Z Mussomelijem smo se pogovarjali mesec dni pred volitvami v ZDA, na katerih se bodo Američani odločali med aktualno demokratsko podpredsednico Kamalo Harris in njenim republikanskih izzivalcem, nekdanjim predsednikom Donaldom Trumpom.

Mussomeli, ki je mesto veleposlanika v Ljubljani nastopil leta 2010, pod predsednikom Barackom Obamo, zapustil pa leta 2015, danes živi med rodnimi ZDA in Slovenijo, od koder prihaja tudi njegova soproga.

72-letni politolog in diplomat, ki je bil pred službovanjem v Sloveniji veleposlanik na Filipinih in Kambodži, je po strankarski pripadnosti demokrat, a je v najinem pogovoru izrekel kar nekaj ostrih kritik tako na račun demokratske stranke kot tudi ameriške zunanje politike, še posebej glede vojn v Ukrajini in na Bližnjem vzhodu.

Vajeni smo že, da nam volitve v ZDA zagotovijo obilico … recimo temu kratkočasja, ampak letošnje se zdijo še posebej nore – dva poskusa atentata, zamenjava kandidata nekaj mesecev pred volitvami, naslovi o tem, kako je eden od kandidatov odžagal glavo mrtvega kita in imel črva v glavi, en kandidat se spopada z vrsto obtožnic – pa je tekma kljub temu še kar izenačena. Kako vi spremljate letošnje volitve v primerjavi z drugimi, ki ste jim bili priča?

Mislim, da bi lahko to napovedali že pred štirimi, osmimi leti. Ameriška družba je vse bolj polarizirana. In čeprav mislim, da je še vedno veliko ljudi na sredini, so ljudje, ki nadzirajo kandidate in na katere kandidati računajo, na skrajnih polih – tako na levi kot na desni. To smo videli že leta 2016 in ponovno leta 2020. Samo poslabša se ob vsakih novih volitvah. Je malce skrb vzbujajoče, a povsem predvidljivo.

Na demokratski strani je veliko govora o tem, kako je demokracija ogrožena, če zmaga Trump, in kako bo vladal kot diktator. To se zdi vseeno malce za lase privlečeno, glede na to, da je Trump že odslužil en mandat kot predsednik, pa, kolikor vem, ZDA niso pogorele do tal. Treba je tudi poudariti, da mehanizmi ameriške politike onemogočajo, da bi predsednik vladal avtoritarno.

Ne, to bi bilo izredno težko. Verjetnost je ena proti sto. To res ni realna grožnja. Ampak to je tipično v vsaki demokraciji. Poglejte tudi vašo. Vsako stran vedno skrbi, da bo prišlo do neke vrste diktature ali revolucije ali vstaje, če zmaga nasprotna stran. V Ameriki imate lahko zaradi Trumpove retorike malce več simpatij do levice, ker gre včasih v svojih izjavah res v ekstreme. Ampak mislim, da je absurdno, ne le, ker je že služil kot predsednik in se izkazal kot precej neučinkovit pri izpeljavi česar koli, kar je hotel izpeljati, ampak tudi zato, ker ameriška demokracija obstaja že več kot 200 let. Preveč institucij imamo. Govor o tem, kako je demokracija na kocki, je samo dober način za nabiranje nekaj dodatnih glasov (smeh).

Pojdiva zdaj specifično na politiko Trumpa in Harris – argument je, da ne glede na to, kako nezaslišano retoriko Trump uporablja, na koncu, ko gre za zunanjo politiko in vpliv na mednarodno skupnost, Trumpovo predsednikovanje v resnici ne bi bilo kaj dosti drugačno od Harrisove ...

Sorodna novica "Ker smo hoteli Afganistanu vsiliti demokracijo, smo dobili nekaj hujšega kot Vietnam"

Točno tako.

… Razliko bi občutili bolj v ZDA, z notranjo politiko, kot je pravica do splava, ampak ko pa govorimo o zunanji politiki, bi lahko zaradi razprave dejali, da bi bili pod Trumpom morda celo na boljšem z manj vojaškimi posredovanji v tujini in potencialno celo prebojem na ukrajinsko-ruski fronti. Skratka – zakaj bi kot Neameričani zares navijali za Harris pred Trumpom?

V bistvu samo zato, ker se je na psihološki, čustveni ravni lažje identificirati z njo. Na splošno je Evropa bolj na levi strani od ameriške družbe, Harris pa je bolj leva od Trumpa. Ampak na osebni ravni, če sem iskren, mislim, da sta oba zelo ambiciozna in nobenemu od njiju ne gre zaupati. Je pa ona privlačnejša. Svojih ambicij ne kaže tako očitno kot Trump. Zna nadzirati svoj jezik in ne 'blekne' stvari, ki jih ne bi smela. In mislim, da to bolj pritegne. Evropejci ste povečini bolj civilizirani od nas in imate raje bolj prefinjene, uglajene kandidate. Ampak v samem bistvu mislim, da razlike med njima ni prav velike.

Omenili ste nadziranje jezika. To je verjetno ena večjih Trumpovih težav, kar se je izkazalo tudi na soočenju, ko ga je bilo izjemno lahko sprovocirati, da je ušel izpod samonadzora in postregel s takimi bombastičnimi replikami, kot tista, da migranti v Springfieldu jedo pse. Je to pomanjkanje samonadzora tisto, kar mu škodi?

Škodi mu pri nekaterih volivcih. Ampak morate razumeti, da ta njegova nezaslišanost, njegova prizemljena, ljudska zmešanost pritegne veliko ljudi. Siti so politikov uglajenega jezika. Absurdno je, ker v resnici ni ljudski človek, ni "eden od nas". Je ultra bogat. Je izoliran od malega človeka, ampak jih je zaradi svojega načina govora in nastopa prepričal, da mu lahko zaupajo. Malce ironično je.

Ironično, da je mož, ki živi v zlatem stolpu, "ljudski človek".

Da. Ampak govori primitivno, surovo, ne pazi na svoje besede. In moram reči, z povsem osebnega vidika, da je osvežujoče slišati nekoga, ki ni stalno tako prekleto pazljiv, kako govori.

Da se navežem na prejšnje vprašanje, morda se ne boste strinjali z menoj, ampak lahko bi celo rekli, da se politika demokratov ne razlikuje tako drastično od republikanske. Poglejte samo prizadevanja demokratske stranke, da onemogoči zmago bolj levo usmerjenih kandidatov, bodisi da jim prepreči osvojitev nominacije, kot so to storili z Berniejem Sandersom, ali pa da jim skuša preprečiti uvrstitev na same glasovnice, kot skušajo to storiti z Jill Stein. Zdi se, da jim kandidati z resnično progresivno politiko predstavljajo skoraj večjo grožnjo kot republikanska opozicija.

Mislim, da, kot sem že prej omenil, obe strani postajata skrajnejši. Nekatere stvari, za katere se je Bernie Sanders zavzemal pred osmimi leti, so danes veliko bolj sprejemljive za mainstream demokrate. In stvari, ki so se mnogim na desni strani zdele nesprejemljive glede Trumpa, so zdaj zanje bolj sprejemljive. Mislim, da je na splošno cilj vseh zmagati (smeh) in da bodo rekli ali storili, kar koli je potrebno, bodisi premik na levo ali desno, dokler lahko zmagajo. Glavni cilj je zmaga, ne pa spodbujanje določene politike.

Tudi, ko gre za vojaška posredovanja, se zdi, da ni velike razlike. Včasih smo povezovali Bushevo doktrino z vojaškimi posredovanji in jastrebovstvom. Zdaj pa je Harris tista, ki precej bolj zagovarja močno vojsko in posredovanja kot Trump. Resnično se skuša pozicionirati kot ostrejša, bolj agresivna.

To je bila vedno iluzija. Ne želim preveč kritizirati svoje države in vlade, vendar mislim, da je moja pokojnina varna, zato bom povedal, kar želim. Na desnici imamo nekakšen božji kompleks. Tisti na desnici želijo preoblikovati svet po svoji podobi. Tako kot Bog v Stari zavezi. Na levici pa imate nekakšnega novozaveznega Boga. Imate ljudi, ki želijo rešiti svet. Skratka, nagiba sta različna. Eni želijo rešiti svet, drugi želijo preoblikovati svet po svoji podobi, toda rezultat je enak – vojaška posredovanja. Moramo rešiti te uboge ljudi v Ukrajini ali pa moramo posredovati v Ukrajini, da bi Ruse naučili lekcijo. Različen odnos, a isti rezultat. In na Bližnjem vzhodu je to še bolj očitno.

Trump sicer Harris označuje za skrajno levo in marksistko, a gre za kandidatko, ki se v pogovornih oddajah baha, kako ima pištolo in jo je pripravljena uporabiti. Prav tako se je zavezala, da bo kot vrhovna poveljnica vojske "zagotovila, da bodo ZDA vedno imele najmočnejšo in najbolj smrtonosno vojsko na svetu", podprli pa so jo nekdanji zagrizeni republikanski funkcionarji, kot so Dick Cheney in podobni neokonservativci, ter več kot 200 republikanskih uslužbencev, ki so delali za Georgea W. Busha, Johna McCaina itd. Zakaj demokrati mislijo, da je to nekaj pozitivnega?

Ponovno, ker je cilj zmagati (smeh). Nedavno sem svojemu sinu v šali dejal, da me je Cheneyjev glas za Harris končno prepričal, da je morda napačna kandidatka (smeh). Morate se zavedati, da se Cheney in Trump osebno ne preneseta. Trump je že zgodaj obsodil nezakonito invazijo na Irak, in ker je bila ta invazija v veliki meri Cheneyjeva zamisel, mu ta zameri, da je Trump kritiziral to polomijo.

(Publicist) Glenn Greenwald je prejšnji teden zapisal to na to temo: "Tako sem vesel, da družina Cheney lobira za Kamalo Harris, in so pri tem jasni, da to ni samo zato, ker sovražijo Trumpa, ampak tudi zato, ker je zunanja politika Kamale/demokratov bližje njihovi kot pa republikancem pod vodstvom Trumpa."

No, skrbi jih, da bi Trump dejansko lahko ustavil vojno v Ukrajini. In zadnja stvar, ki si jo neokonservativci želijo, je, da se katera koli vojna konča. Mislim, to je popolna vojna za nas (smeh). Umirajo Rusi in Ukrajinci. Noben Američan ne umre, mi pa izpademo dobro. Izpademo kot moralni junaki. Ampak v resnici tudi Trump ne bo ničesar spremenil. Stvari se bodo odvijale, kot so se vedno.

Ko že govorimo o Ukrajini, kakšno je trenutno ozračje v ZDA glede te teme? Ali večina Američanov še vedno podpira pošiljanje orožja, glede na to, da sta orkana Helene in Milton ravnokar opustošila jug in da je administracija Biden-Harris za žrtve namenila zgolj 750 dolarjev (gre le za prvo vladno pomoč za orkan Helene, prizadeti bodo lahko zaprosili za dodatna sredstva, op. a.), sočasno pa so odobrili orjaška nova vojaška svežnja za Ukrajino in Izrael?

Nekaterih volivcev se bo to zagotovo dotaknilo, ampak tako je vedno, ko gre za ameriško pomoč tujini. Vedno se bo del javnosti spraševal, zakaj ne bi tega denarja obdržali doma. Tako da na nekatere bo to imelo vpliv, a ne na vse, saj imate veliko ljudi, ki želijo rešiti svet (smeh). In ne moreš rešiti sveta, če jim ne daš denarja, še posebej pa ne, če jim ne daš orožja, da se med seboj pobijajo.

To je zelo ameriška lastnost, kajne? Reševanje sveta in superjunaki?

Na levici, da. Na desnici imate superjunake, ki želijo preoblikovati svet, vendar je rezultat enak. Amerika ni več velika, če ne posreduje. Nekateri bi rekli posreduje, drugi bi rekli vmešava. Ampak gre za isto stvar. Če Amerika to preneha početi, potem ni več Amerika Velika.

Težko je tudi kritizirati demokratične standarde in postopke, ko gre za republikance, glede na to, da je bil Trump vseeno izvoljen za republikanskega kandidata pošteno, v volilnem postopku, volivci pa so ga prepričljivo izbrali za svojega kandidata. V nasprotju z demokrati, kjer je Biden kandidiral praktično brez nasprotnika, čeprav so ankete kazale, da nima podpore volilnega telesa. In potem so ga zamenjali s Kamalo Harris s potezo, ki je bolj spominjala na tiste čase t. i. zadimljenih sob, kjer je o kandidatu odločala posvečena elita …

Imate prav, ampak po drugi strani bi odprt postopek povzročil izjemen kaos in zagotovil Trumpovo zmago. Veste, obe strani tako zelo "nabijata". Da demokrati trdijo, da bo Trump vladal kot diktator, da Trump pravi, da so demokrati postopali nedemokratično s svojim postopkom … Obe strani sta izredno dvolični in histerični.

Oprostite, ampak moram vprašati – glede na to, kako iskreni in kritični ste do ameriške politike – in ste bili tudi kot veleposlanik, edini, čigar odgovori niso bili nujno politično korektni ali diplomatski. Kako vam je uspelo priti na položaj veleposlanika?

Mislim, da je to zato, ker ima Bog sprevržen smisel za humor (smeh). Ne vem. Imel sem srečo. In kot veleposlanik nikoli nisem popolnoma kritiziral svoje vlade. Zdaj, ko sem v pokoju, sem lahko bolj iskren, vendar sem imel res srečo, nikoli ne bi smel postati veleposlanik (smeh).

Kot opazovalki ameriške politike mi je zanimiva vloga, ki jo igrajo osrednji mediji. Namesto da bi bili psi čuvaji, se zdi bolj, da so postali podaljšek demokratskih kandidatov. Ko je bil Biden še v igri, nihče ni izpostavljal njegovega kognitivnega pešanja, niti dopisniki iz Bele hiše. Po soočenju se je njihov ton nenadoma spremenil in začeli so ga pozivati, naj odstopi od kandidature. Harris je takoj postala ljubljenka medijev, čeprav je imela kot podpredsednica najnižjo raven podpore in še vedno ni predstavila konkretnega političnega programa. Odkrito navijajo za demokrate, in četudi je to do neke mere razumljivo, se zdi, da od administracije Biden-Harris ne terjajo odgovornosti za ničesar.

To je res. Res sovražim to priznati, ker sem včasih mislil, da so CNN in drugi mediji dejansko precej uravnoteženi, v 80. in 90. letih. Zelo je skrb vzbujajoče. V Ameriki nismo nikoli zares zaupali politikom, kritiziranje naših voditeljev je nacionalni hobi, smo pa vedno imeli neko zaupanje v medije, kar pa smo zdaj izgubili. Resnično so me razočarali. Pravzaprav je šokantno in zelo skrb vzbujajoče. Ne moreš se zanesti niti na alternativne medije, ker so preveč skrajno protrumpovski, tako da ne dobiš nobene prave objektivnosti več. Hitlerjev propagandist Joseph Goebbels je slavno izrekel, da so mediji le velika tipkovnica za vlado, da na njej igra, katero koli melodijo si želi igrati. In žal mislim, da je to v zadnjem desetletju, dveh, v ZDA postalo še kako resnično.

Od medijev smo v zadnjih mesecih slišali tudi veliko o tem, kako je Kamala Harris v politiko in javnost ponovno vnesla “radost”. Vas osebno Kamala Harris radosti?

Mene? (smeh) Ne, me ne. Nobeden od kandidatov mi ne vliva nobenega zaupanja. Ne pozabite, da je bil Obama predsednik upanja. No, po osmih letih nismo dobili veliko upanja in ne bomo dobili veliko veselja niti po štirih letih, če bo izvoljena.

Spremljam Daily Show z Jonom Stewartom, ki se mi zdi eden prodornejših voditeljev satiričnih pogovornih oddaj, saj je tudi eden redkih, ki vsaj do neke mere izpostavlja napake demokratov. Nedavno je imel monolog, v katerem je raztrgal Trumpa in njegovo popolno nezmožnost prevzeti kakršno koli odgovornost za svoja dejanja.

Utemeljen argument.

Utemeljen. Ampak demokrati imajo isti problem – kadar koli izgubijo volitve, raje okrivijo rusko vmešavanje, kot da bi se resno vprašali, zakaj je Trumpu uspelo pritegniti in osvojiti vse te volivce …

Veste, ne glede na to, kdo zmaga na teh volitvah, bistvo je, da to kaže, kako odtujeni so Američani od svojega sistema. Ker če lahko nekdo tako odvraten, kot je Trump, dobi 48, 49 odstotkov glasov, je to izjemno skrb vzbujajoče. Vsi se strinjamo. Ni običajen republikanec ali konservativec. Imam brate in sestre, imam tesne prijatelje, ki glasujejo za Trumpa, čeprav ga ne marajo, ker preprosto ne prenašajo tega, kar se je zgodilo s sistemom. In to je res šokantno. Mislim, da Trump pred 20 leti nikdar ne bi dobil 40 odstotkov glasov.

Trumpa pogosto prikazujejo kot nekega nevarnega norca, njegove volivce pa kot intelektualno omejene skrajneže, kot da ne bi predstavljali polovice Amerike. Ali ne menite, da je ta pokroviteljski odnos do volivcev del razloga, zakaj so demokrati izgubili toliko volivcev iz delavskega razreda?

To je v večini razlog, zakaj so si odtujili svojo staro bazo. Delavski razred, srednji razred je zelo frustriran, ker imate ta elitizem, ta odnos, da če glasuješ za Trumpa, moraš biti nemoralen, neveden, neumen ali brez sočutja. Po drugi strani pa ne moreš glasovati za demokrate, razen če si strahopetec ali nedomoljuben ali nekdo, ki je preveč izobražen in brez stika z resničnim življenjem. Na obeh straneh je postalo resnično nevzdržno. Ampak če bi moral izbrati, kdo je bolj obsojajoč, kdo je bolj poniževalen, je levica postala res nevzdržna. Ne moreš glasovati za Trumpa, ne da bi bil sam po sebi zloben. In to res povzroča veliko zamer med Američani.

Poznam kar nekaj ljudi, dolgoletnih volivcev levih strank, ki so postali tako razočarani nad demokrati in osrednjimi mediji, da zdaj vidijo več zdravega razuma in 'nevtralnosti' ter manj sprenevedanja in pokroviteljstva v oddajah, ki veljajo za bolj desne, oddaje Candace Owens, Tuckerja Carlsona, Joeja Rogana ... In to niso neizobraženi ljudje nižjega razreda. Ravno nasprotno. Tako, da mislim, da obstaja velika baza volivcev, ki jo demokrati in mediji težko identificirajo, ker ne gre za stereotipne Trumpove volivce. To so ljudje, ki morda ne marajo Trumpa ali se ne strinjajo z njegovimi politikami, a so res siti demokratov in načina, kako osrednji mediji prikazujejo svet – ne bi moralo to demokratov bolj skrbeti?

Bi jih moralo. Ampak če zmagajo na teh volitvah, bodo dobili potrditev, kar je prav tako iluzija, ker nihče ne bo zmagal z veliko večino. Te volitve, ne glede na to, v katero smer bodo šle, bodo pokazale, kako zelo globok je razkol v Ameriki. A to bodo ignorirali. To bodo pometali pod preprogo. Rekli bodo, da so jim volivci dali potrditev. Trump bo rekel isto – da njegova zmaga dokazuje, da je zmagal proti zlobni levici, ker je dober in mu je mar za Ameriko, kar je prav tako smešno, kot misliti, da je Kamali mar.

Ko gre za nekatere ključne teme, se včasih zdi, da demokrati porabljajo več časa za postranska vprašanja, ki ne vplivajo zares na vsakdanja življenja Američanov. Teme, kot so uporaba zaimkov, uniseks stranišč, hormonskih terapij za LGBT-mladoletnike, t. i. kultura črtanja. In bolj, kot skušajo uveljavljati te precej skrajno liberalne ideje, bolj se zdi, da desnica odgovarja s premikom še bolj v desno. Bi se strinjali?

To je velik problem. In demokrati vedo, da je to problem, zato o tem ne govorijo. Če bi se te volitve vrtele okoli zaimkov in pravic transspolnih, bi demokrati izgubili z veliko večino. Zato o tem delu svojega programa molčijo in upajo, da teh nekaj ljudi na sredini, ki bodo odločili te volitve, tega ne sliši (smeh). Kamal Harris bi gladko izgubila, če bi rekla, da bi morali ljudje uporabljati nevtralne zaimke, to bi demokratom pokopalo volitve.

Preidiva na nekatere specifične teme. Ko gre za Rusijo in Ukrajino, tako demokrati kot republikanci – z nekaterimi izjemami – podpirajo dodatno vojaško pomoč za Kijev. Strokovnjaki menijo, da je to edini razlog, zakaj se vojna nadaljuje, saj se brez zahodne pomoči Ukrajina ne bi mogla še naprej boriti. Je cilj ZDA tukaj iskreno pomagati Ukrajincem ali posredna vojna z namenom čim bolj izčrpati Rusijo?

Da, da in da (smeh). Na neki način je to zelo zapleteno, ker bi moral biti pošast, da bi ti bilo vseeno za to, kaj se dogaja Ukrajini in ukrajinskemu narodu. A resnica je, da je za Rusijo to eksistenčna grožnja. Realno gledano, ni možnosti, da bi Rusija kdaj dovolila, da bi Ukrajina postala del Nata in še vedno ostala Rusija. To smo v medijih izkrivili, še posebej to, da je Putin tisti zlobni. To ni res. Ne glede na to, kdo bi bil voditelj Rusije, noben ruski voditelj – Gorbačov, Jelcin – ne bi ... vsi so izrazili zaskrbljenost, da Ukrajina ne bi smela biti del Nata. Mi pa smo jih vztrajno ignorirali.

Toda z ameriške perspektive, hinavske, kot jo imamo včasih, ima vsaka država pravico delati, kar hoče – razen, seveda, če ta država leži ob Ameriki. In takrat začne veljati Monroejeva doktrina in Kuba ne sme imeti ruskih raket. In če bi Mehika sklenila vojaško zavezništvo s Kitajsko, bi že naslednji dan napadli Mehiko. Toda to je drugače, ker je na našem dvorišču. Imate torej ta dvojna merila Američanov. Imate paranoično, prestrašeno Rusijo, ki je hkrati tudi arogantna in želi Ukrajini dati lekcijo. Imate uboge Ukrajince, ki se zanašajo na Ameriko. In nočem biti ciničen, ampak to je idealna vojna za nas: izčrpavamo Rusijo, izpademo kot pozitivci pred Ukrajino in noben Američan ne umre. Nekaj takega, kar smo poskušali v Iraku, a je preveč Američanov začelo umirati, kar je odtujilo večino Američanov.

A, žal, bi lahko vojna v Ukrajini trajala še dolgo, razen če Evropejci ne spoznajo, da se je treba začeti pogajati. In način, kako se to lahko reši, iskreno povedano, je ta: Evropa ne more biti varna, dokler se vsa Evropa ne počuti varne. To pomeni tako Ukrajina kot Rusija. In zadnjih 20 let smo ignorirali varnostne pomisleke Rusije. In odkrito, tudi za Ukrajino nam ni bilo zares mar. Najti moramo novo strukturo za Evropo, ki bo pomirila rusko paranojo ter zaščitila Ukrajino in preostalo Evropo. To bi bilo mogoče zlahka narediti že leta 2014 in celo leta 2021.

A vojne je lahko začeti, težko pa končati. In s toliko prelite krvi, kako bi kateri koli ukrajinski predsednik sploh lahko predlagal pogajanja po vseh žrtvah na ukrajinski strani? In kako lahko kateri koli Rus predlaga kompromis po vseh izgubljenih ruskih življenjih? To bo morala rešiti Evropa, ker, iskreno, na Ameriko ne računam, da bi to storila. Tudi če bo Trump izvoljen, dvomim, da bo kaj spremenil. Nočemo ponovitve leta 1914, kar smo pravzaprav že začeli. To se mora končati.

No, kolikor vem, se je o premirju resno dogovarjalo že zelo kmalu po začetku vojne. Kar pa je potem preprečil Boris Johnson …

Z našo pomočjo. Da.

No, to je ta evropska pomoč.

No, Anglija ni Evropa, ampak veste, če gremo daleč nazaj v leto 2008, na konferenco Nata, ko so ZDA prvič predlagale članstvo Ukrajine v Natu, sta Nemčija in Francija obe rekli ne. In nato sta popustili Američanom. Ne bi nam smeli popustiti. Ukrajina bi lahko bila uspešen, miren most med Rusijo in preostalo Evropo. Ampak ne. Morali smo pritiskati in pritiskati in vsakič, ko smo Nato razširili, so Rusi stisnili zobe.

Če smo pošteni, obstajal je dober razlog, zakaj Ukrajina ni izpolnjevala pogojev za članstvo v EU. Raven korupcije je izjemno visoka, in ko gre za demokracijo in osnovne svoboščine, še vedno obstajajo številne pomanjkljivosti znotraj države.

Ne, volitev verjetno ne bo vsaj še naslednjih pet let.

Da, volitev kljub izteku mandata Zelenskega v državi letos niso razpisali, potem je tu tudi prepoved delovanja določenih političnih strank, pa prepoved Pravoslavne cerkve ...

Mediji so pod nadzorom. Ljudje ne smejo več zapustiti države. To je zelo srce parajoče. Ampak razumljivo, zakaj to počnejo. Mislim, v vojni si. Če bi vsi mladi moški odšli ...

Nadaljujva s temo Izraela in Gaze. Gre za še en primer, zakaj je mednarodna skupnost skrajno kritična do ZDA in Bidnove administracije. Človekove pravice, državljanske svoboščine in enakopravnost so krilatice, s katerimi demokrati radi opletajo, hkrati pa pošiljajo vedno več orožja za izraelsko operacijo v Gazi, v kateri je celo Meddržavno sodišče prepoznalo elemente genocida. Tudi pri glasovanju v Generalni skupščini ZN-a glede premirja ZDA odstopajo, administracija Biden-Harris pa ne podaja prav nobene obsodbe izraelskih dejanj, zgolj neomajno podporo, medtem ko denimo ostro obsodijo iranske napade na izraelske vojaške cilje.

Nobene uravnoteženosti, prav imate.

Kako naj svet torej zaupa ZDA, da bi igrala nekakšno vodilno vlogo posrednika na Bližnjem vzhodu?

No, to se dogaja že dolgo na Bližnjem vzhodu. A brez ZDA ni nobenega upanja za Bližnji vzhod. Tako da se Arabci upravičeno pritožujejo nad našo dvoličnostjo in dvojnimi merili, a še vedno smo potrebni za kakršno koli rešitev. ZDA imajo zelo sentimentalno in zelo močno navezo z Izraelom. Hamas in Hezbolah pa si v ameriških očeh ne delata nobenih uslug, ko govorita o "izkoreninjenju" Izraela. To zgolj sproža skrbi glede holokavsta in drugega genocida nad Judi. In nikdar ne boš dosegel, da bi večina Američanov mislila, da je to dobra ideja. Če bi Harris ali Biden zdaj obsodila Izrael, bi izgubila volitve. Prav tako, kot če bi uporabljala spolno nevtralne izraze "oni" in "njih". Mislim, da želita obsoditi Izrael, ampak s tem bi izgubila volitve.

Argument izraelske morije v Gazi in zdaj Libanonu je, da se Izrael brani. Da sosednje države Izraelu odrekajo pravico do obstoja. Da je obstoj Izraela stalno ogrožen. A ti strahovi ne temeljijo na neki realni podlagi in število civilnih žrtev tega ne dokazuje ...

Izrael ni ogrožen. Ampak to še vedno trdijo, da.

Kot je tudi politolog John Mearsheimer večkrat poudaril, trditev, da je Izrael eksistenčno ogrožen, ni realna ocena. Hezbolah in Hamas nimata visoko razvite vojaške opreme, kot jo ima Izrael. Medtem ko Izrael, s podporo ZDA, povzroča ogromno uničenja in smrti med civilisti v aktualnih operacijah. Kako se potem Izraelu še vedno uspe prikazovati kot žrtev?

Zaradi 7. oktobra. V ameriški miselnosti, in iskreno rečeno, v miselnosti mnogih ljudi v Evropi in drugod, obstaja razlika med ubijanjem civilistov s 6000 metrov višine in ubijanjem od blizu. Če žrtev ne vidiš, jih nisi nameraval ubiti. In to se psihološko in čustveno ujema z ameriško miselnostjo. Ubogi Izraelci, raje ne bi ubijali civilistov, ampak nimajo izbire.

Omenili ste to navezo med ZDA in Izraelom, videli smo tudi Netanjahujev govor v ameriškem kongresu, ki je bil sprejet s stoječimi ovacijami …

Jezus, sramotno je bilo.

Zdelo se je, da je bil sprejet z več navdušenja in podpore kot kateri koli ameriški politik.

Da.

Sorodna novica AIPAC – izraelski lobi, ki ima velik vpliv tako na republikance kot na demokrate

Ampak tudi, ko pogledate finančne donacije, ki jih (mogočni izraelski lobi v ZDA) AIPAC namenja kandidatom – praktično vsem kandidatom na obeh straneh političnega spektra, razen nekaterih progresivnih kandidatov ... Bi rekli, da so ZDA talec izraelskih lobijev ali pa le aktivni udeleženec, ki deluje strateško zaradi Bližnjega vzhoda in tamkajšnje situacije, kjer ZDA nujno potrebujejo zaveznika?

Mislim, da obstajajo dobri argumenti za obe vaši tezi. Seveda obstaja globoko, razširjeno prepričanje v ZDA, da je Izrael prava demokracija. In Izrael je naš stacionarni letalonosilec na Bližnjem vzhodu za ohranjanje stabilnosti. A prav tako bi lahko trdili tudi, da je Izrael vzrok za nestabilnost v celotni regiji. Ampak, po zaslugi predsednika Trumana smo ujeti v položaju, da se ne bomo odrekli Izraelu, ker smo ustvarili Izrael. Torej obstaja tudi čustvena naveza. Dejstvo pa je, da je AIPAC močan. Ima veliko denarja, ima veliko vpliva. Lahko škoduje kandidatom na obeh straneh in na določenih volitvah je lahko odločilen.

Brala sem, da se stališča glede Izraela med mlajšimi generacijami Američanov sicer malce spreminjajo, da so manj brezpogojno proizraelske in bolj kritične. Menite, da bi to lahko kakor koli vplivalo na izid volitev glede na to, da so mladi ključna volilna baza?

Lahko bi, če bi imeli na drugi strani kandidata, ki bi bil manj proizraelski, a Trump to ni. Kvečjemu še bolj. Kar se lahko do neke mere zgodi, je, da določen delež volivcev, kot sem jaz, raje ne voli ne za eno ne za drugo stran zaradi tega vprašanja. Tako da prav lahko, da se bo veliko arabskih Američanov in mladih odločilo, da ne gredo na volišča. In to bi lahko v ključnih zveznih državah vplivalo na rezultat. Moj sin, na primer, ne bo volil in ima 19 let, tako da ...

No, obstajajo tudi kandidati t. i. tretjih strank, ki pa nikdar zares ne prodrejo. Menite, da obstaja kaka realna možnost, da bi ZDA nekoč bolj sprejele te kandidate? Poglejte samo, kako daleč so šli, da so preprečili Robertu F. Kennedyju mlajšemu udeležbo na soočenju.

Ker lahko vplivajo na rezultat. Vsi se še spomnimo leta 2000 – če ne bi bilo Ralpha Naderja, bi Al Gore zmagal. In ne bi imeli tiste grozne vojne v Iraku. Samo par tisoč glasov razlike na Floridi, in Amerika bi bila popolnoma drugačna. Tako da, da, ljudje se tega vedno bojijo. Zaradi elektorskega kolegija. Če ne bi bilo elektorskega kolegija, ne bi bilo nikomur mar za kandidate tretjih strank.

Kaj pa progresivni demokrati? Alexandria Ocasio Cortez je bila dolgo časa obraz progresivne stranke, obraz prihodnosti in upanja. Ampak številni progresivni volivci so izgubili zaupanje vanjo in so zdaj zelo razočarani nad njeno pasivnostjo in nekritičnostjo.

Vsi politiki se pokvarijo.

Da, poslušala sem podkast z Ashley Parker, politično dopisnico za Washington Post, ki je dejala nekaj v tem smislu, kako vsi ti novi, sveži obrazi pridejo v Washington z veliko potenciala in visokoletečimi cilji, kako bodo "izsušili močvirje", a naglo postanejo del tega močvirja.

Da. Kaj naj rečem, težko je delati v koloniji gobavcev, ne da bi se sam nalezel gobavosti (smeh).

Kakšno pa je torej vaše mnenje o progresivcih?

Da to niso (smeh). Razen, da jim ta oznaka pridobi nekaj glasov in medijske pozornosti. Ampak v klasičnem pomenu besede resnično niso progresivni. Celo tistih nekaj socialističnih časopisov, ki jih imamo v ZDA, jih je obsodilo. Tako zaradi njihove politike do Gaze kot do vojne v Ukrajini, kjer tratimo na milijarde dolarjev, namesto da bi gradili ameriška mesta, izobrazbo in zdravstveni sistem. Zapravili so si vse zaupanje in še kar glasujejo za te zadeve.

Med taboroma Trumpa in Harrisove je zadnje čase veliko pričkanja glede sovražne retorike, ki jo uporabljajo tako eni kot drugi. Demokrati tako denimo Trumpa označujejo za novega Hitlerja, diktatorja, ki bo lastnoročno pokopal demokracijo. Trump in njegovi privrženci demokrate krivijo, da je prav ta retorika tista, ki je privedla do dveh poskusov atentata nanj. Jasno, Trump prav tako uporablja skrajno hujskaško retoriko. Menite, da je kaj resnice na tem?

Nekaj malega resnice je. Ampak v vsaki laži je nekaj malega resnice, mar ne? Še en Goebbelsov citat, če se ne motim (smeh). Ampak če bo kdo skušal ubiti Kamalo Harris, ali bomo potem krivili Trumpa, ki jo označuje za marksistko? Mislim, to je tak nesmisel. Lahko, da je problem, a je minoren problem. Mislim, da ima več opraviti z vsesplošno polarizacijo v Ameriko, zakaj ena stran drugo tako močno demonizira. Imate polovico Amerike, ki meni, da je Kamal Harris utelešen zlodej, in polovico, ki meni, da je to Trump. Oboje pa je za lase privlečeno.

Vi ste bili veleposlanik ZDA v Ljubljani pod Obamovo administracijo. Kako bi primerjali izkupiček in učinkovitost Bidnove administracije z Obamovo?

Obama se je trudil. Moram reči, da sem volil za Obamo in imel sem velike upe. Mislim pa, da ni bil tako učinkovit, kot bi lahko bil. Ni nas spravil iz Afganistana, ko bi nas moral. Znotraj ZDA si je odtujil veliko ljudi zaradi svoje drže do rasnih vprašanj. Ampak mislim, da se je res trudil. Od takrat dalje se je polarizacija ZDA resnično dramatično poglobila. In Bidnu je v resnici spodletelo na praktično vseh področjih. Razen, da je umiril naravnost nevzdržno retoriko, ki smo jo morali prenašati štiri leta pod Trumpom. Ampak razen tega, kaj je dosegel?

S kom bi najraje spili pivo? S Kamalo Harris, Donaldom Trumpom, Robertom F. Kennedyjem mlajšim ali Jill Stein?

Oh, z Jill. Že samo zaradi vljudnega, prodornega pogovora. Mislim, da noben od preostalih treh ni sposoben biti tako prodoren kot vljuden.

Še eno zadnje vprašanje – vem, da si ne želite (več) govoriti o slovenski politiki, kako pa se vam zdi, da Slovenci gledamo na ameriško politiko?

No, lahko vam povem, kako mislim, da bi morali gledati. Morali bi biti zelo hvaležni za svojo lastno politično situacijo v primerjavi z našo (smeh). Veste, svoj čas sem pridigal Slovencem zaradi vse sovražnosti in antagonizma in še vedno menim, da bi morali biti Slovenci bolj prijazni drug do drugega. Ampak v primerjavi z Američani danes, moj Bog, ne morem se pritoževati. Sem kvečjemu zelo srečen, da bom morda poiskal politični azil v Sloveniji (smeh).