Ministrica za pravosodje Dominika Švarc Pipan je v oddaji Marcel na TV Slovenija razkrila, da je na ponedeljkovem sestanku predsedniku vlade Robertu Golobu ponudila odstop.

Po njenih besedah sta se strinjala, da bo ostala na položaju toliko časa, kolikor bo potrebno, da se nepravilnosti glede nakupa stavbe za sodno palačo razčistijo. Predsedniku vlade je hvaležna, da ji je dal čas, da preveri in razkrije sume nepravilnosti na ministrstvu, kar je po lastnih besedah storila prejšnji teden. Žal ji je, da ji vodstvo lastne stranke (SD-ja) te možnosti ni dalo.

Sorodna novica Golob odpovedal sestanek s SD-jem, čas je imel le Žibert. Boštjančič: Ali ministrica pomaga?

Intervju

Prihajate s sestanka s predsednikom vlade. Ali vas je pozval k odstopu?
Ni me pozval k odstopu.

Ali boste odstopili sami?
Najprej bi rada povedala, da sem zelo hvaležna predsedniku vlade in lahko so mu hvaležni tudi državljani, da mi je dal čas, da preverim sume nepravilnosti in jih tudi razkrijem javnosti. To sem prejšnji teden naredila. Zelo mi je žal, da mi vodstvo moje lastne stranke SD te možnosti ni dalo. Sprašujem se, zakaj, čeprav sem jim sama to tudi predlagala. Vzela sem si čas za premislek in se za vikend malo odpočila. Ko opazujem te napetosti, tako v koaliciji, ki so vedno hujše, kot znotraj stranke SD, saj poslušamo zadnje dni, da se dogajajo, in ko začnejo padati tudi očitki o tem, da se zgolj oklepam stolčka, in celo, da naj bi bila jaz tista, ki želim prikriti sledi ali sem celo vpletena v posel, sem sklenila, da je najustrezneje, da ponudim odstop. To sem storila in predsedniku vlade ponudila odstop.

Ga je sprejel?
Predsednik vlade se bo o tem odločil. Ključno je poudariti, da je predsednik vlade tisti, ki je gospodar te odločitve. Zagotovo si bo tudi sam vzel čas za premislek.

Koliko časa je to – dva tedna, tri, en mesec, do interpelacije?
Midva sva se danes odkrito in globoko pogovarjala o tem ter se tudi strinjala. Predsednik vlade je predlagal, da ostanem toliko časa, kolikor je potrebno, da se situacija res razčisti. Predvidoma je to dva ali tri tedne, če bo treba, pa se lahko to tudi spremeni.

Če bo vaš odstop sprejel, kdo vas bo nadomestil – minister ali ministrica po izboru SD-ja ali premier Golob?
Tudi pri tem je treba načelno poudariti, da je ta, ki bo to odločitev sprejel, predsednik vlade. V zadnjih dneh namreč ves čas poslušamo, da predsedstvo odstavlja in postavlja ministre. To v ustavni demokraciji ne more držati. Odločitev je na predsedniku vlade. Moje mnenje pa je, da mora biti to nekdo, ki je v prvi vrsti strokoven, in tudi da mora biti nekdo, ki ni eksistenčno odvisen od politike ter se ne pusti pri svojem delu vplivati strankarski politiki.

Torej to ne bo nekdo, ki je po izboru SD-ja?
Stranke seveda predlagajo kandidate mandatarju, a mandatar je tisti, ki kandidate predlaga ali ne državnemu zboru. Od prisege dalje so to ministri vlade Republike Slovenije in ne posameznih strank.

Če bi vas nasledil nekdo po izboru SD-ja – ali bi to pomenilo, da obstaja tveganje, da bodo pometli stvari pod preprogo?
Glede na indice v zadnjem vsaj tednu dni in glede na obnašanje vodstva stranke SD, ki me v tem smislu žalosti – predvsem razumevanje demokracije kot nekega strankarskega vpletanja, ki naj bi bilo povsem normalno – se mi res zdi, da bi bilo v tej situaciji ustrezno, da postane novi minister nekdo, ob katerem ne bodo na delo ministrstva v prihodnje padali nobeni tovrstni očitki.

Za koga iz vrst stranke SD pa bi vi hoteli, da bi vas nasledil vsaj začasno? Za koga bi dali roko v ogenj?
Nisem ta, ki lahko odgovori na to vprašanje, in mislim, da to ni niti stranka SD.

Nakup stavbe ste preiskovali kar vi sami, ki ste nakup podpisali. Zakaj niste takoj poklicali policije, preiskovalnega urada?
NPU nam je takoj po tem, ko so informacije o tej stavbi oziroma nekih nepravilnostih prišle na plan, skorajda rekordno hitro, že naslednji dan, kar je res občudovanja vredno, poslal zaprosilo za posredovanje dokumentacije, kar smo na ministrstvu tudi storili. Moramo vedeti, da sumi nepravilnosti, ki so se začeli razkrivati in se njihove razsežnosti še vedno razkrivajo, niso nujno vsi kazniva dejanja, gre tudi za kršitve delovnopravne zakonodaje, za šikaniranje in tako naprej.

Zato ste ostali in preiskovali afero? V filmih, ki jih vsi gledamo, bi bilo to jako sumljivo, šlo bi evidentno za navzkrižje interesov.
Saj pravim, da so se tudi ti očitki pojavili, ampak imam moralno, politično in tudi pravno- zakonsko dolžnost, da kot predstojnica organa, ki je v tej situaciji oškodovan, zavarujem dokaze, pomagam organom pregona in poskrbim za to, da se ne zakrijejo sledi. Ne nazadnje se je to že pokazalo kot potrebno. Obstajalo je veliko indicev, da se skušajo zakriti sledi. Eden od ključnih indicev, ki sem ga javno že omenila, je bila menjava telefonov.

Pri podpisovanju pogodbe o nakupu stavbe ste marsikaj spregledali. Kako naj vemo, da niste kaj usodnega spregledali pri preiskavi tega nakupa zdaj?
Ne, ne gre za to, da bi spregledala nekatere stvari pri samem podpisovanju pogodbe, ampak gre celo za to, kar zdaj ugotavljamo, da je dokumentacija, ki mi je bila predložena v pregled pred podpisom, bila v določenih delih celo prirejena, prirejeni so bili podatki, nekateri podatki prikriti in tako naprej. Zdaj se namreč izkazuje, da je bil celoten razpis najverjetneje prilagojen in tudi elaborat, na podlagi katerega je bila sprejeta odločitev o konkretnem ponudniku, prodajalcu, je bil prirejen na način, da je na koncu ustrezal samo enemu ponudniku.

Rekli ste, da nekaterih dokazov ne morete pokazati niti predsedniku vlade, lahko jih predate le organom pregona. Ali bi nemara kak dokaz zdajle delili z ljudstvom?
Nekatere dokaze, za katere ne vem, ali imajo vrednost pri presoji sodišča, ampak so definitivno močni indici in dokumentacija, ki mi je te indice pokazala, sem že sporočila tudi javnosti, predvsem prejšnji teden na Tarči. Veliko podrobnosti je bilo razkritih.

Govorim o teh, o teh dokazih, ki jih ne morete niti premierju povedati.
Teh dokazov seveda ne morem javno povedati.

Povedati ljudstvu? Zdaj imate možnost, da poveste – če kdaj, jo imate zdaj.
To je res, ampak ne morem kompromitirati dokazov na način, da bi ti zaradi morebitne okužitve potem bili pozneje v postopku izločeni.

Bom drugače vprašal: z odstopom izgubite marsikaj. Ali obdržite v vsakem primeru policijsko zaščito, ki so vam jo dodelili?
Ne, trenutno je zaščita, ki jo, ki mi je bila odrejena, tisto, kar spada k ministrski funkciji. Obstajajo določene stopnje varovanja glede na stopnjo ogroženosti.

Zvišana stopnja varovanja?
Zdaj imam trenutno nekoliko višjo stopnjo varovanja.

Jo potrebujete?
Moram reči, da se definitivno počutim bolj varno, kot pa sem se prejšnji teden, preden sem to zaščito prejela.

Ampak, imate občutek, da je bilo vaše življenje kadar koli v tem zadnjem času ogroženo?
Glejte, dostikrat sem slišala, da so nekateri ljudje, vpleteni predvsem v ozadje zgodbe, v širše ozadje te zgodbe, lahko zmožni česar koli. Raje sem varna, kot da gre kaj narobe.

Pred kom vas varuje policija?
Če bi o tem govorili, potem bi bilo varovanje policije nesmiselno in tudi neučinkovito.

Omenili ste številna imena, ki naj bi bila tako ali drugače vpletena v afero, imena, ki so tudi potem hkrati zamenjala telefone. Še v petek ste rekli, da ne boste odstopili, dokler se situacija ne razčisti. Ste stvari prišli do dna?
Mislim, da se stvari še lep čas ne bo prišlo povsem do dna. Zakaj to mislim? Ker res vsak dan ugotavljam, da ima to brezno brez dna vse globlje dno. Gotovo je veliko tega, česar ne morem in niti nisem pristojna odkrivati in bodo to gotovo počeli pristojni organi. Spremenilo se je to, kar sem povedala na začetku: res so se začele krepiti napetosti v koaliciji, začele so se krepiti napetosti v stranki, očitki so leteli proti meni, da se oklepam stolčka, da prikrivam dokaze, da sem celo vpletena v posel, kar so težke, težke obtožbe, do zdaj brez kakršnih koli indicev in dokazov. Zato sem začela razmišljati, da je treba narediti korak naprej in poskušati razbremeniti situacijo. Zdi se mi res žalostno, da se tukaj na neki način tako SDS kot tudi Socialni demokrati skorajda prvič v zgodovini odkrito paktirajo proti istemu cilju; to je, zgodbo je treba čim prej končati, da se čim manj razčisti. V vodstvu stranke SD so bili celo predlogi ali pa se je govorilo o možnosti izstopa iz koalicije. Mene skrbi, če je koalicijska partnerica pripravljena celo žrtvovati to vlado in koalicijo za to, da bi se določene stvari pometle pod preprogo.

Rekli ste, vse bolj kaže, da gre za načrtno protipravno delovanje, za zavestno zavajanje in prirejanje dokumentacije s strani organizirane skupine z namenom pridobitve protipravne koristi. Kdo spada v to organizirano skupino, kdo je ta organizirana skupina?
V čisto kazenskopravnem smislu mora to raziskati policija, pozneje tožilstvo in seveda sodišča. Jaz to nisem in niti ne preiskujem, ne bom pisala ovadb, ne obtožnic in ne sodbe.

Zaradi boljše debate: kam spada Klemen Žibert, generalni sekretar stranke SD, ki je v zadnjih dneh zelo izpostavljena figura?
Klemen Žibert, generalni sekretar, spada v skupino ljudi, ki pravzaprav nima nič početi na ministrstvu, pri tovrstnih poslih sploh ne. Ne more se vmešavati, ne more pomagati, nima nobenih takih pooblastil. Sam zatrjuje, da je bil k temu povabljen s strani moje ekipe, pa do danes še ni povedal, kdo naj bi ga povabil popolnoma nepooblaščeno. To so mu tudi pokazali, če nič drugega že s tem SMS-om, ki ga je prejšnji teden sam poslal javnosti, v katerem se jasno kaže, da se je operativno vpletal najmanj v fazo posla, za katerega je bilo treba zagotoviti finančna sredstva.

Rekli ste, da ste se nehote ujeli v premetene zanke spornih političnih praks. Ali se lahko v te zanke kar ujameš na pogodbi, ki ste jo podpisali? Vendarle je pisalo 7 milijonov 700 tisoč evrov. To je znesek, ki vam bi moral dati misliti.
Pravzaprav mi tudi je. Za to imamo celo četo strokovnjakov in strokovnih služb na ministrstvu, ki pregledajo vse vidike posla, ki so dolžni opozoriti vodstvo na vsa morebitna tveganja, tudi preveritev, kdo je prodajalec in tako naprej.

Ste se kot pravnica zavedali teh potencialnih tveganj pri podpisovanju pogodbe za 7.700.000 evrov glede na to, da je ta lastnik to stavbo leto prej skušal prodati za 4,35 milijona, za 3 milijone in pol manj?
Kot ministrica nisem preverjala pretekle kronologije prodaje ali pa menjav lastništva tega objekta. To je dolžnost služb. Temu bi v poslovnem svetu rekli know your customer, dolžna skrbnost, da preveriš, kdo je stranka na drugi strani, in meni so vse strokovne službe, vodje strokovnih služb in prejšnji generalni sekretar sveto zagotavljali, da je vse narejeno po črki zakona, v skladu s predpisi in da je vse z dolžno skrbnostjo preverjeno, da je narejen ogled, da je narejena cenitev sodnega cenilca. Nikoli me niso opozorili na to, da cenitev ni bila narejena s strani ministrstva. Imam tudi kar nekaj prič in dokazov za to, da so me opozarjali oziroma da sem jih spraševala, ali je vse v redu, in so mi sveto zagotavljali, da je. Ampak minister ne more vsakega ...

... še vedno je bil tam znesek 7,7 milijona evrov. To je visok znesek. Se vam ni zdelo čudno, da se je ves posel odvrtel v veselem decembru, ko so vsi z glavami drugje, dekoncentrirani, razpuščeni, prešerni, da ne rečem pijani?
Pijani, o tem ne vem ... Dvomim, da je bil kdo od teh, ki so posel delali, pod vplivom kakršnih koli substanc. Mogoče tudi so, ampak to so insinuacije. Ne bi šla na to raven. Je pa dejstvo, da je bilo hitenje takrat upravičeno, pač s to logiko, kot se zdaj že veliko o tem govori in kot je pač tudi praksa, ki ni nujno sporna. Je pa seveda špranja, skozi katero se lahko prikradejo sporne prakse. To je, da je treba na koncu leta te posle speljati hitro do zadnjega plačilnega dne. Zato je bilo v ta del vključeno tudi ministrstvo za finance. Mislim, da s tem delom ni bilo kaj bistvenega narobe. Tisto, kar se je meni zdelo najbolj sumljivo – prej ste o nekih dokazih spraševali –, ko sem v tem zadnjem tednu pregledovala vso dokumentacijo in našla tudi dokumente komunikacije, ki jih prej nisem mogla videti: da je nekdanji generalni sekretar Gojkovič že sredi avgusta sporočil prodajalcu, da bodo nadaljevali obravnavo njegove ponudbe. Kmalu se je iztekel prvi krog in zadnji krog pogajanj, o čemer nisem bila obveščena in to – pazite – v času, ko je celotna Slovenija in celotna vlada vedela, da ne bo niti centa za nove investicije po poplavah. Tako da je čudno, da so strokovne službe nadaljevale na lastno pest.

Je pa hecno, da je ta posel, ta preplačani nakup stavbe, izpeljan nenavadno šlampasto in amatersko. V filmih tovrstne stopnje amaterizma pri tovrstnih zadevah ni več. Z Marsa se je videlo, za kaj gre. Zakaj niste šli pogledat stavbe? Takoj bi vedeli, da ne gre za zelo ugoden nakup, kot je na pravosodnem ministrstvu pisal generalni sekretar.
Dvomim, ker cena in vrednost stavbe sta odvisni od številnih dejavnikov. Nikakor nisem strokovnjak na tem področju. Res, nekateri ministri so tudi javnosti zadnje dni govorili, da hodijo pogledat vsako stavbo. Zanima me, ali to resnično drži. Za to imamo strokovnjake, gradbene, pravne, finančne in ...

... kaj pa skrb za javno dobro, za skupno dobro ...
... tudi če bi šla pogledat to hišo, verjemite mi, da ne bi znala povedati, ali je vredna sedem, osem, deset ali pet milijonov.

Tudi na seji vlade ste obravnavali in sprejeli ta dragi nakup. A ni nihče zastrigel z ušesi? So vsi le mahali z repi?
Pred kratkim smo v medijih slišali, da naj bi minister Han opozarjal oziroma ne podprl tega nakupa, ampak ne vem, od kje je ta informacija prišla. Ta sklep je bil namreč sprejet na dopisni seji vlade. Mi dejansko nismo imeli obravnave in tudi gradivo, ki ga vlada obravnava, je precej skopo. Zato pa imamo na pravzaprav desetine filtrov, strokovnih, pravnih, finančnih in tako naprej, da do točke, ko zadeva pride na vlado, se seveda mora v dobri veri šteti, da je vse v redu. V tej dobri veri sem bila tudi jaz. Lahko je biti po bitki general, ampak v tistem trenutku ...

Bom povedal, zakaj to ne drži, kar zdaj pravite. Ob tem nakupu bi morali avtomatično pomisliti na nekdanjo notranjo ministrico Katarino Kresal in njen preplačani najem stavbe za Nacionalni preiskovalni urad na Dimičevi in strašno afero, ki je temu sledila ter odnesla tako notranjo ministrico kot stranko LDS. Ampak nihče ni pomislil na to? Vsa Slovenija je ob Litijski pomislila na Dimičevo. Zvoniti bi vam morali vsi zvonovi.
Sploh po tem, ko smo ugotovili, da je bila tudi cenitev, za katero je bilo meni rečeno, da je naša cenitev, cenitev prodajalca. Tista cenitev je bila v celoti ponarejena, od podpisa do fotografij in do vsega. Zdaj, minister ne more dvigniti telefona, povprašati, ampak za to imamo strokovne službe. Ne valim krivde, ne kažem s prstom na to. Mislim, da je bolj bistveno to, kar se je dogajalo v ozadju afere, in to, da so neki vzorci spornih praks, ki omogočajo sistemsko korupcijo. To je tisto, o čemer se moramo pogovarjati.

Uradniki, ki so izpeljali ta nakup, so bili iz dveh strank, SD-ja in SDS-a. Kaj je SDS počel na ministrstvu, ki ga vodi SD? To je zelo čudna kombinacija. Zakaj bi SD gostil nekdanje relativno visoke sodelavce Janeza Janše?
Meni je tudi zanimiv ves ta odnos SDS-a in Janeza Janše do te situacije. Po eni strani hitenje z interpelacijo, po drugi strani zdaj celo napovedovanje interpelacije celotne vlade in tako naprej. Na neki način isti cilj, kot ga ima SD, torej zadevo čim prej končati, morda tudi zato, ker sta bila v posel neposredno vpletena dva vidna predstavnika prejšnje Janševe vlade, to je nekdanja generalna sekretarka Janševe vlade, ki je pri tem poslu sodelovala kot vodja finančne službe, in pa nekdanji vršilec dolžnosti direktorja Fursa. Vodja finančne službe je bila že pred mojim mandatom za nedoločen čas zaposlena na mestu vodje. Gospoda Starčka pa je na mestu vodje službe za nepremičnine za nedoločen čas po lastni iniciativi in s svojim podpisom imenoval prejšnji generalni sekretar ministrstva za pravosodje, gospod Gojkovič. Teh ljudi nisem pripeljala jaz, ker sem tudi nasprotovala imenovanju vodje gospoda Starčka na mesto vodje, pa mi je bilo zatrjeno, da je velik strokovnjak. Povejva po domače, kaj to pomeni: gre za parkiranje določenih kadrov v uradniški strukturi. Na neki način se jih ne da niti premakniti z mesta.

Po moje je tukaj več, kot vidijo oči. Pogosto smo slišali špekulacije, da bi lahko SD in SDS nekoč sklenila koalicijo, toda ta koalicija pod pultom že dolgo obstaja. Številni ob tem pokažejo na TEŠ 6 in tako naprej. Je bil tudi nakup stavbe na Litijski projekt te velike koalicije, ki poteka pod pultom?
Žal, indici kažejo, da – jaz lahko samo tako to povem – da so dogovorjeno sodelovali pri poslu vidni predstavniki prejšnje Janševe vlade. Ali so še danes člani SDS-a ali ne, je po moje vseeno, in tudi vidni predstavniki SD-ja.

Bo Tanja Fajon preživela?
Mislim, da to ni odvisno od mene. Bojim se, da je v tem trenutku, kot bi Angleži rekli, too little, too late. Mogoče se v tem trenutku nekako umirja retorika ...

... kje jo vidite v tej zgodbi?
Mislim, da je prepozno odreagirala in prepozno odreagirala z odgovornostjo, ki bi jo jaz pričakovala. Jaz sem, kot rečeno, predsednici Fajon in tudi celotnemu predsedstvu prejšnji teden v ponedeljek ponudila priložnost oziroma predlagala, da mi dajo nekaj ...

... bo stranka preživela?
Mislim in upam, da bo stranka preživela na račun tega, da bodo to zahtevali člani, da bo to zahteval teren, ljudje, ki so v tej stranki pošteni, da se stranka prečisti in očisti tovrstnih spornih praks. Generalni sekretar je ...

... se je že začel postopek za vašo izključitev?
Meni ni znano. Stranka, nihče iz vodstva z mano od predsedstva prejšnji teden ne komunicira.

Če bi stranka SD slučajno potrebovala novo predsednico ali predsednika, ali bi kandidirali za ta položaj?
O tem ne razmišljam, mislim, da je to stvar, o kateri se moramo še pogovarjati.

Ozadje

Ministrica za pravosodje Dominika Švarc Pipan je v preteklih dneh večkrat poudarila, da sicer sprejema objektivno odgovornost za nepravilnosti pri nakupu stavbe za potrebe sodišč na Litijski cesti v Ljubljani, a na položaju vztraja vsaj do razjasnitve okoliščin posla, pri katerem je bila, kot pravi, zavedena. Ob tem je očitke usmerila tudi v nekatere člane SD-ja, predvsem vpletanje generalnega sekretarja stranke Klemna Žiberta v posel in prirejanje dokumentacije uradnikov ministrstva.

SD zahteva odstop ministrice zaradi njene objektivne odgovornosti. Ker ministrica sama ne želi odstopiti, pa stranka pričakuje, da bo ukrepal predsednik vlade Robert Golob. A ta njenega poziva še ni upošteval, kar je pojasnil z besedami, da so v zadevi padle hude obtožbe, kar da je treba preveriti. Zaradi tega se zaostrujejo odnosi med SD-jem in Golobom.