Lojze Peterle je pred 30 leti postal prvi demokratično izvoljeni predsednik vlade Republike Slovenije. Na to mesto je priletel kot meteorit, saj njegovi stranki, Slovenskim krščanskim demokratom, na aprilskih volitvah nihče ni napovedoval zmage. Prva naloga, ki ga je čakala, je bila sestava vlade, ki je štela 26 ministrov in ministric, temu pa so sledila številna simbolna dejanja. Med drugimi tudi odstranitev Titove slike iz sobe, v kateri je zasedala vlada. Peterle je v pogovoru o tem dejanju dejal, da Tito pač ni bil simbol demokratične samostojne Slovenije, za katero si je prizadevala njegova vlada.

Osvetlil je nekaj podrobnosti nastajanja slovenske države, za kar pa seveda ni bil na voljo noben priročnik. Hkrati, je prepričan, je bila pot Slovenk in Slovencev v samostojnost tako enkratna, da je ni mogoče priporočiti drugim.

V pogovoru je poudaril tudi, da je prav osamosvojitev Slovenije tisto, kar lahko vsi skupaj praznujemo.

Vabljeni k branju prepisa intervjuja:

Prileteli ste kot meteorit tistega 8. aprila, na tisto cvetno nedeljo. Nihče ni Slovenskim krščanskim demokratom napovedoval zmage, nihče ni govoril o vas kot zmagovalcih znotraj Demosa, ki boste prevzeli vlado, pa vendarle se je to zgodilo. Kako vi vidite to lastno presenečenje?
Bilo je res presenečenje za številne, ne za vse, ker marsikdo je računal na dober izid glede na to, kaj se je dogajalo kristjanom v času komunizma. Takrat je bil nekakšen demokrščanski zadržek. To je bila tudi kategorija ljudi, ki je najbolj plačala totalitarni čas, bila je diskvalificirana zaradi svoje vrednostne izbire. Skratka, tudi sam sem bil do neke mere presenečen, da smo zmagali znotraj Demosa, ne bi pa rekel, da sem bil nepripravljen.

Najprej vas je čakalo izbiranje 26 ministrov. Nekatere stranke so jih imele obilo, nekatere nič. Kako ste jih nabrali, kako ste sestavili to prvo vlado?
Ko gledam nazaj na tisti čas in ga primerjam s sestavljanjem kakšne druge vlade, bi rekel, da sem doživel romantične okoliščine.

V čem?
Število je bilo res impozantno, vodil sem mali parlament, ampak tak je bil stari zakon o vladi. Če bi šli mi najprej spreminjat zakon o vladi, kot so to delale potem vlade za Demosovo vlado, bi se verjetno zataknili že na tej stopnji, ker bi bilo gotovo nasprotovanje kakšnim korenitejšim spremembam, tako da smo to vzeli v zakup in vodil sem koalicijo šestih strank. Vendar ni bilo kakšnih posebno velikih težav, bile so kakšne ambicije, ki pa niso bile prezahtevne ali preostre. Vesel sem, da sem v tistih okoliščinah sestavil prav tako vlado – najbolj pisano do zdaj – in mi ni žal te širine. Zame je ključno, da so vsi ti ljudje, ki so bili povabljeni k sodelovanju, podpisali program osamosvojitve in demokratizacijo oziroma Demosov vladni program in so se ga tudi držali, tako da ta ekipa je bila ekipa, ki je bila sposobna prevzeti to ključno zgodovinsko vlogo in je pri tem uspela. Menim, da je ključno merilo za presojanje prav uspešnost, in moram reči, da takrat ni bilo kakšnih posebnih pogojevanj, ni bilo posebnih tiskovnih konferenc. Razmeroma hitro smo se dogovorili za to vlado.

Ko danes gledamo nazaj, se postavi vprašanje, kdaj se je pri nas zgodil ta prelom: ali je to bilo, ko je posle od stare Šinigojeve vlade prevzela Peterletova vlada, je to bil neki simbolni prehod ali je bilo kaj drugega. Vemo, da je bilo s tem simbolnim prehodom, s primopredajo bilo kar nekaj težav. V čem je bistvo?
Prelom seveda pomenijo prve demokratične volitve, na katerih je Demosova koalicija zmagala, če se to ne bi zgodilo, če ne bi prevzeli večine v zakonodajni skupščini in na tej podlagi potem postavili tudi vlade, bi slovenski narod ostal pri željah, sanjah, pričakovanjih, deklaracijah. Ta zmaga Demosa aprila 1990 je pomenila izpolnitev ključnih političnih pogojev za osamosvojitev. Slovenci so si tega želeli že veliko prej, govorimo celo o stoletjih, spominjamo se Sama, Karantanije, ampak to pot so bili izpolnjeni pogoji. Vlada, ki sem jo imel čast voditi, je prevzela operativno breme osamosvajanja, ne samo, da je pripravila veliko večino zakonov, ampak je morala pripraviti vse, tudi za konkreten, povsem praktičen prevzem oblasti na dan proglasitve države. Če ne bi bilo te zmage z jasnim ciljem aprila 1990, potem, sem prepričan, tudi ne bi bilo plebiscita, ki pa je to voljo za samostojno državo okrepil na resnično plebiscitarni zgodovinski način.

Na začetku vas je čakalo kar nekaj simbolnih dejanj. Bil je pogreb domobrancev v Kočevskem rogu, bilo je odprtje Kočevske, enormno velikega območja, ki je bilo za zapornico. Po mnenju pokojnega doktorja Capudra ste naredili najpogumnejše dejanje v življenju in iz sobe, v kateri je zasedala vaša vlada, odnesli Titovo sliko. Začeli ste nas naslavljati oziroma ministre med seboj z gospe in gospodje. Veliko simbolike se je združilo v tem maju in juniju, ko ste prevzemali posle.
Ni moglo biti drugače, to je bil prelomni čas, to je bil zgodovinski čas, dišalo je po spremembi, zgodila se je in v takih trenutkih se morajo zgoditi močne stvari. Meni tisto Titovo sliko nekateri še zdaj očitajo. Leta sem dobival vsak teden pošto v nabiralnik, ki je nisem dajal policiji, ker ne bi bilo iz tega nič, ampak nekateri mi to še zdaj očitajo. Zelo sem vesel, da sem to opravil, ker sem to moral narediti. Tito pač ni bil simbol demokratične, samostojne, v Evropo usmerjene Slovenije. Tudi Tito z nekega stopnišča v drugem delu te iste palače je šel po dogovoru, skratka, takrat smo delali nekatere nujne korake, tudi to s tovariši in tovarišicami mislim, da spada v ta okvir. Marsikaj smo takrat vpeljali, tudi recimo zelo odprt odnos do medijev. Sam sem imel nekaj mesecev konference.

Odprte tiskovne konference vlade.
Javne seje vlade, dokler ni nekdo tega zlorabil. Prišli smo z nekim drugačnim ozračjem, z drugačnim odnosom, tudi nismo šli – kar so napovedovali – v tako imenovani revanšizem.

Strah je bil velik pred tem revanšizmom.
Strah je bil velik, ampak mi smo prišli z drugo kulturo, ki pa so jo nekdanji oblastniki jemali očitno za našo politično slabost in niso izkoristili te priložnosti, da bi zaživeli drugače, čeprav smo v nekaterih ključnih trenutkih doživeli tudi politično enotnost.

Bil je neki trojček, če mu lahko tako rečemo. Mediji so takrat komentirali, da so v predsedstvu zmagale stare sile, v skupščini nove. Tako ste bili vi, gospod Kučan in gospod Bučar. Kako ste vi kot trije ključni nosilci funkcionirali?
Kot vlada smo imeli seveda zelo neposreden odnos s parlamentom oziroma skupščino, katerega izvršni svet smo bili, in dajali smo ogromno zakonodajnih predlogov oziroma takrat so bili še osnutki. Seveda smo tesno delali s skupščino v odborih oziroma različnih telesih. Tudi z Bučarjem je bila relacija zelo izpostavljena in on je bil tudi član predsedstva Demosa. S predsednikom Kučanom sva živela vsak v svojem koncu iste vladne oziroma predsedniške palače in z njim smo se sestajali v tako imenovanem razširjenem predsedstvu. Spominjam se zelo malo sestankov samo v dvoje, midva s Kučanom sva imela malo sestankov. Imela pa sva skupaj nekaj poti, na katerih sva se seveda tudi kaj pogovorila, in na teh razširjenih predsedstvih, kamor so prihajali Bučar, podpredsednik Mencinger, ministri za zunanje zadeve, obrambo in policijo. Tam smo potem trli orehe. Spominjam se seveda še posebej sestankov tik pred osamosvojitvijo ali pred plebiscitom.

Tako imenovanih koordinacij.
Ali takoj po napadu na Slovenijo. Tam smo se lahko nekatere stvari dogovorili, sam sem kot predsednik vlade doživljal tudi kakšna neprijetna vprašanja, recimo vztrajanje pri tem, da zelo natančno popišemo, kako bo videti gospodarski vidik osamosvajanja, seveda pa nisem mogel dati 100-odstotnih zagotovil, da bo pojutrišnjem vse boljše.

Omenili ste že Demos, njegov predsednik je bil doktor Jože Pučnik. Redko se zgodi, da bi vlado vodil nekdo, koalicijo, ki hrani to vlado kadrovsko, idejno in tudi sicer, pa neka druga oseba. Jože Pučnik je čez leta ocenjeval približno takole: Mi smo samo spraskali nekaj ometa s fasade slovenske podobe tega, kar smo dobili od prejšnjega režima. V resnici je pa vse ostalo isto – od gospodarstva do bankirjev, sodstva in tako naprej. Tukaj seveda trčimo v to vprašanje lustracije. Koliko je dejansko bilo pogovorov, da bi se tega obračuna s prejšnjim režimom oziroma z njihovimi nosilci lotili na drug način?
Predvsem se spominjam pogovora na predsedstvu Demosa, ki ga je vodil Pučnik. O tem ob drugih, ki so temu nasprotovali – ne bi našteval vseh imen – sam Jože Pučnik, ki ga izjemno spoštujem, ne samo kot predsednika Demosa, ni bil za lustracijo in je rekel: Potem bodo tudi oni drugačni. Računal je, da bo z novimi zakoni, z novimi vrednotami, novimi načeli, demokratično usmeritvijo neki nov okvir, ki ga bo treba upoštevati, in da se bodo tudi nosilci totalitarnega načina ne samo prilagodili temu, ampak da bodo nekako drugačni. Torej, sam mu ne zamerim te idealistične linije, če tako rečem, tega pogleda. Se pa z njim strinjam, da je prišlo v Sloveniji do osamosvojitve, prišlo je do formalne spremembe, nismo pa dokončali demokratične preobrazbe, tudi zato ne, ker se takrat nismo odločili za lustracijo. Če bi se odločili za lustracijo, bi bila mogoča samo prek zakona. Nekateri bi želeli videti v meni Tita, ki bi urejal zadeve z odloki ali tako, kot je to delal on. Mi smo bili demokrati in bi lahko lustracijo naredili samo z zakonom. Ko sva z Janšo to pozneje predlagala, za to ni bilo večine in zato tudi lustracije ni bilo. Je pa še drug pomemben element, ki ga je zlasti pokojni Ivan Oman večkrat izrazito poudaril. Torej, če bi šli v notranjo fronto v Sloveniji v času osamosvajanja, bi tvegali, da izgubimo glavni projekt, da se razdelimo, da se nam zgodi peta kolona. Zato sem tako vesel, da nam je uspelo na pobudo Demosa z opozicijo doseči dogovor 6. decembra 1990, kako gremo na plebiscit. Takrat so bila mučna pogajanja, različne zahteve, različne številke glede udeležbe in izida, vendar nam je uspelo v odgovornem političnem dialogu skleniti dogovor in podpisati sporazum ter sprejeti zakon, proti kateremu ni glasoval nihče. Ta trenutek jemljem za zelo pomemben, izražal je politično enotnost, čeprav so bila mogoče pričakovanja o izidu plebiscita, pa tudi o izidu celotnega projekta lahko zelo različna, ampak takrat so to ljudje razumeli, kot da smo stopili skupaj – in tudi smo –, in so na plebiscitu izrazili večino, nad katero je bil marsikdo presenečen.

Ta pogajanja, ki ste jih omenili, vendarle niso toliko v ospredju, niso v ospredju razlike, več se govori o plebiscitni enotnosti. To je pravzaprav postal že neki mit. Zmeraj, ko se v državi močno prepiramo, rečemo, kje so tisti časi, ko so se stranke enotno dogovorile o neki stvari. Zakaj se nam ta plebiscitna enotnost ni večkrat zgodila? Kje so razlogi naše razdvojenosti?
Če bi sledili izidu oziroma izrazu ljudske volje, kot se je pokazala na plebiscitu, bi se zgodilo še več take enotnosti. Po drugi strani bi rekel, da nismo bili več v takih okoliščinah, da bi se morali tako trdno in tako zares povezovati. V normalnih okoliščinah je dovolj, če imaš odgovorno vlado, ki ima večino v parlamentu in zadeve izpelje s svojo večino, s svojo odgovornostjo in ni treba za vsako stvar iskati nacionalnega konsenza, ki je tako in tako nemogoč. Mene je bolj skrbelo to, da po plebiscitu, po tem tako jasnem izidu ni bilo take enotnosti recimo v skupščini, kjer smo nekatere zakone sprejemali komajda z minimalno večino, pa se je zgodil tisti mirovni projekt.

Deklaracija.
Deklaracija, skratka, mi smo doživljali taka presenečenja, vlada še posebej, ker smo pač morali pripraviti vse za izvedbo samostojnosti, in to je pa precej v neskladju z izidom plebiscita.

Kako narediti državo, verjetno ne piše v nobenem priročniku. Verjetno ne moreš iti v središče svoje države, ki je takrat še obstajala, Jugoslavije, in reči: mi, Slovenci, bi pa imeli svoj denar. Verjetno ne moreš iti k sosedom in reči, dajte nas priznati, čeprav se še nismo razglasili. Verjetno ne moreš iti v Beograd razlagat, da boš nekatere fante potegnil iz Jugoslovanske armade in naredil svojo slovensko vojsko. Kako so tekli ti najbolj elementarni temelji nove slovenske države? Dobili ste rok: v šestih mesecih postavite državo. In to je bilo treba narediti.
Ob takih vprašanjih rad povem, da se vlada ni začela pripravljati na osamosvajanje šele z dnem plebiscita oziroma zakona. Takrat smo imeli večino rezervnega denarja že natisnjenega, imeli smo nekaj obrambne sile že pripravljene oziroma tudi oborožene. Projekt smo delali od 16. maja naprej, ko smo tudi doživeli tisto enkratno čestitko Jugoslovanske armade z odvzemanjem orožja slovenski Teritorialni obrambi. Torej, kdor do takrat ne bi vedel, da je šlo zelo zares, je moral takrat razumeti, da ta stvar ne bo preprosta, da ni nobenega priročnika, po katerem bi se lahko ravnali, nihče ga ni napisal in ta naša pot v samostojnost je tako enkratna, da se tudi drugim ne da priporočiti. Skratka, priročnik smo si spisali sami, smo pa izpolnili tiste osnovne pogoje, ki vodijo v uspeh: imeli smo jasen cilj, ki smo se mu zavezali, imeli smo pogum. Realisti so rekli, da je to nemogoče, tuji obiskovalci so nam govorili, ne sanjajte, bodite pametni, nihče vas ne bo podprl. Res smo stali tisti dan na Trgu republike sami, komajda kakšen gost iz tujine si je upal priti, ker so računali, da bo počilo. In imeli smo podporo ljudi. To, kar se je zgodilo na plebiscitu oziroma že prej na demokratičnih volitvah, je bilo tisto, brez česar ne moreš naprej. Torej, ti trije pogoji, potem bi seveda lahko rekli: bili smo pripravljeni, tudi na presenečenja, in če bi delali po priročniku, tega ne bi naredili.

Danes sva tukaj na posestvu Brdo, na Račjem otoku. Ta Račji otok ima za vas, za vašo vlado in predvsem Demos poseben pomen. Takrat, aprila 1991, ste se tukaj srečali in Jože Pučnik, predsednik Demosa, vam je postavil eno zelo konkretno vprašanje: ali ste pripravljeni v svojem osebnem imenu in v imenu stranke, ki jo vodite, iti z osamosvojitvijo Slovenije do konca, čeprav se lahko stvari razpletejo drugače? Kako je vam to srečanje predsednikov Demosovih strank ostalo v spominu? Kako usodno je bilo?
K temu projektu smo se zavezali že kot Demos. Vlada se je zavezala projektu osamosvojitve. Ko je prišel tisti končni trenutek, sam nisem videl potrebe, da bi se moral še enkrat izražati za to, za kar sem se že tako ali tako, ampak takrat je predsedstvo Demosa imelo sestanek, na katerem je bilo treba reči dokončni 'da', in je do njega tudi prišlo. A pri tem smo bili v različnih vlogah. Čutil sem veliko težo kot predsednik vlade, ker če bi šlo kaj narobe, ne bi nihče govoril o kakšnem ministru, da se mu je ponesrečilo, ampak bi padlo po predsedniku vlade. Pade po prvem. In sem kakšne stvari malce dlje premišljeval, kot jih je kdo drug. Za to mi ni žal, skušal sem peljati zadevo mirno, razumno, kolikor se da miroljubno. Tudi ko sem hodil v Beograd, se za nazaj čudim tem svojim potem in svojim izjavam. Iti v generalni štab in reči: ne damo več rekrutov ... meni se je to zdelo takrat čisto normalno, na neki način je tudi bilo. Rekel sem, skupščina je to sprejela, mi smo demokrati, mi smo izvršni svet in mi moramo to upoštevati, in smo prišli oziroma sem prišel, da se pogovorimo, kako bomo to oboji sprejeli na najpametnejši način.

Koliko pa je bilo pravzaprav groženj iz Beograda, če odmislimo zadnjo vojaško agresijo?
Menim, da v Beogradu dolgo niso verjeli, da mislimo zares. Slišal sem tudi za tisto izjavo iz Jovićevega kabineta, ko sem ga obiskal kot predsednika kolektivnega predsedstva. Menda naj bi rekel: "Še ena slovenska deklaracija." Hvaležen sem tistim, ki so nas podcenjevali, ker so s tem pripomogli k našemu uspehu. Če bi pa malce zavrtel spomin nazaj, kaj sem slišal, recimo od generala Adžića ...

Že v vojni.
Njegove trde besede poznamo. Ampak rekel bi tudi, da je treba ohraniti v spominu, da smo imeli po jugoslovanski ustavi pravico do samoodločbe in pisalo je tudi do odcepitve, ampak to je bilo samo na papirju. Kot predsednik slovenske vlade se nisem mogel dogovoriti s predsednikom jugoslovanske vlade Markovićem, kako bomo to naredili po mirni poti, kako bomo to pravico upoštevali. Torej, on je temu nasprotoval, on je navsezadnje tudi podpisal ukaz za napad.

Kako si to razlagate, da se je ta agresija nad Slovenijo zgodila v času, ko so bili na ključnih mestih Hrvati? Razumem dvovladje, nakateri so v Beogradu, nekateri so na Hrvaškem, ampak vi ste se vendarle o osamosvojitvenih korakih dogovarjali tudi z vodstvom v Zagrebu, po drugi strani je Ante Marković Hrvat, Stjepan Mesić, ki je postal predsednik predsedstva, je bil Hrvat.
Pozneje, da.

Mislim, da ima tudi Kadijević nekaj hrvaških korenin.
Kadijević je napol Hrvat. Budimir Lončar.

Zunanji minister, kajne? Kako ste vi to razumeli? Niso bili Srbi na ključnih mestih, ko se je to zgodilo.
Pričakoval sem, da bo Tuđman močneje uveljavil ali uporabil svojo, hrvaško karto, ampak to se očitno ni zgodilo. Mogoče bodo zgodovinarji našli še kakšne razlage oziroma dejstva. Vem, da je prišlo tudi v pripravah na osamosvojitev do določene asimetrije, ki se je pokazala na dan osamosvojitve. Mi smo takrat resnično prevzeli oblast na mejah, v zraku in tako naprej, na Hrvaškem pa se to ni zgodilo. Na začetku so bile priprave zelo usklajene, bilo je veliko sestankov na ministrski oziroma tehnični ravni, pozneje je to nekoliko zamrlo, in ko smo videli to razliko, nas je začelo to skrbeti.

Ali bi morali takrat v tistih ključnih, zadnjih dneh, ko ste se dogovarjali o tem, kako bosta republiki skupaj zapustili Jugoslavijo, vendarle vztrajati pri mejni črti in natančni določitvi meje, da se nam ne bi to, kot vemo, še zdaj zapletalo?
Mi smo morali takrat, če smo hoteli biti mednarodno priznani, povedati, tudi vsak zase, kje je naš teritorij. In takrat smo se dogovorili, da bomo pri razmejitvi upoštevali mejo, republiško mejo med dvema nekdanjima jugoslovanskima republikama. Na ta način smo šli takrat lahko skozi. Kot je pokazal razvoj dogodkov, dolgo ni bilo okoliščin, v katerih bi se lahko dogovorili sporazumno za to mejo, in vidimo, kakšen je bil finale.

Še čakamo.
Ga še čakamo. Takrat, v tisti situaciji ni bilo mogoče narediti razmejitve, in če bi se ukvarjali s tem vprašanjem, mislim, bi lahko zamudili mednarodno priznanje.

Koliko je bilo strahu in poguma v odhajanju iz Jugoslavije? Če pogledamo samo tisti junij, zadnji mesec življenja Slovencev v Socialistični federativni republiki Jugoslaviji, bolj črnega scenarija za samostojno Slovenijo si ne moremo predstavljati. Izraziti notranjepolitični spori, še okrog proslave se poslanci niso zedinili. Na ulicah dijaki, ki niso hoteli imeti take mature, pred skupščino stavkajoči, ki niso hoteli dati tovarn kapitalu, Marković je prišel in vas strašil v skupščini. Razen prisege 300 vojakov v Pekrah in na Igu ter STA-ja tako rekoč ni bilo nobene pozitivne novice.
Da, lahko bi se spomnili tudi tistega, travo bomo jedli ...

Krompir.
Dober dan, žalost. To mi res ne diši po tako imenovani opevani enotnosti, če ti državni mediji poročajo ljudem take stvari. Mislim, da je bilo kar nekaj razumljivega strahu med ljudmi, čeprav, pravim, izid plebiscita je bil jasen in teh 90 odstotkov se ne da pripisati samo Demosu, ker Demosovi volivci niso pokrivali take ...

Segli so komaj nekaj čez polovico.
To je bila res široka ljudska volja slovenskega naroda in za nas je bila to dodatna zaveza ali ključna zaveza. Iz tistih časov se ne spominjam strahu. Rekel bi, da ni bilo časa zanj. Tudi ne razmišljam o pogumu. Preprosto šli smo po poti, ki smo jo zarisali, in bili smo odločni, bili smo srčni, pripravili smo se. Zadnjič sem srečal nekega prijatelja, je rekel, veš, Lojze, ni bilo tako preprosto. Rekel je, da je imel enega sina pri teritorialcih, enega pa pri JLA. Bile so težke situacije, številni ljudje so se bali, kaj bo z njihovimi sinovi, kdo drug se je bal tudi za kaj drugega. Glejte, mi smo se poslavljali od nekega režima, totalitarnega, in od neke države.

In od neke pete najmočnejše armade v Evropi.
Pokazali smo, kako je bilo s to močjo. Zdaj mi gre na smeh, ampak to bi bilo lahko tudi ...

Zelo drugače.
Lahko tudi drugače. Doživeli smo zgodovinski in milostni čas, ampak ni šlo samo za srečo. Sreča ni bila dovolj, treba je bilo biti pripravljen, pogumen, morali smo biti zvesti zavezi, s katero smo šli na volitve, in lahko rečem, osamosvojitev smo dosegli, tako kot smo rekli, kot smo obljubili volivcem, druga zgodba pa je seveda, kaj se je dogajalo po osamosvojitvi.

Osamosvojitev ste dosegli, čeprav ste spali zaviti v preprogo deset dni vojne v prostorih predsednika vlade. Ministri so, kot smo slišali, dobili vsak svojo pištolo in vojaške čevlje.
Tudi sam sem dobil pištolo, jo imam še nekje, mislim, da sem dobil celo uniformo teritorialca. To so bili posebni dnevi. Zdelo se mi je pomembno in prav, da sem na mestu. V tej stavbi vlade je bil na začetku tudi štab obrambe oziroma Slovenske vojske, tako da sem želel odgovorno preživeti tisti čas. Bi se malo čudno slišalo, če bi rekli, Peterleta se pa ne da dobiti, je doma. Ali kaj takšnega. Zdaj se lahko malo šalimo na ta račun, ampak to je bil čas brez primere, v katerem je bilo treba ravnati odgovorno, vsak s svojo vlogo, in sem vesel, da se je tako izteklo.

Oktobra je iz Kopra odšel zadnji jugoslovanski vojak. Gledali ste, kako je general Slapar poročal predsedniku Milanu Kučanu, da na slovenskih tleh ni več tujega vojaškega škornja. Ste takrat prišli domov, slekli jopič in rekli, zdaj smo pa na varni strani radarja, mi smo svoje opravili. Kdaj je izginila ta napetost, da še obstaja bojazen, da nas bo kdo potegnil nazaj in omejil našo samostojnost?
Ta odhod Jugoslovanske armade v Kopru je en pomemben mejnik, ki ga ne bi bilo brez vsega, o čemer sva govorila prej. Sam se po tistem še nisem čisto sprostil, ampak s tem je bil izpolnjen tudi eden izmed pogojev za priznanje. Sprostil sem se šele januarja naslednje leto, ko smo dosegli mednarodno priznanje, ko je to dva dni po Svetem sedežu naredila tudi Evropska zveza, lepe najave so se zgodile že decembra z Nemčijo, Ukrajino in še s kakšno državo, ampak krona oziroma pečat čez vse to pomeni mednarodno priznanje. Poglejte, kaj se dogaja na Kosovu, ki se je osamosvojilo, ampak ima težave z mednarodnim priznavanjem. Če mi ne bi dosegli tako širokega priznanja Slovenije, bi imeli lahko podobne težave, tako da osamosvajanje ima več komponent. Včasih pozabljamo, da se je bilo treba tudi na vojno pripraviti, zato tudi trdim, da je vsak v vladi prispeval svoj delež. Mi smo kupili takrat za pol leta naprej olja, moke, sladkorja in tako naprej.

Blagovne rezerve.
Da, blagovne rezerve, Maks Bastel in tako naprej. Ker če bi se po enem tednu vojne začeli glasovi, imamo tako vlado, da še olja ali moke ni več, bi se to v trenutku izkoristilo za mobilizacijo ljudi proti neučinkoviti vladi. Nam se to ni zgodilo, ker smo se na to pripravili.

Slovenska država je rasla, dobivala mednarodna priznanja, osamosvojitvena vlada pa je doživela Dolsko, kjer se je razpustila koalicija. Potem so se začele konstruktivne nezaupnice, dokler ni tik pred največjim priznanjem, sprejemom v Organizacijo združenih narodov, vlada padla. Izrečena vam je bila konstruktivna nezaupnica, kot da ne morete požeti sadov svojega dela. Kako vi vidite v tem kontekstu – država raste, mi smo šli pa dol – konec te vlade?
Prej sva govorila o lustraciji. Torej, namesto da bi lustrirali komuniste, so lustrirali krščanske demokrate. Bili smo edini, ki nismo bili v prvi Drnovškovi vladi. Vse druge Demosove stranke, damo v oklepaj narodne demokrate, ki so nastali iz SDZ-ja, so imeli v vladi.

Pa Grosa, se mi zdi.
Pa Grosa, da.

Pa SLS.
SLS je imel vendarle Jeraja, čeprav je prišel pozno zraven. Mene je to presenetilo, ne popolnoma, ker vem, da je šlo zlasti v SDZ-ju številnim na živce zmaga SKD-ja, ki ni bila pričakovana. Tam se je govorilo o več mandatarskih imenih in vsi predlogi za razpust Demosa, ustavimo desnico, govorica o neklerikalcih. Torej, tudi te pobude za ukinitev oziroma za podiranje vlade so prihajale iz iste stranke. Motiv podiranja se je pojavil zelo zgodaj po proglasitvi države. Takrat ko bi morali nove okoliščine izkoristiti za to, da se res lotimo temeljite demokratične preobrazbe, je sledil razhod, ta interes, da se Demos razpusti oziroma da se podre vlada, čeprav se na Dolskem oziroma v Dolskem nismo o tem pogovarjali. Rekli smo, gremo na volitve, opravili smo glavno delo, ampak potem so se mimo tega zgodile nezaupnice, potem smo doživeli še "ustavimo desnico". Tako bi rekel. Če bi hoteli več sprememb, več demokratične preobrazbe, potem bi morali podpirati krščanske demokrate, ne pa jih odstavljati.

Če pogledava datume: maja 1990 ste postali premier, maja 1992 ste predali posle drugi vladi. A kadar koli se bo ocenjevalo to obdobje, mimo najboljšega rezultata, ki ga je dala vaša vlada, to je nastanka samostojne države Republike Slovenije, ne bo šlo. Bili ste trikrat minister, enkrat prvi minister, pozneje še dvakrat minister v vladah, tri mandate evropski poslanec; kako danes razlagate to samostojno Slovenijo? Koliko je še zadovoljstva v vas, lastnega ponosa na izdelek, ki je ostal za to vlado?
Ob tem rezultatu ostajam ponosen, vesel sem, da sem lahko sodeloval pri tem zgodovinskem projektu, vesel sem, da je uspelo, vesel sem, da sem zbral tako ekipo, ki je bila kos nalogi. Ne uživam v tem, da mladi rodovi ne vedo, za kaj je šlo in kaj se je zgodilo, ker tega pouka skorajda ni.

Vi ste zgodovinar, vas to moti?
Mene moti, ker se zavedam, da se lahko znova zgodijo težke preizkušnje. Ko je treba braniti državo oziroma domovino, in če vojak ne ve, kaj je treba braniti, se lahko vprašaš, kaj bo branil. Isto velja danes za Evropo. Mislim, da bi morali bolj ponotranjiti našo osamosvojitev, da bi jo morali videti za večjo vrednoto, in vidim v tem navdih za tisto, kar bi se moralo v Sloveniji še zgoditi. Ta demokratična preobrazba, kot vidimo, še vedno ni dokončana, imamo dejansko še monopole iz tistih časov, monopole različnih vrst.

Torej se vračate k tistemu, kar je Pučnik rekel po petih ali desetih letih, malo smo opraskali omet s fasade, precej stvari pa je ostalo enakih.
Precej. Precej, in če bi trajal Demos, če-ji mi niso všeč, ampak če bi imeli celoten mandat, potem bi mogoče vendar naredili lahko še kaj več. Ampak zmeraj lahko rečemo, od takrat naprej imamo državo, zanjo smo sami odgovorni, sami jo usmerjamo, sami ji določamo hitrost. Če tega ne bi storili, ne bi prišli v Evropsko zvezo in Nato, v Združene narode, mi smo na zemljevidu sveta, marsikdo številčnejši od nas ni. V Bruslju se govori slovenščina kot enakopravno uradni jezik. Torej, v povezavi z osamosvojitvijo vidim toliko elementov za ponosno samozavest, za neko slovensko trdnost. Zavarovali smo tudi naše zunanje meje, mislim pa, da se moramo ukvarjati tudi z našimi notranjimi mejami, ki še niso premagane. Osamosvojitev je nekaj, kar lahko vsi skupaj praznujemo. Tako enotni smo bili, da lahko to skupaj praznujemo. Osamosvojitev ni razdelila Slovencev, kot je to naredila revolucija oziroma kar se je zgodilo v drugi vojni. Tisto, kar deli, težko praznujemo. Tisto, kar smo pa skupaj v dobro vseh nas in naših potomcev naredili, pa lahko praznujemo in bi si želel, da imamo eno proslavo in da jo tudi skupaj praznujemo.

Od očitkov, ki pa vendarle letijo na čas teh dveh let, sta vsaj dva dokaj močna. Eden je ta zakon o tujcih oziroma zakon o državljanstvu, ki je imel za posledico izbris, drugo so pa očitki o orožju oziroma trgovini z orožjem. Kako odgovarjate nanju?
Glede prvega sem to javno doma in zunaj pojasnil. Vlada ni nasprotovala amandmaju Mencinove v povezavi s tem zakonom, vendar ga je skupščina sprejela v drugačnem besedilu. Na vladi nismo nikoli govorili o izbrisanih, tega termina tam ni bilo. Vlada ni nikoli sprejemala odločitev o premikanju kakšnih kartotek, ampak je na administrativni ravni prišlo do interpretacije zakona, kakor je prišlo in kakor so potem te evidence urejali. Je treba vedeti, da je trajalo leta, preden je prišlo do odločitev v zvezi s tem in da je bila Slovenija priznana, da je prišla v OZN, da je prišla v Evropsko zvezo in v Nato, ne da bi iz tega delali kakšno posebno oviro. Mislim, da razumem, kako je stvar prišla pred sodišče na evropski ravni. Ves čas sem se tudi zavzemal za individualno obravnavo, vem, da so bile številke različne in tako naprej. Mislim, da sem bil prvi, ki je rekel, če je slovenska država komu storila kaj napačnega oziroma v nasprotju z našim ustavnim redom in priznanimi pravicami, potem je to treba popraviti. Sem na stališču pravne države, vem pa, da je bilo tukaj tudi veliko politike, vem, da je marsikdo špekuliral. Treba se je vendarle spomniti, da so imeli vsi priložnost postati slovenski državljani, da je vsak vedel, kakšna izbira ga čaka oziroma kakšne posledice. Mislim, da je prišlo pozneje do politizacije na to temo in seveda do močnega diskvalificiranja druge strani. Ta administrativni prenos v drugo kartoteko se je zgodil konec februarja, če se ne motim, torej če bi bilo to na vladi, bi verjetno ... ampak o tem se na vladi ni govorilo in je tudi neosnovano, da se vladi nalaga na to temo, da se jo politično diskvalificira. Mi nismo nikoli govorili o kakšnih izbrisanih.

Trgovina z orožjem?
Trgovina z orožjem ... v Drnovškovi vladi, drugi, v kateri je bil tudi Janez Janša, so obravnavali poročilo o tem in od takrat naprej se na tej ravni te zadeve niso obravnavale več. Ko smo se odpravljali v osamosvojitev, sem rekel: fantje, treba se bo pripraviti, poskrbeti moramo za obrambo, in spominjam se, ko sem rekel: pazite, da se koga pri tem kaj ne prime. To je bil eden od mojih stavkov na to temo. Torej, nekateri vidijo, nekateri problematizirajo to zadevo, Drnovšek je po tistem ni več več odpiral, ko je bilo to poročilo obravnavano, tako da ...

Je to, kar ste v svoji politični karieri naredili, to, kar bo ostalo, ali se še kdaj spogledujete s kakšnim skokom na operativno raven?
Nimam kakšnih posebnih ambicij. Lahko bi rekel, da zdaj, ko mislim, da sem pa res politično dozorel po domačih in evropskih funkcijah, sem pa zunaj in nimam kaj za delati. Ampak vidim razliko, zunaj, na Zahodu, dajo na seniorat veliko več kot pri nas. Pri nas te raje izločijo, tam te pa raje uporabijo. S tega vidika lahko izbiram, kaj bom delal, in imam nekatere zanimive ideje oziroma ponudbe. A sem vesel, da sem eno leto preživel malo mirneje, vesel sem mladih ljudi, ki jih zanima, kako se dela politika, tako da mislim, da mi ne bo dolgčas, čeprav nisem več v politiki tako, kot sem bil prej. Mislim, da lahko marsikaj delim, zlasti z mladimi ljudmi. Imam nekaj izkušenj, imam neko kilometrino, imam neke rezultate, sledim nekim načelom, in kogar to zanima, se lahko obrne name, nikamor se ne silim, nikamor se ne ponujam. Zdaj imamo na delu dobro vlado. Skratka, osamosvojitev ostaja tista svetla točka, o kateri nisem nikoli sanjal, da bom ali bi mogel biti predsednik vlade, kot veste, sem to ponudil celo Jožetu Pučniku, ki tega ni sprejel. Ne obžalujem, da sem skočil v to vodo in ta test ...

Opravil.
Opravil.

Ampak ko boste svojim vnukom nekoč pripovedovali, kako je bilo, ko se je delala slovenska država, kje boste poudarili, to, veste, je bil pa moj prispevek? Saj vem, da vi tega ne boste tako rekli, ampak katero zgodbo jim boste najraje opisali?
Odgovoril vam bom z zgodbo, ki se mi je zgodila pred kratkim. Moj vnuk – star je devet let – me je vprašal, ali bi prišel v šolo razložit, kako je potekalo osamosvajanje. Tega vprašanja sem bil strašno vesel, mogoče bo pa nova generacija imela kaj več odnosa do tega. Saj generacije niso krive. Če šolski sistem, če država ne skrbi za to, da bi mladina izvedela, zakaj se je zgodila osamosvojitev, potem za to niso krivi mladi ljudje.

Ampak nismo imeli samo levih vlad. Imeli smo tudi desne.
Da, kurikuli, pravijo, se zelo težko spreminjajo in tudi v času štiriletne desne ali pomladne vlade se ni dalo česa zelo spremeniti in bi celo tvegal domnevo, da če bi se že kaj zgodilo, bi se pa, kot se rado pri nas zgodi, z drugo vlado spet nekam drugam obrnilo. Mislim, da bi morali ta odnos graditi brez preglasovanja, ampak z nekim konsenzom.

Nekoliko drugače.
Nekoliko drugače. Ne more biti tako, da če je levo, je spomin oziroma ni spomina, če je desno, je spomin. To je naša skupna zadeva, skupaj smo jo delali, kot sva govorila, prav je, da se je skupaj spominjamo in da ne vnašamo tudi v ta spomin interesov aktualnega političnega trenutka.