj je naš namen, hitro sva ugotovila, da imamo enak interes, očitno je dobila občutek, da v naši skupnosti zelo skrbno ravnamo s podatki. Nato mi je poslala vsa dnevna poročila, ki jih sama prejema, z Miho Kaduncem sva analizirala podatke in ugotovila, kje je prihajalo do neskladij. Temu so prilagodili obveščanje. Na podlagi zaupanja smo vzpostavili stik z NIJZ-jem, ta nam je zelo odprto pristopil, poslali so nam vse demografske podatke za nazaj. Ti podatki so bili ključni za naše raziskovalce pri izdelavi napovednih modelov. V skupini imamo dva dobra modela. Enega je pripravil Žiga Zaplotnik, drugega pa Janez Žibert.

Vaša kolega sta ju ustvarila že pred nekaj tedni. Vmes so prihajali novi podatki, lahko ocenite, kako dobra sta bila (za obdobje med nastankom in do danes, ko lahko z novimi podatki ocenite njuno natančnost)?
Na začetku, ko so bili podatki večinoma le o okužbah, je bilo veliko nihanj, tudi zaradi spremembe metodologije. Modeli so nihali v precej bolj skrajne zadeve. Zdaj se je večina stvari precej bolj ustalila, večina modelov danes že temelji na podatkih hospitaliziranih in na intenzivni negi, to so zelo zanesljivi podatki, zdaj jih imamo že dovolj. Od prve hospitalizacije je minil že mesec. Zdaj je pomembnejše vprašanje razumevanja. Neka simulacija, ki jo dela Žiga, skuša simulirati množico ljudi, interakcije, ki so še v teku, ljudje še hodijo v službo, koncentracije tveganih bolnikov v DSO-jih, ki imajo visok odstotek okuženosti, ljudje, ki delajo v zdravstvu ... Vse to se predvidi v sistemu in lahko bistveni vpliva na rezultat. Odstopanja so različno velika. Zato je zelo pomembno, da jih ne vzamemo kot napovedovanje prihodnosti, tega ne moremo narediti z veliko verjetnostjo. Vzamemo modele, tako kot so, kot morebitni razmislek za scenarije, tako pozitivne kot negativne, za optimistične in črnoglede in kako lahko reagiramo v vsakem primeru. Kako posamičen ukrep, ki ga ustavimo v simulacijo, lahko pozitivno vpliva na nadaljnje razvijanje rast bolezni.

Večkrat smo slišali o luči na koncu predora.
V svojem okolju vidim, da v zadnjih dneh popušča zavedanje samoizolacije. Vidim, da se nekatere družine že družijo, otroci se igrajo skupaj ... Mene to skrbi, zdi se mi, da je za kaj takega še prezgodaj. Verjamem, da marsikatero poročanje in prehitri sklepi na podlagi bolj optimističnega modela lahko pripeljejo do kontraukrepov. V medijih se stalno razpravlja, zakaj je določen ukrep potreben ali ni. Ukrepi, ki jih država predpisuje, je le ena stvar. Ljudje bi morali odgovorneje razmišljati o svojem delovanju, največ lahko naredimo mi sami. Spomnim se, koliko časa sem moral prepričevati očeta na začetku te zgodbe, naj preneha smučati na Krvavcu, čeprav je bil še vedno odprt. Še vedno je želel smučati, a to ni bilo smiselno. Osebna odgovornost je zelo pomembna, vsak lahko vpliva na ljudi okoli sebe, prijatelje, sosede in družino, da se odgovorneje vede.

Sorodna novica Z uporabo strojnega učenja bistveno hitreje do zdravila

Koliko časa na dan se ukvarjate s tem projektom?
S tem se ukvarjam praktično ves čas. Že od začetka epidemije sem na stran porinil preostale projekte, na srečo sem finančno preskrbljen toliko, da si v tem trenutku to lahko privoščim. Trenutno vodim aktivno le eno mentoriranje,. Temu namenjam večji del dneva, veliko je koordinacije, skupnost zahteva veliko, da so vsi motivirani, da se razjasnijo nesporazumi. Ljudje hitro pričakujejo, da bo nekdo nekaj predlagal, drugi pa na podlagi tega takoj izvedel. To ni podjetje s cilji, tu je treba spoštovati posamezne interese in motivacije ter jih usmeriti v skupno dobro.

Letos se v Številkah pogovarjamo, kaj nas dela ljudi. Gibanje sledilnik je eden najlepših kazalnikov, kaj se zgodi, ko ljudje stopijo skupaj. Kaj pa je sicer vaš odgovor na to vprašanje?
Globoko v sebi resnično verjamem, da ima vsak od nas edinstven potencial. V življenju ga lahko izkoristimo in udejanjimo, le dovolj pozoren moraš biti, premagaš strahove in se lotiš stvari, v katere verjameš, da imaš iskrice v očeh. Sem zelo vesel, da smo med pandemijo videli, da znamo stopiti skupaj, da nismo pozabili na solidarnost in pomoč.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Luka Renko govori, ob kakšni priložnosti najraje posluša Številke, o računalniškem programiranju, zakaj spada v tvegano skupino pri koronavirusu, kako razumeti in interpretirati podatke, kako v njegovi skupini ustvarjajo modele napovedovanja, zakaj je treba biti pri tej uporabi izjemno previden, kaj bi morali ob tem poudarjati mediji, kaj vse še počnejo člani skupine, kako vi lahko postanete del skupine ...