Milan Kučan je bil kot kandidat prenoviteljev in socialistov na prvih svobodnih volitvah spomladi 1990 izvoljen za predsednika predsedstva Republike Slovenije. Na njegovih koordinacijah so bili doseženi pomembni dogovori o plebiscitu in osamosvojitvi, med opozicijskimi in Demosovimi strankami. V okviru projekta Slovenija-30 se je za TV Slovenija z njim pogovarjala Rosvita Pesek.

Vabljeni k branju prepisa intervjuja.

30 let in še nekaj mesecev je od takrat, ko ste zmagali v drugem krogu in dobro se spominjam enega od novinarjev, ki je rekel: "Milan Kučan je prvi reformni komunist, ki je zmagal v vsej vzhodni Evropi." Kako ste vi takrat razumeli svojo zmago?

Tako gotovo ne, kot je rekel ta novinar. Meni se je zdelo takrat predvsem važno, kako bomo oziroma kako bo sestavljeno predsedstvo, ker je na njem takrat glede na vlogo, kakršno je imelo, ležala velika odgovornost in razmišljanje o tem, kaj se bo dogajalo v precej nenaklonjenih mednarodnih in splošno jugoslovanskih okoliščinah. In sem bil zelo zadovoljen, ko sem videl, kakšna je sestava tega takratnega predsedstva, s kom bom pravzaprav delal oziroma s kom bodo oni delali.

Mediji so takrat najpogosteje komentirali, češ, v predsedstvu so ostale stare sile, v skupščini so pa dobile večino nove stranke. In tako smo Slovenci nekako enakopravno pretehtali na volitvah ene in druge.

Da, tako je bilo videti. Seveda, kako se je potem stvar na vsebinskih razpravah delila ali ne delila, kako so se postavljale takrat te meje, ali če hočete, delilnice, je seveda drugo vprašanje. Jaz mislim, da je sama teža problemov, s katerimi smo bili soočeni in mi in takratna skupščina in takratni izvršni svet, seveda postavila malo drugače te meje ali pravzaprav odpravila te meje. Odgovornost je bila skupna, ali smo se vsi zavedali ali ne, ampak na koncu, ko je bilo treba pokazati, koliko zmoremo v teh soočenjih z zunanjimi okoliščinami, pa mislim, da se je stvar dobro iztekla.

Ampak če od danes nazaj 30 let pogledamo ta trojček, ki se je vzpostavil, dovolite, da tako rečem, France Bučar, predsednik skupščine, Lojze Peterle, predsednik vlade, in vi, predsednik predsedstva, kako ste funkcionirali od vsega začetka? Kakšno je bilo to trovladje?

Na začetku je bilo gotovo nekaj, ali pa bi rekel, tudi več kot nekaj nezaupanja, negotovosti, kako se bo odvijalo to sodelovanje, in mislim, da so bili tudi razlogi za to nezaupanje, ampak tako sem jaz takrat na to gledal. Profesorja Bučarja sem poznal, sem rekel, z njim je povezano veliko znanja, veliko modrosti. Jaz sem imel, recimo, veliko političnih izkušenj, Lojze Peterle je pa prinašal nekaj novega, neobremenjenega, kar je bila mogoče prednost, kar je bilo pri meni mogoče kdaj tudi zavora, on teh zavor ni imel, je stvar gledal precej bolj poenostavljeno in tako, da je ta trojček, če ga tako imenujem, pravzaprav dobro igral, zlasti v tistih najbolj usodnih trenutkih.

Čeprav gospod Peterle zmeraj, ko govorimo o teh začetkih, reče, da mi predsednik Kučan najprej ni želel podeliti mandata, želel je vedeti, kdo so ministri in ministrice, potem čez nekaj časa mi je pa mandatarstvo vendarle podelil. V čem je bil vaš ta osnovni, prvi zadržek?

Nisem mu podelil mandata jaz, podelilo mu ga je predsedstvo. In na tistem sestanku predsedstva je bilo normalno, da bi seveda videli, kakšna bo sestava vlade. In na to moje vprašanje takrat je gospod Peterle odgovoril: "Poučili so me, da vi nimate pravice vedeti, kakšna bo vlada." To se pravi, kot sem prej govoril, nezaupanje, to je bil recimo en izraz tega nezaupanja, ker v normalnih razmerjih ne bi bilo v teh relacijah, predsedstvo, skupščina, vlada, tega zadržka, saj navsezadnje je bila to skupna vlada, čeprav so ves čas govorili, da je Demosova vlada. To ni bila Demosova vlada, ampak je bila vlada Republike Slovenije.

Če gremo k temu prvemu, kako bi rekli, začetkom vašega prevzema oblasti, da tako rečemo, seveda se je takoj zgodila zgodba z orožjem Teritorialne obrambe. Če malo osveživa spomin, v Beogradu je Borisav Jović podpisal odlok o odvzemu orožja 16. maja, takrat je bila nova vlada izvoljena, dan zatem je prevzela posle, vi kot vrhovni poveljnik ste potem 18. zvečer ustavili to predajo orožja. Se ni dalo tega orožja, oddaje orožja ustaviti prej?

Najprej, tako kot sem takrat gledal in tudi danes gledam, slovenska teritorialna obramba ni bila razorožena. Zdaj ne bi podrobneje o tem razlagal ...

Nista bili dve tretjini orožja pobranega teritorialni obrambi?

Ne. Ampak o tem je tako ali tako gospod Janša pisal v svoji knjigi, mislim da v Okopih. Ampak to, kar hočem povedati, je, takrat je bilo seveda treba, vsaj z moje strani, ker sem dobro poznal razmere v Jugoslaviji, pa tudi takratna politična trenja, tudi poskuse preprečiti to, kar se je zgodilo po volitvah v Sloveniji, ker že prej so bili poskusi, kako sploh preprečiti volitve, in kasneje tudi, kako preprečiti to, kar se je z volitvami zgodilo oziroma kar je po volitvah nastalo. Nisem bil navajen, kakor bi po domače rekel, reagirati na prvo žogo. Bilo je treba ugotoviti najprej, kaj se dogaja, v kakšnem kontekstu, kaj pravzaprav je cilj vsega tega, kar se je takrat dogajalo in katerega izraz je bil seveda tudi ta odlok, Jovićev, o razorožitvi Teritorialne obrambe. In zato sem jaz najprej hotel slišati od prvega, za to odgovornega človeka v Sloveniji, kaj se dogaja. To je bil takrat načelnik Teritorialne obrambe Hočevar, general Hočevar, Slovenec, takrat tudi postavljen na to mesto s privolitvijo prejšnjega predsedstva Republike Slovenije, in on mi je zagotovil, da gre za zamenjavo trofejnega orožja. In ker se je stvar nadaljevala tudi drugi dan, sem ga ponovno poklical, takrat so bili tudi člani predsedstva, takrat se je zlomil in mi je povedal v bistvu, za kaj gre, da gre za poskus odvzema orožja in da ima izrecno ukaz, da se o tem, se pravi o pravem namenu, ne sme obvestiti slovenskega političnega vodstva. Jaz sem takrat poklical Jovića, to je bilo 18. popoldne, in sva se dogovorila za srečanje 21. Tudi povedal sem mu, za kaj gre, on je to seveda zanikal, da bi šlo za to, ampak potem smo 19. izdali ukaz in se je to odvzemanje orožja ustavilo. Šlo pa ni seveda samo za odvzem orožja Teritorialne obrambe, ampak tudi za oddajo orožja, s katerim so razpolagali upravni oddelki za narodno obrambo, in seveda tudi za poskus odvzema orožja, ki je bilo po slovenskih podjetjih, nekaterih, ki so imela seveda tudi svoje enote pripravljene za obrambo, kot se je takrat govorilo, v sistemu "nič nas ne sme presenetiti". Tako da je bila to kar široka akcija, ki so jo pa že poprej izpeljali dokaj uspešno na Hrvaškem. In mi za to takrat nismo vedeli, na Hrvaškem je bilo to enostavno, ker so bili v Teritorialni obrambi zaposleni v glavnem oficirji srbske narodnosti, ki jim je seveda celo zadevo uspelo prikriti.

V ta začetek mandata oziroma prevzemanja oblasti spada relativno zgodaj tudi nekaj, kar je potem prevzelo ime spravna slovesnost, pa danes pravijo vsi, da je šlo zgolj za pogrebno mašo za pobitimi domobranci v Kočevskem rogu. Kako vi razumete tisto dejanje, ki se je pred 30 leti zgodilo v Kočevskem rogu?

Torej, začetna zamisel je bila zamisel gospe Spomenke Hribar, ki je napisala pismo takratnemu metropolitu škofu gospodu Šuštarju in meni, da je dozorel čas, da se, kot je ona napisala, če se prav spomnim formulacije, v slovensko občestvo sprejme pobite domobrance. Najprej v predsedstvu ni bilo veliko naklonjenosti za to pobudo, potem pa je razprava pokazala, da je čas za to dozorel, da so se spremenile okoliščine in da vstopamo v čas, ko bo treba te najbolj boleče rane, ki so v slovenskem narodu, zaceliti, zato da bi bili sposobni odgovoriti na izzive, ki so bili pred nami. Takrat sta bila v predsedstvu poleg mene še Ciril Zlobec in Matjaž Kmecl in imeli smo izkušnje z razpravami v Beogradu in poznali smo vzdušje, poznali tudi poglede na to, kako se lahko razplete jugoslovanska kriza, in na to se dostikrat pozablja, da je to pravzaprav bil rezultat iskanja izhoda iz krize, v katero je zašla Jugoslavija, in zato smo bili prepričani, da je treba narediti korake, ki nas bodo usposobili kot narod za spoprijemanje s temi dilemami, ki so se postavile. Torej, potem je tekel en proces usklajevanja stališč s škofijo z gospodom Šuštarjem, ki tudi ni imel lahkega dela, tudi on najprej ni naletel na razumevanje v teh svojih cerkvenih krogih, izmenjavali smo si potem izkušnje, tako daleč, da sva si pred samim dogodkom praktično izmenjala osnovna stališča tega, kar je potem on govoril v Rogu in kar sem govoril jaz sam. Skratka, nekako je prevladal občutek velike odgovornosti za ta dogodek, odgovornosti za njegov pomen, za preprosto spoznanje, da se to ne da ponoviti, da je to mogoče samo enkrat v zgodovini. Najprej je bilo to mišljeno samo kot maša za pobite, s tem, da sta potem Spomenka in gospod Šuštar vztrajala, da mora biti zraven tudi država, ki na neki način potem sprejme odgovornost za to. Šele kasneje je ta dogodek dobil ta naziv spravna slovesnost in na neki način, jaz mislim, je tudi bil začetek tega, tudi ogromno število ljudi je bilo tam in zakaj pravzaprav sta želela tako gospod nadškof kot gospa Hribarjeva navzočnost predstavnika države, to sem bil seveda jaz kot predsednik predsedstva, da se odstrani strah ali bojazen ljudi, ki naj bi se bali sicer priti na to slovesnost in na ta kraj pomora, in seveda to smo potem v predsedstvu razumeli, smo se s tem strinjali. Temu je sicer nasprotoval gospod Ivan Oman, ampak vendarle smo se na koncu tega dejanja lotili skrajno odgovorno.

Če danes po 30 letih gledate nazaj, je ta simbolni pogreb v Kočevskem rogu dal en kamenček k mozaiku, s katerim smo lažje prišli do plebiscita in do nekega zaupanja na plebiscitu, ali se vam ne zdi bistven?

Dogodek je bistven in zelo pomemben. Mislim, da bi bilo brez tega veliko težje prepričati ljudi, da je povabilo na plebiscit in povabilo na projekt, ki se mu je reklo osamosvojitev Slovenije kot posledica plebiscita, da bi bilo veliko težje, manj prepričljivo, bi rekel tudi manj legitimno, in to je bil tudi eden od razlogov v razgovoru z gospodom škofom, da se je treba pripraviti tudi na to, kako bi rekel, na ta korak, ki je bil mogoče boleč, bolj kot se danes zdi, ampak ga je bilo treba opraviti, in jaz mislim, da je bilo prav, da je bil ta korak tudi opravljen.

Danes pogosto slišimo besede plebiscitna enotnost. Ali bi vi lahko rekli, res je bila enotnost, res smo stopali vsi skupaj, ko pa se vendar spomnimo, vi ste vodili to koordinacijo, veliko je bilo prerekanja, pa prestavimo ga na pomlad, pa na drugo poletje, pa kakšna naj bo večina ... Zdi se, da je bila ta plebiscitna enotnost res zelo kratek čas, ampak danes je neka taka zelo svetla točka v naši zgodovini, da smo enkrat pa vendarle stopili skupaj in zmogli narediti neki korak.

Mogoče se malo idealizira ta enotnost. Namreč idealizira v tem smislu, da ni nastala sama po sebi, da se je bilo za to enotnost treba zelo potruditi, spet se vračam na to začetno nezaupanje, preseči to nezaupanje, si verjeti, da želimo vsi skupaj isto, da želimo dobro za Slovenijo in da želimo, da dobro izidemo iz težav, v katere je takrat zašla Jugoslavija, in vse, kar je bilo povezano s krizo, ki nas je takrat razjedala. Predvsem, če govorim s svojega vidika, je pri teh prizadevanjih in pri teh nočnih sestankih, ki jih omenjate, tudi v povezavi z zakonom o plebiscitu, o kvorumu, ki ga je bilo treba določiti, kjer so bila zelo različna mnenja, me je nekako vodilo prepričanje: bilo bi narobe, če bi se zdelo, kakor da je osamosvojitev in tudi ta plebiscit dejanje enega dela slovenskega naroda proti drugemu delu slovenskega naroda ali enega dela politike proti drugemu delu politike, in zato je bilo treba doseči neko soglasje predvsem znotraj politike. Jaz nisem dvomil, da bodo ljudje enotni glede tega. Problem je bil, ali je enotna slovenska politika. In takrat je prišla do mene spet gospa Hribarjeva z idejo, da bi takratne parlamentarne stranke sklenile sporazum o tem, da skupaj prevzemajo odgovornost za izid plebiscita, torej, odgovornost, če plebiscit ne bi uspel. Vedelo se je približno, kakšne bodo takrat posledice, in v primeru, da uspe, da si nobena od strank ne bo prisvajala zaslug. To je bilo tudi podpisano potem, vse stranke so to podpisale, zdržalo je do plebiscita in še par mesecev po plebiscitu, potem je glede tega, kar se tiče zaslug, šel sporazum v arhiv in posledice se kažejo vse do danes.

Gospod predsednik, ali nikoli pozneje ni bila več potreba, da bi vendarle Slovenci stopili skupaj in kakšno stvar skupaj, v političnem smislu, premaknili? Da se ta zgodba nikoli več ni ponovila. Zakaj ne?

Potrebe si sledijo, bi rekel. Skoraj bi lahko rekel, trajna je ta potreba. Ampak ta izrek, ki je nekako folkloren, "fantje na vasi so stopili skupaj pod lipo in se dogovorili", je lahko fraza, če ni povedano, na čem stopiti skupaj. Tisto, kar manjka temu govorjenju: stopimo skupaj, so projekti, je načrt, je neki predlog, je neki koncept, je neka ideja, je neko vstopanje v prostor, ki nas obdaja z uresničevanjem slovenskih interesov. Samo poziv "stopimo skupaj" ne pomeni nič. In je pravzaprav dostikrat alibi za politiko, politika mora povedati: to in to predlagamo in pri tem vas vabimo, da nas podprete, tako kot smo takrat naredili ob plebiscitu. Takrat je bil projekt popolnoma jasen, ni bilo nobenega dvoma, in mi smo na tak jasen projekt lahko povabili ljudi, pridite, glasujte za, podprite. In takrat je od slovenske politike do seveda pozivov tudi ljubljanskega nadškofa, takrat na televiziji, kar je bil tudi nekakšen precedens, mislim, tako direkten poziv za vstopanje v političen prostor, in to, mislim, da je danes in tudi takrat pozneje bil nekako problem slovenske politike. Saj se je potem še zgodila enotnost, ne tako velika. To je bil takrat poziv na referendum o vstopu v Evropsko unijo, o vstopu v Nato, kasneje pa teh projektov, h katerim bi bilo mogoče povabiti ljudi in prevzeti odgovornost za to, kako se bodo odločili, pa jaz mislim, da ni. Današnje razmere v svetu pa seveda so takšne, da nas bodo prej ali slej spet postavile v položaj, ko bo morala slovenska politika povedati: to in to Slovenija želi ali to in to Slovenija mora narediti, če hoče ohraniti svojo identiteto, kulturno, politično in tako naprej, pridite, ljudje, in nas podprite.

Ampak poglejte, gospod predsednik, vi imate vendarle neko moč. Danes del politike funkcionira samo še na, če smem grdo reči, Janševe in Kučanove. Jaz se ne spuščam v to, ali je ta politika realna, ampak vidva na neki način simbolno predstavljata dva stebra, ki ne gresta skupaj. Kako to, da se te silnice nikoli več niso našle pri nekaterih vprašanjih? Ali je razmik prevelik ali ni volje ali pravzaprav ne čutita te potrebe, da bi vidva kot nosilca teh dveh stebrov, ki funkcionirajo, tako kot sem rekla, razdeljeno, naredila neki premik v slovenski politiki?

Da, imate po svoje prav, tako pač to funkcionira, ta shema, če to tako imenujem, ampak kje je izvor? Izvor je že takrat na začetku, ko se je začelo govoriti o starih in novih silah. Ko je nekdo govoril, mi smo ponotranjili demokratične vrednote, vi jih pa niste. Celo tako nazaj, da se pravzaprav nekako dvomi o iskrenosti takratnih odločitev, ravno ob plebiscitu, ob teh prizadevanjih za mednarodno uveljavitev tudi pri vstopanju v Evropsko unijo naprej. Skratka, če bi hoteli natančen odgovor, bi bilo treba pogledati, kje in na kakšnih osnovah se je ta delitev vzdrževala in tudi poglabljala. Mislim pa, da v veliki meri seveda ustreza tej slovenski politični realnosti ta shematska delitev na ta dva bloka. Jaz se seveda sprašujem, kaj bi bilo, če tega ne bi bilo. Na čem bi se hranil del slovenske politike, če te dihotomije, če tako rečem, ne bi bilo. In tu si ne znam odgovoriti. Na čem?

Ampak saj ravno zato se sprašujem. Oba sta spretna, modra, velika politika. Zakaj sama nista začutila tega, da je treba to prelomiti, in tega vendarle prelomila?

Če sva natančna, jaz sem nekdanji politik. Se pravi, dejanske možnosti vplivati na to nimam. Pa ne govorim o tem zaradi tega. Mislim, da je treba pogledati koncepte, za kakšne koncepte se kdo zavzema. In na teh konceptih je potem mogoče razsojati, mislim, kako bi bila videti Slovenija, če bi se en ali drug, recimo, če poenostavim, koncept uresničil brez kakšnih posebnih ovir. Seveda mislim, da ti, za katere sem se jaz zavzemal in kar je tudi preverljivo, da bi vodilo Slovenijo v bolj optimistične vode, kot je danes v njih Slovenija.

Če se vrneva v čas pred 29 leti. Po plebiscitu, gospod predsednik, je nastopilo neko obdobje, danes sva tukaj v prekrasnem ambientu grada Brdo, spomnim se tistih fotografij, ko ste stali z drugimi predsedniki republik in ste se pogovarjali, kako rešiti Jugoslavijo, če se jo še da rešiti. Tukaj mislim, da so bila razmerja že dva, dva, ena, ali nekaj takega, me pa zanima drugo vprašanje. Gospod predsednik, vi ste imeli pravzaprav mandat. Vi mimo odločitve Slovenk in Slovencev, ki so na plebiscitu rekli, hočemo svojo državo, niste mogli iti. Kako ste se pravzaprav, če uporabim en grd izraz, izvlekli iz teh pogajanj, da na koncu ni nastal en referendum po celi Jugoslaviji ali da ni nastala konfederacija, ker vi v resnici manevrskega prostora niste imeli? Za vas je po plebiscitu prišla v poštev samo še samostojna Slovenija. Drugi so imeli bistveno več manevrskega prostora in hoteli so drugo rešitev.

Glejte, jaz sem na ta srečanja, vsa so bila po našem slovenskem plebiscitu, hodil zelo samozavestno. Imel sem čvrst temelj, s katerega sem se lahko pogovarjal, ne o tem, ali bo Slovenija uresničila to, kar je bilo sklenjeno na plebiscitu, ampak kako in na kakšen način. To je bila moja prednost, kot pravite, da ni bila prednost, da nisem imel manevrskega prostora. Drugi niso imeli manevrskega prostora, ker niso vedeli, kaj in kako. Zato so se pa tam ponavljale, iskale rešitve in ni bilo nobenega dvoma, da znotraj teh rešitev Slovenija išče samo čim bolj mirno, konsenzualno pot, da se kriza reši in da se nekako Jugoslavija razide. Od tod tudi te različne, danes se v politiki zelo uporablja tudi, da se je Slovenija odcepila od Jugoslavije. Nič se ni odcepila, ker Jugoslavije po tem, ko je Slovenija odšla, in tudi Hrvaška, ni bilo več. Jugoslavija je nastala z združitvijo, in potem ko je ni bilo več, se nismo imeli od koga odcepiti. Res pa je, da v iskanju teh rešitev, recimo, spomnim se ene Miloševićeve izjave, mislim, da je bil tudi Drnovšek takrat navzoč, ko je rekel: Srbija je ali za čvrsto federacijo ali za samostojno Srbijo. Je pa pozneje v teh razpravah potem privolil tudi v konfederacijo kot eno od možnih rešitev, seveda, s prepričanjem, da to potem omogoča Srbiji, da se razširi na vsa ozemlja, ki so jih poseljevali Srbi, tako da je bilo teh, kako bi rekel, kombinacij in iskanja rešitev veliko, na koncu smo za mirno razdružitev celo, da uporabim grd izraz, nagovarjali, pregovarjali Makedonce in Bosance, torej, Gligorova in Izetbegovića, ki sta dolgo časa oklevala in potem prišla s podobno rešitvijo na koncu teh naših srečevanj tam na Vrelu Bosne, ko je bilo vse skupaj prepozno, ampak vsi ti moji sogovorniki so nekako spoštovali to slovensko odločitev, šlo je pa za to, kako se bo Slovenija vključila v te razprave, kateri blok, če smem tako povedati, bo podprla in takrat smo bili mi seveda povezani s Hrvaško zelo tesno že v pripravah na plebiscit in tudi pozneje, čeprav moram seveda povedati, da moja izkušnja s hrvaškimi politiki še iz časa Jugoslavije ni dovoljevala kakega velikega optimizma, da bomo mi ravno ostali partnerji, tesno povezani tudi takrat, ko bo šlo za interese, ki so nekoliko različni, kar se je seveda tudi pokazalo, ampak ker ta prva srečanja so stranke Demosa imela s HDZ-jem in moji razgovori s predsednikom Tuđmanom so šli nekoliko tudi mimo tega, ampak seveda, na koncu se je pokazalo, da je moja skepsa, da tako rečem, bila kar utemeljena.

Precej razvpito je kmalu postalo eno srečanje v Karađorđevu med Tuđmanom in Miloševićem, kjer naj bi si razdelila interesne sfere v Bosni in Hercegovini. Dolgo se je pa ugibalo, govorilo o vašem sestanku s Slobodanom Miloševićem, in mislim, da sta v knjigi Smrt Jugoslavije dva avtorja napisala, da je bolj ključen od sestanka Tuđman-Milošević bil sestanek Kučan-Milošević, kjer sta se Slovenija in Srbija pravzaprav dogovorili za to smrt Jugoslavije. Kaj je dejansko takrat Slovenija Srbiji, da tako rečem, priznala in ali je bila cena za to, da so Srbi potem rekli, da Slovenci, Slovenija lahko odide iz Jugoslavije?

To je malo preprosta trgovska logika.

Ja?

Predvsem srečanja Milošević-Kučan ni bilo.

Ni ga bilo januarja 1991?

Ne, poglejte, po plebiscitu januarja smo mi na predsedstvu, razširjenem, to se pravi, nekem političnem vodstvu Slovenije sklenili, da vsa republiška vodstva seznanimo z rezultatom plebiscita in povemo, kako pravzaprav mislimo izpeljati to odločitev. Prvi pogovor je bil v Beogradu s političnim vodstvom Srbije, s slovenske strani smo na tem sodelovali, poleg mene še Jože Mencinger, ki je bil takrat predsednik vlade, Bučar in moj svetovalec doktor Ribarič. Mi smo bili že prej dogovorjeni s Hrvati, da se nazaj grede iz Beograda ustavimo in povemo, kaj in kako se je ta stvar razpletla. To, kar je bilo na tem sestanku bistveno, je bilo: v redu, razumemo to slovensko odločitev, ali imamo tudi mi, Srbi, pravico do svoje države.

Da živimo v eni državi?

Ne, do svoje države. Naš odgovor je bil, seveda, tako kot vsi drugi, ne da bi s to odločitvijo posegli v enake pravice drugih narodov. Torej, šlo je za to, ali se priznajo praktično meje med republikami kot državne meje ali ne, čeprav ni bilo o tem takrat izrecno govora, ampak to, ne da bi posegli v enake pravice drugih, se je nanašalo seveda na odločitev ljudi, ki so živeli v drugih republikah. To, kar sem vam rekel, da je ta trgovska logika, to predvsem je bilo govorjeno in še zmeraj velja pri hrvaških politikih, tudi zgodovinarjih, kar me čudi, ki preprosto to tolmačijo, da je bil naš dogovor na račun Hrvatov.

In da so vam to zamerili, kajne?

Mi se na račun Hrvatov nismo dogovarjali z nikomer, je pa veljalo, da smo o vseh svojih potezah in svojih stališčih, tudi načrtih, sproti tako, kot je bilo dogovorjeno, obveščali hrvaško politično vodstvo. In zdaj, ko se nam očita to, da smo mi nekaj v Beogradu trgovali z njihovo usodo, recimo, takrat sta se že sestajala Tuđman in Milošević, ne, da bi Hrvati nam povedali, da za ta srečanja gre. Torej, če že govorim o tem s polno odgovornostjo, mi pošteno ali pa če hočete naivno, Hrvatom povemo vse, oni pa bistvene stvari nam zamolčijo. Seveda, od tega je bil odvisen tudi naš odnos, ker šlo je za kaj? Šlo je za delitev Bosne in Hercegovine. In seveda o tem je tudi človek, ki je bil prisoten na vseh teh razgovorih, to je bil takrat Šarinić, ki je bil šef kabineta pri Tuđmanu, tudi napisal, kako je to teklo, tako da o kakšnem dogovoru med mano in Miloševićem seveda ni mogoče govoriti, se pa seveda to ponavlja in obnavlja, tudi funkcionalizirano v kakšne konkretne politične potrebe, ko gre recimo za odnose danes med Slovenijo in Hrvaško.

Ampak če še ostaneva pri tistem času, gospod predsednik. Kaj je bila Hrvaška takrat? Dejansko Sloveniji zaradi srbskih manjšin, ki jih je imela, mlinski kamen okoli vratu ali nujna zaveznica, da smo vsaj rekli, no, dve republiki gresta ven, ne sama?

Takrat je bilo to gotovo zavezništvo, ki je bilo potrebno, ki je bilo koristno. Imeli smo tudi signale iz sveta, da je veliko enostavneje priznati samostojnost dveh republik, kot pa samo ene. Res je, mi smo tudi v razgovorih s hrvaškim vodstvom postavili vprašanje o položaju Srbov na Hrvaškem. Oni so po ustavi, ki jo je imela Socialistična republika Hrvaška, se pravi, je to bila Republika hrvaškega naroda in srbskega naroda, ki je živel na ozemlju Republike Hrvaške. Z novo ustavo, ki so jo sprejeli takoj po volitvah oziroma po njihovem plebiscitu, je to izpadlo in so bili spremenjeni v manjšino. In to je takoj pomenilo nek opozorilni znak, da je rojen konflikt in da se bo ta konflikt razpletel. In to je trajalo seveda tudi, če hočete, do mednarodnega priznanja, je bilo to vprašanje položaja Srbov in seveda tudi zdaj, ko je bila Hrvaška sprejeta v Evropsko unijo, je bilo vprašanje pravic, ali če hočete, položaja Srbov na Hrvaškem, eno od ključnih vprašanj, tako da bi vam zelo enostavno odgovoril. Bilo je koristno to zavezništvo, bilo je pa po svoje tudi, kako bi rekel, problematično, ravno zaradi tega položaja, in da je to zavezništvo problematično, se je pokazalo tudi na dan, ko je Jugoslovanska armada izvršila agresijo na Slovenijo, ko je bilo meni v razgovoru s predsednikom Tuđmanom povedano, da oni ne bodo zaradi Slovencev šli v vojno in ko so tudi imeli svoj sestanek, svoje odločitve, to je danes že znano, ko je bilo pravzaprav prepovedano preprečevati, da bi se s hrvaškega ozemlja ta agresija izvedla na Slovenijo.

Čeprav ste vi bili, mislim, da samo nekaj dni pred osamosvojitvijo Slovenije v Zagrebu in ravno vaše zadnje vprašanje je bilo, ko ste spoznali, da Hrvaška v resnici ni pripravljena na osamosvojitev, naredite vsaj to, da ne boste spustili tankov iz Hrvaške v Slovenijo, in vam je Tuđman takrat obljubil: seveda, mi tega ne bomo.

Da, res je tako, kot pravite, to je bilo par dni pred 25. junijem in takrat je imel njihov minister za obrambo, general Špegelj, tudi načrt, kako preprečiti odhod tankov iz vojašnic na Hrvaško, se pravi, v Varaždin, Karlovec, mislim, da ti dve, ampak mu seveda niso dovolili tega načrta aktivirati.

Predsednik, tako kot ste koordinirali pogajanja o plebiscitu, ste jih potem tudi v sklepni fazi o tem, kaj naj dokumenti, s katerimi se bomo osamosvojili, vsebujejo, če danes prebiramo tiste magnetograme, se nam kar nekoliko milo stori pri srcu, ko človek ne more razumeti, koliko nekega razdiralnega duha je bilo še tik pred zdajci o tem, ali se osamosvojimo ta trenutek ali je to začetek neke poti, in velikokrat preberemo: Milan Kučan je imel zelo zaskrbljen obraz. Ali ste kdaj razumeli oziroma videli tudi svoje nekdanje politične sopotnike, da nekako niso zmogli narediti koraka proti samostojni državi bolj odločno in da so svojo opozicijsko vlogo razumeli v tistih razmerah nekoliko čudno?

Glejte, ljudje, ali če hočem drugače reči, politiki, ki niso imeli izkušenj z Jugoslavijo, ki niso poznali razmer, ki niso poznali objektivnih nevarnosti, ki bi se lahko postavile na pot slovenski osamosvojitvi, ki so odmišljali, da je to še zmeraj Jugoslavija, da velja še zmeraj jugoslovanska zakonodaja in da bi sklicevanje na jugoslovansko zakonodajo bilo seveda v mednarodni skupnosti razumljeno kot neka logična poteza, ti so stvari videli veliko bolj preprosto. Jaz seveda sem moral voditi račune o tem, moral sem se posvetovati, iskati nekako videnje širše slike, in zato se je mogoče tudi komu zdelo, da mogoče predolgo odlašamo s kakšno odločitvijo. Mogoče je to seveda tudi res, mogoče ta pregovor tudi stoji. Ampak ko je šlo za te odločilne poteze, za te pomembne ali pa najbolj usodne odločitve, mislim, da ni bilo nobenih pomislekov, bila pa je neka stvar, ki se mogoče danes spregleduje. S plebiscitveno odločitvijo je bila povezana tudi odločitev, da se ta izpelje najkasneje v šestih mesecih. Operativno nalogo je imela vlada oziroma takrat izvršni svet. In ko se je kmalu potem na neki skupni seji vlade in predsedstva vlade pokazalo, da v bistvu operativno stvari ne gredo dobro, je koordinacijo med ministrstvi in operativno koordinacijo prevzel Igor Bavčar, ki je to izpeljal, moram reči, zelo dobro, tako da so bile stvari pravočasno pripravljene, ne samo v državotvornih resorjih, ki so imele stvari pripravljene, se pravi, obrambo, notranje zadeve, zunanja politika, mislim, da tudi finance in pozneje ta njegova izkušnja koordinatorja, ko je šlo za vprašanje pogajanj z Evropsko unijo, takrat je Drnovšek iskal človeka, ki naj bi to koordiniral, in sem mu jaz takrat na podlagi izkušnje predlagal, naj to opravi tudi Igor Bavčar, in takrat je bila stvar dobro koordinirana in je tudi stekla z uspehom.

Če danes vprašamo dijake, kaj vedo o osamosvojitvi, bodo rekli: "Nocoj so dovoljene sanje, jutri bo nov dan."

Da, zdi se mi, da je lepo, če se tega spomnijo. Ker za tem ni vsega tistega, kar je pripeljalo do tega stavka in tudi ne vedo, kaj je pomenilo "jutri je nov dan".

Kaj pa je pomenilo, kaj ste takrat hoteli povedati s tem?

Jutri je pomenilo, da smo prevzeli odgovornost za državo in da to zahteva trdo delo in veliko odgovornost. Eno je, ko proslavljaš svojo odločitev, ki je res zgodovinska, ki se je ne da ponoviti, to se narodu enkrat zgodi v zgodovini, da ustvari svojo državo, ampak potem mora znati to državo upravljati. In to delo je seveda vsaj tako zahtevno, če ne bolj, in da je bolj zahtevno, se vidi zdaj, po 30 letih, po stanju v tej državi in razmerah, s kakršnimi smo soočeni.

Ampak država je bila takrat razglašena, gospod predsednik, in slabo leto je minilo, odkar ste vodili delegacijo ter ste se usedli nekje med Salomonovo otočje in Singapur in Slovenija je bila sprejeta v Organizacijo združenih narodov. Kdaj ste sami pri sebi pravzaprav rekli: "Na koncu poti smo in dobro smo jo odnesli, mislim, da sem kar eno pomembno vlogo takrat odigral?" Kdaj je bil za vas konec, da ste bili sigurni, zdaj smo pa ...

Za mene je bil konec, ko smo dobili prvo mednarodno priznanje. Ko so nas priznale prve države. Konec je bil, ko je Genscher rekel, to se bo zgodilo in ko se je zgodilo z Nemčijo prej, se pravi, že decembra, ne kot je bilo dogovorjeno, da nas bodo članice takratne Evropske skupnosti skupaj priznale potem po novem letu. Ker ko enkrat dobiš mednarodno priznanje, takrat si država, takrat se do tebe obnašajo drugače, kot ko si republika ali pa neka upravna enota v okviru neke celovite države. Res je, da mi je bilo jasno, da je pot potem naprej še zelo težavna, ker z rojstvom države je bila seveda rojena tudi ideja, kje je mesto Slovenije kot samostojne države. In da je to pravzaprav položaj znotraj evropske integracije, in to je bila ena točka razlikovanja, zakaj je Slovenija tudi hotela takrat iz Jugoslavije oziroma zakaj se je odločala za samostojnost. Ker velik del Jugoslavije je seveda videl svojo perspektivo drugje, ne znotraj tega srednjeevropskega ali če hočete evropskega prostora. Tako da če bi moral povedati, prišel sem domov, sem se usedel in sem rekel, zdaj sem pa brez skrbi. Zdaj je konec, ja. To se še danes ne zgodi, da bi prišel domov in bi rekel tako, nič me ne skrbi. Navsezadnje nekaj mojega dela je povezanega tudi s to državo in mi ni vseeno, kako izgleda. Če bi me danes vprašali, na kaj sem ponosen; ponosen sem na ugled, ki ga je Slovenija imela, ko se je rojevala, ugled, ki ga je imela zaradi načina, kako se je osamosvojila, zaradi družbenega in političnega koncepta, ki ga je uveljavljala, začenši z vladavino človekovih pravic, z demokratičnim ustrojem, s solidarnostjo, predvsem pa zaradi tega, ker je to svojo pravico, naravno in ustavno uveljavila po mirni poti, ne na račun katerega koli drugega naroda. Skratka, nismo mi izzvali vojne, nismo mi komur koli odrekali te pravice, in to so mi dostikrat vsi državniki, s katerimi sem se srečeval tista leta, priznavali ter so nekako občudovali, da je Sloveniji to uspelo, posebej še po tem, ko se je začela vojna na Hrvaškem in še posebej vojna proti Bosni in Hercegovini, ki je pač doživela tisti tragični konec, pred katerim smo mi želeli zavarovati vse takratne jugoslovanske republike in smo tudi ponujali zelo kmalu, že januarja, takoj po plebiscitu, sporazum o mirni razdružitvi, ki je potem seveda Sloveniji omogočil, da je ne samo vstopila v mednarodno življenje, ampak da je vstopila kot zgodovinski subjekt, ki je svojo državnopravno preteklost peljal že od nastanka prve in skozi drugo Jugoslavijo in ki je tudi imel pravico do dediščine vsega, kar je nastalo v skupni državi, temu našemu konceptu je pritrdila tudi mirovna konferenca v Jugoslaviji in še posebej tako imenovana arbitraža, ki jo je vodil predsednik ustavnega sodišča Srbije Badinter. Skratka, Slovenija je postala polnopravna članica mednarodne skupnosti s svojo državnopravno tradicijo in s svojo pravico do dediščine, ki jo je imela v skupni državi, kar je bilo pomembno zlasti za mednarodne pogodbe, ki jih je sklepala Jugoslavija in so bile posebej pomembne za Slovenijo in ki se danes v nekaterih delih celo postavljajo doma, v slovenski politiki, pod vprašaj.

In nekatere probleme iz tistih časov, recimo mejna črta s Hrvaško, rešujemo še danes. Nekaj je ostalo od tistega, kar ni bilo dokončano.

Da. Takrat je bila priložnost, da bi stvari dokončali, ampak potem so začeli prevladovati drugi interesi, ali kot sva rekla prej, ni bilo več "stopimo skupaj", ampak smo stopili narazen. Prej ste rekli, prvo mednarodno priznanje je bilo tisto, ki me je nekoliko razbremenilo. Danes pa včasih človek dobi občutek, kot da Slovenija prav veliko zaveznikov v mednarodni skupnosti ni ustvarila.

Mi smo jih imeli, dokler se pri nas kriza in osamosvojitev nista razpletla po demokratični poti, po mirni poti. Takrat smo pa nenadoma dobili zaveznike. In kot sem vam že prej rekel, dobili smo tudi ugled. Kdo so bili, recimo, ljudje, ki so to našo pot, ne bom rekel občudovali, ampak ki so jo priznavali kot nekaj, kar se je zgodilo proti pričakovanju, ker pričakovanje je bilo, da bi Jugoslavija razpadla vsa, z velikim vojaškim posegom in tako naprej, kar je bilo v enem delu potem tudi res. Recimo eden od teh ljudi je bil takratni zunanji minister Nemčije Genscher. Potem se spomnim vseh drugih nemških predsednikov, s katerimi sem govoril. To je celo priznal Mitterrand, ki je dolgo okleval, Francija je zelo pozno priznala. Ampak po razgovoru z njim, tam sva bila z doktorjem Ruplom takrat, je razumel, je začel, ne bom rekel podpirati, ker to je le bila neka zgodovinska navezanost na Srbijo, ampak je pravzaprav bil nekako očaran s tem, kako smo to naredili. Potem so bili tu predsedniki takratnih višegrajskih držav. Zlasti Vaclav Havel je postal velik prijatelj Slovenije takrat. Celo Walensa, Kovač, slovaški predsednik in posebej madžarski predsednik Göncz. Skratka, potem avstrijski predsedniki, celo Italijani, ki so tudi nekako oklevali in za to, da so spremenili stališče, so zaslužni prav naši slovenski rojaki, ki so pritiskali na vlade v Furlaniji - Julijski krajini, ki so pritiskali potem na Lombardijo in tako naprej, da smo prek teh prišli do Rima in potem do spremembe te politike. Tako da je res to, kar ste rekli. Baker je seveda takrat prišel v Beograd z namenom, da prepreči, kot so oni rekli, razpad Jugoslavije. Zakaj? Zato ker so bili informirani prek ambasadorja Zimmermanna in prek Lončarja, to se pravi, prek Beograda. Zveznih sil. Mi smo vabili veleposlanike v Slovenijo, da bi povedali, kaj pravzaprav Slovenija želi, in so to odsvetovali, da ne rečem preprečevali. In ker je imel informacije samo od tam, se mu je to seveda zdelo nemogoče in je seveda tudi grozil, tisto, kar ga je pa, saj to se bo slišalo malo nenavadno, zanimalo, je bila predvsem usoda carin. Mene je zanimalo seveda na tistem razgovoru vse kaj drugega kot carine, ampak v redu.

Denar torej.

Da, ampak grozil pa je, grozil, ne morem drugače reči, je rekel, če boste to, tako, on je zahteval, da odpovemo to razglasitev samostojnosti. Sem mu rekel, da ga ni demokratičnega politika, ki bi zoper takšno in tako izraženo voljo, kot je bila slovenska na plebiscitu, ravnal drugače. Je rekel, če boste to naredili, vas Združene države ne bodo nikoli priznale. Sem rekel, priznali nas boste prej ali slej. In so nas, aprila 1992, mislim da. Tako se je potem končalo to. Ampak ne krivim toliko Bakerja, krivim pravzaprav takratno jugoslovansko vlado, ki ga je informirala enostransko o tem in seveda, človek, ki je vezan na te informacije, je tako tudi ravnal.

Gospod predsednik, počasi se ta najin poletni pogovor izteka. 30 let je mimo od teh ključnih dogodkov, verjetno se bomo v letu in pol še velikokrat tega spomnili. Kako se vam zdi, da smo Slovenci prehodili teh 30 let?

Kot sem rekel. Najprej z velikim ponosom, z ugledom, ki smo ga v svetu dobili, ko smo potem gospodarili s svojo usodo, potem ko smo bili sprejeti v Evropsko unijo in bi se lahko izkazali kot zelo, kako bi rekel, graditeljski element skupnosti s svojo izkušnjo, zgodovinsko, in s svojo izkušnjo življenja v neki federativni državi, čeprav seveda Evropska unija ni federativna tvorba, ampak je večnacionalna tvorba in veljajo nekatere zakonitosti, ki so veljale tudi v federaciji. Tudi naše vedenje o slabih stvareh, o tem, kako je nemogoče v večnacionalni in večdržavni skupnosti živeti z neenakopravnostjo ali z dominacijo, s prevlado ... Z majorizacijo interesov in tako naprej, kakšni so postopki in procedure, da se temu izogneš, kako morajo biti stvari urejene, mi o tem molčimo. Ne da bi o tem vedel, nikoli te svoje izkušnje nismo pravzaprav postavili na dnevni red in seveda velike države, kadar gre za te stvari, rečejo, da je to njihov nacionalni interes, kadar pa male države to postavijo, pa nekako so moteči dejavnik in harmonijo motijo. Čeprav mislim, da v bistvu harmonije znotraj Evropske unije ne motijo samo male države, ampak da je ostal neki, kako bi rekel, zid, mogoče je to pretrda beseda, ki se je postavil takrat, ko se je sprejela odločitev, da se bo Evropska unija povečala ne z državo takrat, ko izpolni pogoje, ampak ko je ta veliki pok, kot se je to imenovalo deset velikih držav, ko smo vsi čakali na to, da Poljska kot največja država izpolni pogoje in da je v bistvu nedoživeto razumevanje parlamentarne demokracije in vladavine človekovih pravic, ker so te države ali pa ti državi veliko večje obremenitve, kot so seveda tudi na neki način v Sloveniji. Čeprav mislim, da je Slovenija takrat naredila ta veliki korak in pokazala, da spada v to, čemur bi recimo midva lahko rekla srednjeevropski prostor, pa me ne boste vprašali, kako ga je mogoče določiti.

Je pa nekje v naši zgodovini in zavesti, kajne?

Je, tako kot je v neki tradiciji in ta tradicija lahko igra seveda zelo pomembno vlogo, če človek zna iz te tradicije potegniti prave stvari in prava sporočila.