Dimitrij Rupel je pred 30 leti po zmagi koalicije Demos na prvih svobodnih volitvah prevzel vodenje komiteja za mednarodno sodelovanje. Njegova ambicija je bila jasna: narediti iz
komiteja zunanje ministrstvo Republike Slovenije, iz republike Slovenije, kot dela federalne socialistične Jugoslavije, pa samostojno državo. V pogovoru zelo jasno naniza, kdo so bili prijatelji Slovenije v tistih ključnih časih in kdo nas je tiščal v Jugoslavijo.

Vabljeni k branju prepisa intervjuja:

Se še spomnite časov pred 30 leti in več, ko je 44-letni doktor Dimitrij Rupel, sociolog, pisatelj, odstavljeni odgovorni urednik 57. številke Nove revije, predsednik Slovenske demokratične zveze, vkorakal na Komite za mednarodno sodelovanje in rekel: "No, tole bom pa zdaj jaz vodil."? Kakšen je bil prvi vtis?
Vstop v tedanjo slovensko zunanjo politiko je bil precej neugleden. To je bilo na Gregorčičevi 25, tam, kjer je zdaj predsednik vlade, ampak v tisti hiši je bilo štiri ali pet vladnih ustanov in Komite za mednarodne odnose je imel samo nekaj sob. Vsega skupaj se mi zdi, da nas je bilo takrat v tem komiteju 55 uslužbencev. Nekateri so me postrani gledali. Tajnica Mojca, ki je bila prej tajnica Cvetke Selšek, je rekla: "Ali me boste odstavili?" Potem pa sem seveda šel v tisto sobo, ki je bila namenjena za predsednika komiteja, in bil zgrožen prvič nad pohištvom, ki je bilo grozno, in razgledom. To je bil razgled na tiskarno Toneta Tomšiča.

Nič kaj ugledno.
Mizerno. Mizerno. Podi so bili razpokani, stene so bile umazane. Stopnišče je bilo v nemogočem stanju. Ampak s svojo predhodnico, go. Selšek, sva se razmeroma dobro sporazumela. Razlika med tem, kar sem jaz doživel, in tem, kar je doživel Bavčar, je bila velika. On se z Ertlom sploh ni mogel sporazumeti.

Ni imel primopredaje.
Tisto, kar je morda zanimivo, je to, da je takrat imela Slovenija zelo omejene možnosti na področju zunanje politike, mednarodnega sodelovanja. Vsi termini, ki so bili napovedani, so imeli takšno ali drugačno zvezo z Alpe-Jadranom, s sosednjimi deželami itn. Sam sem se zavedal, da je moja naloga iz tega komiteja narediti ministrstvo.

S kakšnimi kadri, kje jih boste dobili? Ste se kaj ukvarjali s tem vprašanjem?
Nekaj je bilo tam čisto sposobnih ljudi. Seveda, tisto, kar je bilo najbolj ... moteče ali zanimivo, je bilo to, da je bil to del sistema jugoslovanske zunanje politike, ki ji je načeloval Lončar.

Hrvat.
Hrvat. No, to me sploh ne moti. Ampak to je eden najbolj – kaj naj rečem – zvitih ljudi, kar sem jih srečal v življenju.

Sta imela kaj srečanj? Takih, ki so ostala v spominu in so pomembna?
Imel sem eno srečanje, ki mi je zelo ostalo v spominu. In sicer takrat sem predlagal, da bi konfederalizirali jugoslovansko zunanjo politiko.

Da bi tudi vi imeli nekaj besede pri zunanji politiki ...
Ne samo to, ampak da bi zunanjo politiko vodil neki kolegij, sestavljen iz republiških predsednikov za mednarodne odnose, in bi bil zunanji minister neke vrste zvočnik tega kolektiva. Dogovoril sem se s hrvaškim kolegom, pisal se je Golem, da bova to sprožila na sestanku kolegija pri ministru v Beogradu.

Verjetno na začetku vašega ministrovanja?
Da. Prvi sem povzel besedo, govoril o tem, kako se je treba prilagoditi novim časom in kako je zdaj drugače, kot je bilo prej. Končam in gledam Golema, da bo zdaj on kaj povedal. On je molčal kot riba. Nič ni rekel. Že takrat se mi je zdelo, da bo težko sodelovati s Hrvaško, čeprav so imeli takrat zelo podobne interese.

Malenkost naivno ste izpadli?
Neumno sem izpadel. Ampak naj bo tako ali drugače, potem smo si pomagali. Ko so se spremenile stvari, ko je že bila sprejeta deklaracija o neodvisnosti, smo povabili diplomate slovenske narodnosti, slovenskega izvora, iz Beograda. Takrat smo dobili kar nekaj ljudi iz Beograda, ki so bili izkušeni diplomati. Nekateri so bili zelo v redu.

Nekateri so bili videti v redu, pa niso bili v redu. So imeli kakšna pomembna mesta v evropskih državah ali kje drugje, bolj v Aziji, Afriki?
Petrič je bil v Indiji. Potem Golob – mislim, da je bil v Mehiki. Potem je bil gospod Toš, ki je bil nekje v Afriki. On se je zadnji odzval na vabilo, naj pride v Slovenijo. Menda je tista ladja tako zelo počasi potovala iz tiste države, kjer je bil. Sicer pa je recimo bil takrat desna roka zunanjega ministra Ivo Vajgl. On je bil njegov predstavnik.

Za stike z javnostjo.
In Lončar mu je celo prodal svoj avtomobil, bila sta zelo intimno povezana. Vajgl je bil takrat zame pravzaprav čisto dobrodošla pomoč, ker je imel veliko informacij, obvladal pa je tudi nekatere tehnične zadeve. Ampak če se vrnem, to so bili časi, ko sem zelo previdno načrtoval to zunanjo politiko. Spomnim se, da sem še pred vlado – mislim, da januarja 1990 – napisal članek v Evropsko unijo. Neposredno iz Ljubljane, ne prek Beograda. Natisnjeno je bilo v Delu in takrat so nekateri moji kolegi na fakulteti začeli čudno gledati, pa so rekli: "Pa nimaš ti kakšnih ambicij na področju zunanje politike ali pa kaj takega?"

No, tisti članek je še danes čisto aktualen. Gre za vprašanje pristojnosti slovenske države. Kolikor se spomnim vaših začetkov kot ministra za zunanje zadeve oz. predsednika tega komiteja, so vas novinarji že od začetka spraševali: "Kdo nas bo prvi priznal in kdo bo prvi priznal naše potne liste, kam bomo z njimi lahko šli?" Za kaj je pravzaprav šlo? Za neko osnovno nerazumevanje, kdaj sledi priznanje in kdaj se dobijo potni listi? Ali je to preprosto bilo, da tako rečem, triažno vprašanje?
To vprašanje je treba razumeti v okviru tiste situacije, v kateri je bilo skorajda nemogoče upati na mednarodno priznanje. Vsi naši stiki, vsi moji kolegi, do katerih mi je uspelo priti, so mi odsvetovali, da gremo po poti neodvisnosti, samoodločbe. V širšem okolju je veljalo, da Slovenija na mednarodno priznanje ne more računati. Takrat smo tudi razmišljali, kako bi rešili to jugoslovansko situacijo. Imeli smo neki načrt, ki sem si ga sam izmislil, da bi bila Jugoslavija tako kot Beneluks sestavljena iz držav.

Zveza držav.
Potem sem se domislil ideje, da bi bila Jugoslavija kot OVSE, kot KVSE, kot konferenca. Da bi to bile države, ki bi se sestajale občasno. Skratka, cela vrsta idej. Ampak, kot rečeno, vsaj na začetku – do leta 1991 – prvi del tega mandata, je bilo precej brezupno. Moram reči, da sem bil tu pa tam obupan. Moji kolegi so se takrat pripravljali – Janša, Bavčar – na bolj praktične vojaške zadeve.

Postroj slovenske vojske.
Čeprav se o tem ni zelo veliko govorilo. Sta pa onadva, predvsem Bavčar, ustanovila skupino za gospodarske priprave, za gospodarsko samostojnost.

Mislite že na projekt teh 14 skupin, ki se je pozneje dogajal v koči Jezero?
Tako je. To je bilo nekoliko povezano s trenji v Demosu. Nekateri člani, predsedniki strank v Demosu, so namreč videli razvoj bolj v smislu prevzemanja dejanske oblasti, gospodarskih podjetij, vseh institucij, za druge je bila pa zanimivejša samostojnost, samoodločba. Oboji smo bili demokrati, prav gotovo, ampak nekateri smo bili bolj državotvorno usmerjeni, drugi pa drugače. Program Demosa je vseboval dve glavni temi – neodvisnost in demokracija. In ko sem to razlagal svojim sogovornikom v tujini, so bili nad demokracijo kar navdušeni, medtem ko so pri neodvisnosti zavijali z očmi. Pravzaprav so pričakovali, da bo ta energija oz. ta filozofija, ki se je razvila v Sloveniji, šla čez meje Slovenije. Ne samo na Hrvaško, ampak tudi južneje, in da se bo Jugoslavija preobrazila v to smer, v katero je takrat šla Slovenija. Vedeli smo, da to ne bo preprosto.

Zakaj so nekateri – tukaj izpostavljam predvsem ZDA, ki so nekaj dni pred osamosvojitvijo poslale Jamesa Bakerja – govorili, koliko desetletij vas ne bodo priznali? V čem je bilo bistvo njihovega nasprotovanja temu, da Slovenija in Hrvaška odideta?
Želeli so ohraniti Jugoslavijo. Jugoslavijo so želeli ohraniti zato, ker so se bali, da bi njen razpad lahko pomenil tudi kakšne druge dezintegracijske procese, recimo v Sovjetski zvezi. Američani so se bali, da bi Sovjetsko zvezo razneslo in da bi to bila tudi strateška vojaška nevarnost. Rusi so imeli takrat atomsko bombo in jo še vedno imajo, Američani pa so hoteli status quo. Bili so zadovoljni s situacijo, kakršna je bila. Pa ne samo Američani, tudi Francozi in Angleži, veliki igralci. Mislili so, da pač ne bomo zmogli izvesti tega svojega načrta in da tudi ni potrebno, da bi se ta načrt uresničil. Nekateri, predvsem Avstrijci – tu moram omeniti Alojza Mocka, avstrijskega zunanjega ministra – so razumeli, da so bili Slovenci ogoljufani tako v Versaillesu kot leta '45 z novo Jugoslavijo. V obeh primerih je bilo na neki način latentno vprašanje samostojnosti oz. oblikovanja slovenske države. Avstrijci oz. dobronamerni sogovorniki so razumeli, da ima Slovenija pravico biti samostojna država, da v takšni Jugoslaviji, v kakršni je takrat pustošil Milošević, Slovenci ne morejo obstati, ne morejo preživeti. Kot veste, je Milošević takrat na začetku januarja iz banke vzel kar milijardo dolarjev itn.

Američani so Jugoslavijo gledali od daleč, ampak De Michelis jo je lahko opazoval od blizu. Prišel je še celo na neki kongres Slovenske demokratične zveze. Vsi smo vaju gledali, vas kot predsednika SDZ-ja in De Michelisa, in smo rekli: zdaj je pa gospod Rupel gotovo o čem prepričal tega De Michelisa. Ampak njega se do konca leta '91 ni dalo prepričati. Ni razumel.
Nimate čisto prav. De Michelis je sredi vojne, ko smo bili skupaj v Zagrebu – to je bilo pred Brioni – neko jutro ob 5h, 6h zjutraj, ko smo končali sestanek in smo šli na zajtrk, stopil k meni in rekel: "Vem, da bo Slovenija neodvisna samostojna država, ampak s Hrvaško pa ne bo šlo." De Michelisa je treba razumeti. Vsaj na začetku. On je bil del socialistične internacionale.

Levega evropskega spektra.
Socialisti so zelo resno nasprotovali kakršni koli dezintegraciji. Zagovarjali so Jugoslavijo, ki jim je bila razmeroma blizu. Menili so celo, da je morda Jugoslavija model. V Italiji so imeli na vladi socialiste, Kraksijeve socialiste, in krščanske demokrate Andreottija. Andreotti je bil nekoliko drugačnega mnenja tudi zaradi Vatikana, tudi zaradi tega, ker je imel vlogo iz ozadja, zelo pozitivno za nas, sam papež Janez Pavel II. Poljak. Če bi poslušali takrat Šuštarja, je pripovedoval o tem, da ima s papežem razmeroma pogoste konzultacije, stike, pisma.

Tudi Peterle jih je imel.
Tudi Peterle. Peterle je bil takrat v tem zunanjepolitičnem smislu dragocen. Bil je, kot se reče angleško, 'asset' (sredstvo, op. a.). Dober je bil zaradi tega, ker je imel s krščanskimi demokrati povsod dobre stike.

Recimo Kohl je bil krščanski demokrat.
Seveda, in dobila sta se razmeroma zgodaj. Sam sem pa nekako veljal kot predstavnik liberalcev oz. liberalne usmeritve v Sloveniji in sem hitro našel stike z madžarskimi liberalci, z nemškimi liberalci. Genscher me je vabil na svoje kongrese in cel kup nekih prireditev.

Pri njih je bilo pa težje prodreti s temi idejami?
Genscher si je premislil. Od začetka je bil nekoliko zadržan, ampak takrat med vojno, ko sva se s predsednikom Kučanom srečala z njim v Celovcu oz. Beljaku, je pa rekel: "Zdaj pa vidim, da je situacija resna." Namreč kaj se je zgodilo? Pomagali so nam že spet naši prijatelji iz JLA oz. Milošević, ker so takrat uprizorili bombardiranje in sovražnost. Nekaj so streljali, pokali. In Genscher je rekel: "Zdaj moram takoj govoriti z van den Broekom." Van den Broek je bil takrat predsedujoči trojke. Evropska unija je delovala po sistemu trojk. Zunanji ministri držav, ki je prej predsedovala, ki predseduje in ki bo predsedovala. Ti trije so uravnavali evropsko zunanjo politiko. In dejansko je Genscher govoril z van den Broekom, Mock je govoril z van den Broekom in potem se je van den Broek nekoliko omajal, preprosto povedano. Kar zadeva krščanske demokrate, so bili, kot rečeno, bolj konstruktivni, bolj odprti za ideje, ki jih je takrat interpretiral Peterle. To je pač treba povedati. Ampak liberalci so pa tudi bili zelo prijateljsko razpoloženi do nas. Spomnim se danskega kolega, Uffeja Jensena. Pa tudi drugih kolegov iz Nizozemske, iz Madžarske. Tudi Altissimo nas je prišel obiskat prav v tistih dneh, ko smo razglašali samostojnost, tik pred vojno ali celo v prvih dneh vojne. Takrat je prišel tudi znameniti Fassino. Tedaj je bil on funkcionar stranke, ki se je preimenovala iz Komunistične partije v Stranko družbene prenove.

Zdaj sva že pri tem najbolj vrhunskem, najbolj simbolnem dejanju, ko je Slovenija na ploščadi pred skupščino razglasila sebi in svetu to veličastno dejanje, nova država je rojena. Vi ste bili zunanji minister. Ali ste vedeli, da bo udeležba tako borna, ali so se kaki predsedniki ali zunanji ministri napovedovali, pa so pozneje odpovedali? Takrat se res nismo mogli pohvaliti z mednarodno udeležbo. Trije avstrijski deželni glavarji in en italijanski. Nikogar ni bilo, še Tuđmana, ki je obljubljal, da bo prišel, na koncu ni bilo. Nekako smo res bili sami.
Mislim, da je bil dogovor v Evropski uniji, da počakajo. Ni bilo prav zelo nevarno se udeleževati ali pa biti na naši strani. Takrat je propadala Sovjetska zveza. Govorimo o juliju 1991. Mesec pozneje je bil državni udar v Moskvi in Sovjetska zveza je propadala. Bil sem skupaj s Peterletom v Moskvi, mislim, da maja leta '91, in nama je Jelcin rekel, da bo Sovjetska zveza razpadla. To je bila odrešilna informacija tistega časa. Nekoliko manj živčen sem pričakoval deklaracijo neodvisnosti zaradi tega, ker sem si rekel: Rusi ne bodo pomagali Miloševiću. Če nič drugega, bodo nevtralni oz. bodo pustili, da se stvari odvijajo tako, kot se pač odvijajo. Imel sem prav.

Kadar gledam nazaj in berem stare časopise, se mi zdi, da ste predstavljali med tistimi ministri optimistično varianto. Ko so vsi videli, da ne bo šlo, ste se vi oprijeli za eno vejico. Če to simboliko pretopim v dogajanje na Brionih: ko je trojka prišla in postavila Sloveniji kar zoprne zahteve, je Bučar rekel: "Hočejo nas poriniti nazaj v Jugoslavijo, ne bo šlo. Konec je, konec je." Vi ste pa rekli: "Ni konec." Brionski poseg ste videli popolnoma drugače. Na koncu ga je slovenska politika tudi sprejela in izkazal se je za tistega, ki nas je potem popeljal do konca.
Seveda sem vedel, da bo težko. Tiste štiri točke, ki jih je od van den Broeka prinesla Henrietta van Notton k naši mizi na Brionih, so bile enake štirim točkam, ki sva jih s Kučanom poslušala že v Zagrebu, in to dvakrat. Kučan je bil takrat še zelo odločen, rekel je: "Ne, mi se ne bomo odrekli svojim namenom. Gremo s svojimi načrti naprej. Pripravljeni smo se morda zaustaviti za en trenutek, ampak ne bomo ničesar popravljali za nazaj." Seznam teh točk mi ni bil neznan in sem rekel: "Dajmo se poskusiti dogovoriti." Seveda sem gledal seznam. Recimo, bila je točka, ki je govorila o mejah, o tem, da bi se morali Slovenci umakniti z jugoslovanskih meja z Avstrijo, Italijo itn. Rekel sem: "Poskušajmo z eno formulo. V Evropi nikjer ni vojske na mejah, ampak je policija." Policija je bila pa na naši strani. In sem rekel, da dajmo to poskušati predlagati. Jacques Poos, eden od članov te trojke, je to kupil in rekel: "Seveda, zakaj bi morala biti vojska? Boste pač nadzirali tisto mejo v imenu Jugoslavije, kakor koli že."

Ampak to so bili slovenski policisti.
Ampak bile so tudi točke, recimo, takoj vrniti jugoslovanski armadi vse zaplenjeno orožje, deblokirati vojašnice in izpustiti vse ujetnike. Tu je pa malo manevrskega prostora. To je bila zelo kočljiva zadeva. Večkrat sem bil na telefonu z Janšo in Bavčarjem, oba sta me zmerjala še pa še, češ zdaj ko jih držimo za vrat, bi vi popustili, pa dovolili moratorij za tri mesece? Nesmiselno. Vedel sem, da če bi jugoslovanska armada zares hotela udariti Slovenijo, bi jo lahko udarila. Če bi naredili kakšno zelo hudo napako ali pa predvsem če bi izgubili vsaj načelno podporo EU-ja, bi se stvari lahko zelo zapletle. In zaradi tega sem, računajoč morda nekoliko zanesenjaško na to, da naši evropski prijatelji govorijo resnico, da bodo njihove obljube držale, rekel: "Zakaj ne bi počakali tri mesece?" Tudi De Michelis je takrat rekel, počakajte tri mesece, pa boste svobodni. Da ne govorim o Poosu, ki mi je sploh kar naprej mežikal.

Nekateri so mislili, da nas v teh treh mesecih želijo spraviti nazaj v Jugoslavijo. Armada bo močnejša, kajti ena od teh točk je bila tudi takoj poslati domov vojake teritorialne obrambe, v bistvu razpustiti našo slovensko vojsko.
Ni bilo čisto tako. Tam piše, da se morata obe vojski, slovenska in jugoslovanska, vrniti v vojašnice. Vedeli smo, da nimamo vojašnic. In zaradi tega smo rekli, zakaj pa ne. Saj tako in tako so doma. Grejo vsako jutro v boj od doma, da tako rečem. Tu je znova treba omeniti eno stvar, ki sicer je znana. Takrat je precej dobro ravnal Drnovšek. Imel je kup stikov in bil tudi v tesnih odnosih, ne ravno prijateljskih, ampak v tesnih odnosih recimo z Jovićem, ki je bil predstavnik Srbije v zveznem predsedstvu. Sam sem se prav čudil: sedeli smo za mizo, ena delegacija na eni strani, druga delegacija na drugi strani – enkrat je bila jugoslovanska, enkrat evropska –, Drnovšek in Jović pa sta se tam v nekem kotu usedla na dva stola, enkrat sta celo počepnila, in sta si nekaj šepetala. V resnici sta se pogovarjala o tem, da najbrž nima smisla, da jugoslovanska armada ostane v Sloveniji. Najbrž je bilo treba še prepričevati enega in drugega in tretjega. Vsi smo vedeli, da Hrvati ne bodo najbolj zadovoljni, če bo jugoslovanska armada odšla iz Slovenije. Hrvaška je na neki način že tako ali tako dvignila roke na začetku vojne. Imela je dva scenarija – scenarij A in scenarij B. Scenarij A je bil, da če uspe Sloveniji, se bodo priključili in šli po isti poti. Če Sloveniji ne uspe, so imeli Hrvata Markovića na čelu zvezne vlade, Lončarja na čelu zunanjega ministrstva, spravili so Mesića za predsednika predsedstva, imeli so zelo močne položaje v Beogradu. Res so imeli te stvari zelo prebrisano urejene.

Ampak če govorimo o državah, ki so prve priznale oz. poslale noto o priznanju, velikokrat spregledamo prav Hrvaško, da se je to zgodilo vzajemno ob dnevu razglasitve.
No, saj to res ni bilo kaj posebnega. Mi smo s Hrvaško usklajevali veliko stvari. Nekaj dni pred deklaracijo neodvisnosti smo bili v Zagrebu in takrat razlagali, kaj vse imamo pripravljeno, zakonodajo, in kako se mislimo organizirati. In takrat je bil Tuđman že nekoliko ljubosumen. Rekel je: "Saj mi bomo ravno tako, mi imamo tudi vse pripravljeno."

V hladilniku.
No, kakor koli. To, da priznamo drug drugega, je bilo samoumevno, ni pa bilo zelo odločilno.

Kaj pa je bilo odločilno? Tudi baltske države navsezadnje niso bile odločilne. Ali kaj je tistih prvih pet, ki so se s to noto obrnile na nas?
Že na začetku septembra '91 sem potoval v Litvo in v Estonijo. In za ta namen so mi izdelali poseben potni list, prvi tovrstni.

To je bil prvi potni list Republike Slovenije?
Da, ima številko ena. No, in dva vizuma, ki so mi ju dodelili: pečat so mi udarili na krilu našega malega learjeta. Litovski vizum je imel številko 237, estonski pa 18. Skratka, bili smo eni prvih obiskovalcev v teh novih državah in to, da smo se spoznali z njimi, je pomenilo tudi to, da smo ohranili dobre odnose, da so nas kmalu priznali, tako kot smo mi priznali njih. Bili so v zelo podobnem položaju kot mi. Bili so ujetniki Sovjetske zveze, mi smo bili ujetniki Jugoslavije. Navsezadnje so to bile države že z neko preteklostjo, nekoč so imeli svojo državo, mi je nismo imeli. Ampak vendarle, simpatije so bile neizmerne, res velikanske simpatije. Še zdaj se z velikim veseljem spominjam tistih svojih obiskov v baltskih državah. Težave so bile enake, spopadi so bili enaki, teme so bile iste.

Bila pa je razlika, ki ste jo pravkar nakazali. Večina teh držav je preplezala samo ta komunistični zid in gradila novo demokratično družbo, ampak na temeljih neke države, mi pa temeljev za državnost nismo imeli. Šli smo tako v demokracijo v letu '90 in v začetek gradnje nove države, dvojno delo ste imeli na hrbtih.
Da, seveda. Dva resorja sta bila, ki ju je bilo treba od začetka zgraditi. To sta bila za zunanje zadeve in obramba.

Pa tudi finance verjetno, ne?
No, dobro, denar je bilo treba pridobiti. Finančno ministrstvo je obstajalo, medtem ko obrambnega ministrstva ni bilo, zunanjega ministrstva ni bilo. To sta pa dve ministrstvi, ki sta ključni za državnost – po katerih se državnost meri. Vsi ti drugi nekdanji komunistični narodi oz. države so imele že svoje tovrstne institucije. Spomnim se madžarskega kolega Jeszenszkyja, ki je imel čudovito hišo na Češkem. Dienstbier je bil v palači Czernin. To je tista znamenita palača, iz katere so metali skozi okno svoje nasprotnike. Predvsem v času začetka komunizma. Jana Masaryka so tam vrgli skozi okno. Imeli so ga za zelo skrbnega človeka, ker je po tem, ko je skočil dol, zaprl za sabo še okno.

Če ostaneva pri prvem potnem listu. Zdi se mi, da je obstajal še eden pred tem. Imeli ste enega na plebiscitni večer, ki ste ga prav z veseljem kazali. Kakšna pa je bila njegova usoda?

Tisto je bila maketa. Tam ni bilo ničesar notri, bil je samo ovitek. Naredil ga je Jure Kocbek. Nekoliko večji format zelene barve. To je bil večer plebiscita. In bili smo vsi skupaj, zaneseni, vzneseni in srečni. Povabili so nas na Sv. Jakoba, bil je sneg. Imel sem salonarje, dobre čevlje, ki sem jih popolnoma uničil. Ampak vzdušje je bilo fenomenalno in sem rekel, da nekaj bi moral reči o zunanji politiki ali o tem, kaj se bo zgodilo. Naročil sem tak potni list pri Juretu Kocbeku in sem ga potem pokazal. Ljudje so bili grozno navdušeni, seveda. Mislim, da ima tisti potni list Hubert Požarnik, ker sem mu ga v nekem trenutku prijateljstva podaril.

Na začetku, ko so Demosovi poslanci v Poljčah z aklamacijo pritrdili temu, da bi šli Slovenci okoli božiča na plebiscit, vašega navdušenja ni bilo. Pučnik se tako spominja, da sta imela kar ostrejši pogovor na to temo.
Sanjalo se mi ni o tem, kaj se dogaja. Priletel sem iz Amerike neposredno v sršenje gnezdo Poljč. Prišel sem sredi dogajanja, ko so bili že vse dogovorjeni. Šel sem za govorniški oder in rekel, fina stvar tale samostojnost, ampak sam sem bil ravnokar v Ameriki in vsi moji sogovorniki so mi govorili grozne stvari. Rekli so mi: "Nikoli ne boste postali država, nikoli ne boste priznani." In sem spustil na tisto občinstvo hladno prho. Potem sem se pa v pogovoru s Hribarjem, Jambrekom, Pučnikom itn. prepričal, za kaj gre.

Za kaj pa je šlo?
Vi veste, da smo imeli načrt, da se bomo osamosvojili na način, da bomo sprejeli ustavo. In Bučar je imel namen neopazno oditi iz Jugoslavije. To je bil njegov načrt. Ustava, pa gremo. Nenadoma se je zgodilo to, da so nam komunisti delali velike težave pri sprejemanju te ustave in je ni bilo mogoče končati do tistega roka, ki smo ga določili, in je potem ta ustava čakala še eno leto. Vprašanje je bilo, kaj narediti. Na neki način smo gradili neko 'štimungo' v Sloveniji, da se bo nekaj zgodilo. In ideja – mislim, da je bila to ideja Jambreka, Hribarja, seveda tudi Pučnika – gremo na plebiscit. Ta ideja je bila odrešilna. To sem potem takoj ugotovil, na začetku sem bil pa popolnoma začuden in nekoliko prestrašen.

Skočiva še enkrat na konec. Maja 1992, dve leti po tistem, ko ste odšli na Gregorčičevo 25, je bila Slovenija sprejeta v Organizacijo združenih narodov. Nekoliko zmečkano zastavo so takrat potegnili na drog. Ste potem rekli: sam sem svojo nalogo opravil, to je to? Ste si tokrat prvič oddahnili ali že kaj prej?
No, to je bilo eno obdobje, vse od decembra '91, ko je prišlo vsak dan kakšno priznanje. Od decembra '91 naprej je bilo obdobje kontinuiranega zadovoljstva. In zelo veliko je pomenilo priznanje Evropske unije. To, da se je Evropska unija poenotila, je delo Genscherja. Spominjam se tistega svojega pogovora z Genscherjem, ki je bil fenomenalen. Bil sem v Bruslju in ravno telefonira Vajgl. Pravi: "Veš, že spet so nas odložili." In sem bil jezen kot hudič. To je bilo 16. decembra. Nato čez pol ure zvoni telefon in kliče Genscher, pa pravi: "Čestitam." Sem rekel: "Kaj vam pa je? Saj ste nas vendarle odložili." Pa je rekel: "Ne, kje pa! Sklenili smo, da vas bomo priznali 15. januarja, ampak se o tem ne bomo nikoli več pogovarjali. To je sklep, ki se bo zgodil 15. januarja." To je bilo zelo pomembno. Potem februarja so nas priznali Rusi.

Aprila Američani.
Aprila Američani. 7. aprila, na moj rojstni dan.

Tisti, ki so vam rekli "mi vas ne bomo nikoli priznali", so torej potem priznali.
Saj veste, v politiki je včasih en dan dovolj ali pa en teden ali mesec. Stvari so se spremenile. Medtem je propadla Sovjetska zveza in stvari so se tam razmeroma dobro urejale. Američani so imeli svoj delež pri tem urejanju. Tako da tega strahu ni bilo več in navsezadnje so ugotovili, kaj je s tem Miloševićem. Na začetku so Miloševića imeli za normalnega človeka, za srbskega politika pač. Niso pa vedeli, da bo počel takšne neumnosti. Imel sem precej dobre odnose z Eagleburgerjem. Eagelburger je bil pred tem pomočnik zunanjega ministra, potem je postal pa zunanji minister, ker je Baker postal vodja volilnega štaba za Busha starejšega. Z Eagelburgerjem sva se večkrat sešla in zelo prijateljsko pogovarjala. On je bil tisti, ki je tudi mene prvič pripeljal v Belo hišo, za božič leta '92. Aktiven sem bil v organizaciji, ki se ji reče Srednjeevropska pobuda. Nekdanji Pentagonale, Heksagonale od De Michelisa. Bil sem v Sarajevu in sem na tej Srednjeevropski pobudi, ki ji je predsedoval Mock, razlagal, kaj se v Sarajevu dogaja. Dogajale so se grozne stvari. Takrat so imeli Srbi razpostavljeno svoje orožje okrog Sarajeva, streljali so v notranjost, kot da se igrajo kruto igro. In sem to malo pripovedoval. Rekel sem, da bi bilo treba vključiti v reševanje vprašanje Bosne in Hercegovine Ameriko. Brez tega, da oni pomagajo, ne bo šlo. In vsi so se strinjali. Potem smo sestavili neko delegacijo – Poljak Skubiszewski, Madžar Jesensky, Mock in jaz. Nato so ponoreli Hrvati in dejali, da hočejo biti tudi oni zraven. Nakar je rekel Mock, potem pa ne gre nihče. Hoteli so ostati samo pri zasedbi Mock, Madžarska in Poljska. Nato meni telefonira Eagleburgerter in reče: "Kupi si vozovnico, prileti v Washington." Časa je bilo pa mogoče 12 ur. Rekel sem: "Kako naj jaz pridem v Washington v 12 urah?" Je rekel: "Vzemi concorde." Takrat je še letel concorde. In sem se z learjetom peljal do Pariza, tam stopil na concorde in bil v treh urah v Washingtonu. Kar je bilo zelo zanimivo, je bilo to, da me je tam čakal Petrič, ki je bil takrat naš veleposlanik. Izgubili so mi prtljago. Seveda sem bil oblečen bolj turistično. Kaj zdaj narediti? Spomnim se, da sem sprejel Petriča v pižami oziroma v kopalnem plašču. In sva se potem vse stvari dogovorila. To je bil eden najzanimivejših sestankov v mojem življenju. Bush je hotel samo mene poslušati. On je hotel vedeti, kaj se v Bosni in Hercegovini dogaja, očitno ni imel pravih informacij. Potrudil sem se, da sem to čim bolj plastično prikazal, in to je trajalo eno uro. V ovalni sobi. In Bush je nato dejal: "Nekaj bo treba narediti." Ampak kaj? On je izgubil volitve proti Clintonu. In seveda ni imel več moči. Temu se reče hroma raca. In potem je trajalo do leta '95, da so si Američani premislili. Clinton je šel v kampanjo z geslom, da Američani ne bodo šli v Jugoslavijo, da ne želijo imeti nič s tem.

Začela sva pa v bistvu pri tisti zmečkani zastavi. Kako se je zgodilo, da smo tako naenkrat skočili in tega potem doma niti proslavili nismo? Vsa ta priznanja, ki so prihajala – čisto tiho smo bili, kot da bi nam bilo skorajda že malo nerodno.
Ne spomnim se sicer natančno, da bi bili tiho. Janši sem rekel: "Veš kaj, jaz ti kaj dosti ne morem pomagati pri obrambnih zadevah." On je rekel: "Ne, ti malo počakaj. Tvoja vloga pride zdaj, ko bo treba to urediti s tujino." Brez mednarodnega priznanja ni države. Če ne bi bilo mednarodnega priznanja, bi bili danes še vedno republika v sklopu kake druge države. Zelo sem se potrudil, da sem v kratkem času, v pol leta, dosegel to, kar mi je bilo naloženo. Meni je to naložil Demos, moji prijatelji, s katerimi smo šli skupaj v ta boj.

To je bila vaša ključna naloga. In če se zdaj vrnemo še enkrat na začetek, tam nekje v vaši pisarni na FSPN-ju je menda nastala Majniška deklaracija, katere ključni stavek se glasi, da hočemo živeti v suvereni državi slovenskega naroda. Kako po teh 30 letih gledate na tisto ključno obdobje in na čas, ki smo ga preživeli?
Uspeli smo v eni zadevi, ki se ji reče samoodločba. Sami odločamo o svoji usodi. Tega ni bilo nikoli prej v zgodovini. Tako da s tega vidika je bilo to, kar smo storili, zelo dobro, zelo učinkovito, zelo velik dosežek. Veste, tista Majniška deklaracija je eden petih temeljev slovenske samoodločbe – Majniška deklaracija, vojna, plebiscit, referendum 2003 o Natu in Evropski uniji ... in seveda ustava. Majniška deklaracija je povedala vse, kar je bilo treba povedati. Tako rekoč vse. Sedeli smo v moji pisarni tam na FSPN-ju. Takrat še ni bil FDV. Bili so Bučar, Urbančič, Janša, Taufer, Požarnik. Hoteli smo narediti antiizjavo tisti temeljni listini. Temeljna listina je bila dokument, ki so ga pripravljali pri Smoletu na SZDL-ju.
Pripravil sem neki dokument že takrat, to so bili prvi računalniki. Tipkal sem to izjavo in sem imel že nekaj pripravljeno in potem sem tisto bral. Bučar je ves čas poudarjal: "Predolgo, predolgo, predolgo." In na koncu smo prišli na tisti kratek tekst, ki velja kot Majniška deklaracija. Moram reči, da si takrat nisem predstavljal, da bo to tako pomembna stvar. Ampak sem zadovoljen, da je.

Sva tukaj na Brdu pred kongresnim centrom. Ko vidite te zastave, se spomnite kakšnih poti, kako smo bili med prijatelji in njim enakovredni? Vam tale prostor tukaj kaj pomeni, za vas osebno?
Absolutno. Tukaj so se dogajale marsikatere pomembne stvari, ena izmed njih je bila ta, da smo imeli tajni sestanek zunanjih ministrov t. i. kontaktne skupine za Jugoslavijo. To je bilo v času našega predsedovanja, in sicer je šlo za Kosovo. Prišli so nekega večera. Rekli smo, da o tem ne bomo obveščali javnosti. Steinmeier, sedanji predsednik Nemčije, takrat je bil zunanji minister, Milliband, angleški zunanji minister, Kouchner, francoski zunanji minister, Solana, D'Alema, italijanski zunanji minister. In takrat smo se uskladili – vsaj takrat smo mislili, da smo se uskladili – glede datuma priznanja Kosova. Ta datum smo pomikali čim bolj naprej zaradi Španije, ker Španija je imela volitve. Milliband je povedal, da je govoril s Condoleezzo Rice in da ona bi želela priznanje čim prej. In smo imeli skratka neke vrste načrt, kako to izpeljati. Ni se posrečil, ampak zanimivost je ta, da tajnost ni ostala tajnost. D'Alema, ta lump. Naslednji dan je to izšlo v Repubblici, v italijanskem časopisu. On je takoj preklical oz. prekinil molk. To je bil en tak izjemno zanimiv dogodek, o katerem se tako rekoč nič ne ve. Drugače pa smo zgradili takrat tole velikansko stavbo, s pomočjo katere smo zelo učinkovito predsedovali. Slovensko predsedovanje Evropski uniji je bila velika stvar, in kdor podcenjuje to, nima prav.