Na podkastu Številke se v 9. knjigi ukvarjamo s knjigami. Tokrat predstavljamo povsem svežo knjigo Mihe Mazzinija z naslovom Osebno, ki je v četrtek izšla pri založbi Goga. Avtorja je marca 2020 še šestič (in zadnjič) zapustila srčna izbranka, hkrati se je začel prvi val pandemije. Mazzini se na eni strani poda na pot iskanja rešitve, na drugi strani pa gre predvsem za raziskovanje odnosov. Vabljeni k branju spodnjega povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

Srečala sva se na dan po hudem neurju, ki nas opominja, da se svet spreminja. Ljudje smo večinoma samodejno nagnjeni proti spremembam. Kje na tej daljici ste vi?
Pri kakršni koli spremembi najprej reagiramo s strahom. Jaz sem nekje na sredi, delno morda tudi zaradi svojih let. Starejši, kot smo, bolj smo proti spremembam (smeh). Načeloma pa gre bolj za vpliv ... no, pa sva že pri otroštvu. Tisti, ki so imeli v otroštvu občutek varnosti, ta občutek nosijo s seboj skozi celo življenje. Tisti, ki imajo pa stalno 'štalo', to je veljalo tudi zame, pa tega občutka nimamo in smo bolj na 'ziheraški' strani.

Ste skozi odraščanje in samostojno življenje ta občutek pridobili?
Del sem dobil predvsem zaradi otrok. Ko imaš otroke, moraš začeti razmišljati, kaj jim boš dal naprej. To sem sicer izvedel, a zgornji stavek je popolnoma napačen, glasiti bi se moral 'preden imaš otroke, moraš razmišljati, kaj jim boš dal naprej.' Res pa je, da sem imel otroke zelo mlad (smeh).

Kako blizu so vam pojmi, kot sta naključje in determiniranost?
Prvih pet let sem odraščal pri stari mami, ki je bila, milo rečeno, verski fanatik. To je imelo svoje posledice, ena od teh pa je urejenost sveta. Mi ne vemo, zakaj Bog počne, kar počne, očitno pa ima svojo logiko, ki je ne razumemo. Bog v ozadju nekaj dela, mi pa ne vemo, kaj. Najtežja lekcija, ki je še zdaj nisem dobro obdelal, je občutek, da je svet pravičen. Če delaš dobro, boš nagrajen, če pa delaš slabo, boš kaznovan. No, v resnici ni tako.

Ali v tej razlagi obstoj Boga (kot nekoga v ozadju, ki nekaj dela) pomeni opravičilo, da si potem manj aktiven?
Odvisno, kateri veri pripadaš. V kalvinizmu moraš delovati, delovati in delovati, na podlagi tega je nastal kapitalizem. V katolištvu pa čakamo na čudež.

Na platnico knjige Osebno ste zapisali "to ni ena tistih modernih knjig, ki ti bo lagala, da zmoreš vse sam, da si lahko zaželiš karkoli in vesolje ti bo izpolnilo sanje."
To so izjemno nevarne trditve, ki smo jim neprestanoma izpostavljeni. Pred kratkim sem slučajno pogledal del filma s superheroji, ta žanr me res ne zanima. Skratka, tam je bila superženska, ki je letela, nanjo so streljali, krogle ji niso mogle do živega, v vesolje je odnesla atomsko bombo ... Neka deklica jo je opazovala, nato pa rekla 'rada bi bila kot ti,' superženska pa ji je odvrnila, da lahko postane kar koli si želi, ko odraste. Zdaj pa vam bom povedal 'strahotno resnico': če bo kdo streljal na vas, se krogle ne bodo odbile, in če pod vami eksplodira atomska bomba, se vam bo nekaj zgodilo. Na neki ravni seveda vemo, da nam 'nalagajo', na neki čustveni ravni pa ne, potrebujemo sporočila, da nam bo vse uspelo. Slabši stik imamo z realnostjo, lažje bomo preživeli.

Ampak če grem v knjižnico in izbiram med (predpostavimo resničnimi) biografijami, bom dobil same zgodbe o uspehu, od trnja do zvezd. Tista večina, ki prav tako gara, a ne pride do uspeha, pa knjig ne piše.
To je jasno. Da ne bova ostala pri samo črnem. Super je, da imamo zglede, tako smo narejeni, da jih potrebujemo. Ko človek vzame v roke biografijo nekega uspešnega človeka, to naredi tudi zaradi inspiracije. Morda uspe, morda pa ne. Po drugi strani pa je to spet odvisno, spet pridemo do kalvinizma, kjer potrebujejo biografije uspešni, ne smemo pa spregledati naslednjega: na Balkanu je bil daleč najbolj popularen pisatelj, po katerem smo se zgledovali, Charles Bukowski, ki ga pa v Ameriki praktično niso poznali. Ko sem prvič prišel v ameriške literarne kroge, sem bil šokiran, ker so zanj vedeli le redki, nič jim ni pomenil. Pri nas je bil kult, ker je vse zamočil, se zapil in samouničil. Lahko imamo torej tudi negativne junake.

Prej sva se dotaknila determinizma, o njem pišete tudi sami. Odraščali ste na Jesenicah, kjer se je vse pričakovalo in bilo napovedano: določena srednja šola je že določala delo v jeklarni.
V socializmu so bile stvari dejansko načrtovane, popolnoma se je vedelo: če si šel na srednjo železarsko šolo, sta te čakali delo v železarni in stanovanje. Če je bilo takrat preveč določeno oziroma determinirano, pa je danes premalo. Ljudje potrebujemo trenutek pravičnosti. Ko sem se zavedal svojega manka koordinacije gibanja, sem šel trenirat karate, kjer sem napredoval po pasovih. Mi potrebujemo jasne mejnike, da se nekam premikamo čez življenje. Če pa ste celotno življenje prekarni delavec, ste stalno na mestu in nimate mejnikov, te pa res potrebujemo. Imamo občutek, da se premikamo in bomo nekaj dosegli. V srednjem veku si bil najprej vajenec, potem mojster ...

Pripoved v knjigi začnete marca 2020, ko se je začel prvi val koronavirusa. Pandemija je dve leti in pol pozneje še vedno med nami, čeprav na popolnoma drugačen način.
To je res smešno, virus je ostal, mi pa se pretvarjamo, da ga ni, to mi je fascinantno smešno. Če se ponovim − manj stika z realnostjo imamo, lažje živimo. Že dolga leta sem imel v glavi, da bi napisal knjigo o odnosih, nisem pa želel pisati romana, ampak knjigo o odnosih. Zelo spremljam razne statistike, raziskave in analize iz tega področja. Jasno je, da gredo odnosi po celi zahodni civilizaciji v 'maloro'. Kako pa je pri nas? Ne morem sklepati zgolj po svoji družini, a opažam strašno nezmožnost komunikacije. Na moja vrata je tako potrkala teoretska knjiga o odnosih, v tistem času me je zapustila tedanja partnerka, in to šestkrat zapored! Postavili sta se mi dve pomembni vprašanji: zakaj bi nekdo nekoga zapuščal šestkrat zapored, vmes pa se stalno vračal? In zakaj bi nekdo (v tem primeru seveda jaz) to gledal? Nisem človek, ki bi odpiral in zapiral vrata za nekom, adijo! Počasi se je nakazal odgovor, ko so se mi v sanjah in polbudnosti začeli vračati čudni spomini iz otroštva, ki so bili neverjetni, nisem jih mogel nikamor umestiti. Bil sem z zlomljenim srcem, nisem vedel, kaj se dogaja, potem pa je udaril še covid, zaradi česar smo bili zaprti v svoja domovanja in občine. Hodil sem po sprehodih, kjer sem srečeval prijatelje, vsak je imel zame kak nasvet, od tega, da bi moral deset dni klečati pri budistih, prehoditi Camino do šamanov in hoje po žerjavici. Vse se mi je zdelo neumno, dokler na eni točki nisem rekel 'ja'. Vse nasvete sem napisal na list in si rekel, da bom vse to poskusil. Smešno je bilo, ker je šlo za čas korono, vse sem skušal organizirati. Med lockdownom sem se ukvarjal prav s tem. Bilo je super, ker če ste v neki nesreči z zlomljenim srcem, ste v pasivnem položaju. Že to, da sem se vsega tega lotil, sem se prestavil v aktivni položaj. Namenoma sem si Camino prihranil za konec (septembra in oktobra). Tam sem hodil in hodil, dneve in dneve nisem srečal (skoraj) nikogar, kar je pomenilo, da sem v glavi pisal to knjigo, na mobilni telefon sem si shranjeval posnetke, ko sem prišel domov, sem ugotovil, da jih imam 350. In potem sem napisal knjigo.

Ko se ustvarjalcem nekaj zgodi, jim to lahko takoj pomeni iztočnico za obravnavo (kolumna, knjiga, film ...). Je torej takoj prišla ideja za tako obravnavo?
Pri pisateljskem poklicu je nekaj, kar gre zraven − stalno smo na preži, če je to uporabno za literaturo ali ne. Po eni strani je to velik plus, ker nas rešuje pri položajih, da nas ne posrka, ampak si raje rečem, da si moram to zapomniti in lahko dobiš neko distanco. Po drugi strani pa je grozno. Spomnim se dnevnika pisatelja Roalda Dahla, ko mu je umirala mlada hčerka. V ozadju mu je šibalo prav to, da si mora zapomniti podrobnosti. Sam sem trpel pri podobnem procesu, ali je to uporabno za literaturo ali ne.

Odraščali ste ob mami in stari mami. Omenjate tudi strica Vinka, ki ste ga občasno videli. Ste v tistih letih občutili pomanjkanje moškega lika?
Če bi moral to odgovoriti takrat, bi rekel ne. V tisti garsonjeri je bil močan moški lik, in to je bil Bog z dolgo belo brado, ki sedi na oblakih. Stara mama je bila ves čas v stiku z njim, zato je bil prisoten z nami, čeprav ga jaz nisem videl, zato me je stara mama razumela za senzorno prikrajšanega. Po petih letih se je moja mama aktivneje vključila, pa je nastala ogromna tekma med njo in Bogom. Mama je bila 'Stalin v krilu', želela je biti stalen diktator, zato je tekmovala z Bogom. Stric Vinko pa je izredno pomemben, ker je hedonistični, uživaški element. Če ste odraščali v okolju fanatikov, njim manjka ravno to, tega se najbolj bojijo − užitka! Zato je stric Vinko prišel v pravem času, razbil je fanatizem.

Mama je v resnici žalosten lik. Prej ste omenjali pasivnost in aktivnost, vaša mama je imela 'ameriške sanje', sanjarila je o pobegu v Avstralijo in boljšem življenju. Veliko ljudi čaka in sanjari, življenje pa vmes mine.
Spet sva pri stiku z realnostjo. Religija ti reče, da boš celo življenje priden, potem pa te čakajo nebesa. A tega ne vemo, nihče še ni prišel nazaj, ne vemo, ali je ta obljuba izpolnjena. Ko smo mrtvi, se ne moremo pritožiti. S sodobno ideologijo je enako, zdaj se trudite, vesolje stoji za vami, vse sanje se vam bodo uresničile, vi pa čakate, čakate in čakate, potem pa se ne morete pritožiti. Dokler smo živi, upanje vedno o(b)staja. Če je bila stara mama frustrirana oseba preteklosti, je bila moja mama bolj žrtev nekih hollywoodskih melodram, sentimenta oziroma pravljic. Bistven je odnos teh žensk, zanimivo, kako malo se o tem govori. V Sloveniji je veliko debat o razmerju mati-sin. V knjigi opisujem poskus z univerze v Teksasu, kjer so s posebej občutljivimi kamerami raziskovali, kako se ljudje preverjamo s pogledi. Očesni stik med materjo in hčerko je daleč najmočnejši, ženski se vse nebesedno domenita s pogledom. To je najmočnejša vez na svetu in smo spet pri odnosih. Tu imamo bitko, moški smo malo 'tumpasti' in nimamo tako močnega odnosa in kar nekaj 'trapamo'. Med materjo in hčerko je ta povezava tako močna, o njej pa se ne govori. Moja mama in njena mama sta bili tako zlepljeni skupaj, da je obstajal stalni boj, jaz pa sem bil vmes kot bojišče.

Sorodna novica Dijana Matković: Revščina je tisto nasilje, ki producira novo nasilje

Prav o odnosu med hčerko in materjo je v prejšnji epizodi razmišljala Dijana Matković, kar je dobra iztočnica za rubriko Štafeta, kjer vprašanje zastavlja prejšnji gost. Dijana vas sprašuje "Pogosto je pri ljudeh, ki so se v družbenem smislu premaknili, zamenjali razred ali pa okolje, prepad med njimi in njihovimi starši ogromen. Izkustveno ali v smislu izobrazbe smo si popolnoma različni, ne govorimo več istega jezika. Pišemo knjige, ki jih naši starši nikoli ne bodo razumeli ali sploh brali. Kaj bi povedali svoji mami, ko je bila še živa, če bi videli, da bi ona to razumela? Pa tudi, kako se je tvoje pisanje spremenilo po njeni smrti?"
Dobro vprašanje, vpelje tudi razredne razlike ... Hm ... Moja mama je bila žrtev Hollywooda, saj je sanjala o blazni slavi. Z leti je šla vedno bolj v mehurček, name je gledala kot na objekt, ki bi moral uresničiti željo, a mu vedno spodleti. Tega nisem mogel prebiti. Po eni teoriji so zelo dobri predavatelji tisti, ki niso mogli staršem razložiti prav ničesar, jaz sem dober predavatelj (smeh). Moja mama me je samo enkrat pogledala kot človeka, nenadoma je bil vzpostavljen kontakt. Bila je v domu upokojencev, bila je že zelo stara, tudi jaz nisem bil več prav mlad ... In v bistvu potem nisem vedel, kaj naj rečem. Bil je en sam trenutek, potem se je takoj zaprla. En sam trenutek, ki pa je šel v principu v prazno.

Vam je bilo žal?
Ja. Na dnu srca ti je vedno žal, v nas je vgrajen občutek, da bi se morali povezati s starši in bi se morali medsebojno razumeti. Pozneje v življenju lahko razumemo starše, zakaj so kaj počeli (v preteklosti), po navadi pa se ne zgodi, da bi starši razumeli nas.

Kako pa se kot starš danes vi razumete s svojima otrokoma?
Haha, odlično vprašanje. Smešno je, gre za odrasla človeka. Po eni raziskavi ni večjega užitka v življenju, ko srečaš odrasle otroke in ugotoviš, da so odrasli, samostojni in uspešni v tem, kar delajo. Skratka, da si kot starš super opravil svoje delo. To je najprej, a potem vedno pridemo do trenutka, ko moraš vedno kaj pokomentirati in dati nasvet. Tega pa se zadrži, zadržim (smeh). To se mi zdi zelo pomembno.

Pa otroka vesta, da se zadržujete?
Mislim, da, ker zraven škripam z zobmi, hecam se ...

Knjigi Zakaj ne pišem in Osebno druži tudi to, da vsaka beseda ni nujno 100-odstotno resnična. Pišete, da ste si z izjemo mame in stare mami izmislili vse, kar je bilo nujno, da zaščitite identitete vpletenih oseb. Žensko, ki vas je šestkrat zapustila, ste opisali kot arhitektko Lenko iz Bratislave. Ali je potem to enako verjetno, kot če bi napisali odvetnica Martina iz Prage?
Delno ja. Ime je seveda izmišljeno, poklic delno, lokacija pa ne, Bratislava je resnična (smeh).

Sorodna novica Miha Mazzini: "Samocenzura deluje tako, da se možgani podzavestno odvrnejo od teme izbrisanih"

Češko sem uporabil namenoma iz stereotipa, kako hodijo z natikači na Triglav. To očitno ni popolnoma iz trte izvito, kar sami navajate tudi s primerom Čeha na hrvaškem morju, ki skoraj umre zaradi izčrpanosti.
To je dejansko smešno, saj se mi je zgodilo tudi na Caminu. Tam ni bilo živega človeka, zadnji dan, ko sem se bližal Santiagu, nekdo pride za menoj ves polomljen. Pomislil sem, da je nekaj narobe. Ko me je prehitel, sva se zapletla v kratek pogovor, povedal mi je, da je v petek dopoldne v službi razmišljal, kaj bi počel čez konec tedna. Pomislil je na 120 kilometrov dolgo pot do Camina, najbrž si je uničil telo, a v tisti vikend je res prehodil 120 km! Za njim sem samo zavpil, od kod prihaja, odvrnil mi je Praga, Češka. Jasno mi je bilo, samo zasmejal sem se.

Katera stvar, ki ste jo počeli, se vam je zdela (pred korono) najbolj odštekana (oziroma netipična za vas)?
Tega se nisem lotil zasmehljivo ali zaničljivo. Sem spoštljiv skeptik. Morda se nikoli ne bi lotil regresije, se pravi potovanja v prejšnja življenja. Šlo je za hipnotično stanje, tega se ne bi nikoli lotil, v to zgodbo sem padel bolj slučajno. Če pa pogledam nazaj, je DMT oziroma psihedelična potovanja ... doživel sem lep trip. Prav tolažil me je, to je bilo tako lepo in ga zato ne upam ponoviti, ker je bilo tako lepo (smeh). Pred korono je milijone ljudi prehodilo Camino. Če gledate dokumentarce, je tam totalna gneča, meni pa je bilo lepo, da sem bil sam, kar je po moje tudi smisel romanja.

Sorodna novica Miha Mazzini: Kraj, kjer se izpolnijo vse vaše želje

Knjiga je sicer komaj izšla, ampak ste dobili kak nasvet bralcev, kaj bi še lahko počeli?
Dobil sem nekaj zahval, da gre za krasno poročilo "čudežnih rešitev". Ljudje so si rekli, za kaj bi se odločili sami in kaj ne. Sam ne razmišljam o nadaljevanju knjige. Izkazalo se je, da je to tretja knjiga v nizu, v katerih se vračam v otroštvo. Leta 2000 sem začel z romanom Kralj ropotajočih duhov, kjer je glavni junak star 12 let, ker se nisem spomnil ničesar pred to starostjo. V Otroštvu je glavni junak star 5 let, zdaj pa gre za knjigo, ki se tudi delno ukvarja z otroštvom.

Ko primerjamo junaka na začetku in koncu zgodbe, mora narediti neki premik. Če primerjava Miho marca 2020 z Mihom septembra 2022, katera je največja sprememba, ki jo sami opazite pri sebi?
Tu ni nikoli nekih čudežnih sprememb, karakterno smo dejansko ves čas precej podobni. Če pa kaj opazim, pa je to neka večja lahkotnost sprejemanja stvari in življenja. Opazim neko manjšo zategnjenost, neko večjo relaksacijo, kar je v današnji družbi težko doseči.

Zadnje vprašanje v tej sezoni je vprašanje "zakaj brati". Torej, zakaj brati?
Teh razlogov je vsaj zame nešteto. Odgovoril bom s stališča malo starejšega občana: vse, kar nam veča število nevronskih povezav v možganih, se splača delati. Branje je za to idealno. Drugi razlog je, da sodobna zahodna družba ves čas atomizira − tri sekunde Twitterja, pet sekund Facebooka, deset sekund Instagrama. Možgani so narejeni za hitre impulze, a morajo biti uravnoteženi z dolgo, počasno in eno stvarjo, to ravnotežje je knjiga. Pri sebi sem opazil, da sem to v nekem trenutku izgubil. Moral sem se prav navadati, telefon sem moral nesti v kopalnico, ga utišati in vklopiti budilko za dve uri, ta čas pa sem bral. Branje je torej idealno za to uravnoteženje možganov. Pa še tretji razlog: če smo zaslonom izpostavljeni dve uri pred spanjem, je naše spanje manj kakovostno, branje pa je idealno, če zaspite s knjigo, boste bolje spali, kot če ste pred zasloni.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v kateri Miha Mazzini govori še o naslednjih temah oziroma vprašanjih:
− Ali išče opravičila (za nazaj).
− Hokej in Jesenice.
− Razmerje med resničnostjo in zapisanim.
− O knjigi svetnikov, ki jo je imela babica.
− Kaj določeni narodi nosijo na plažo.
− Kaj je bil zanj največji čudež Camina.
− Koliko časa imajo ljudje na dan, ki ga namenijo le zase.
− Pomen velikosti trga slovenske knjige.
− Kdo lahko danes živi le od pisanja.
− Slovenske knjige so predrage.
− Vloga avtorjev pri promociji knjig.
− Ali ga spet srbijo prsti pri vrnitvi med kolumniste.
− Dve vrsti egalitarnosti v družbi.
− #PohvalaNaDan