Ali lahko Donalda Trumpa ustavijo pravo in mednarodne institucije, kot so recimo Združeni narodi? Z novo slovensko sodnico na evropskem sodišču za človekove pravice v Strasbourgu Vasilko Sancin se je pogovarjal Marcel Štefančič, voditelj oddaje Marcel.
Donald Trump hoče vse Palestince iz Gaze prisilno preseliti drugam. Kako bi mednarodno pravo imenovalo ta zločin?
Predvsem bi to prepovedalo oziroma to prepoveduje. Odvisno v kakšnem kontekstu bi se to dogajalo, lahko bi to bilo bodisi vojno hudodelstvo, lahko bi bilo to hudodelstvo zoper človečnost, mogoče celo genocid, tako da …
Bi bilo lahko vse troje?
Odvisno, saj pravim, odvisno kje, kdaj, s kom bi se to dogajalo.
Ampak ni dvoma, prisilna preselitev Palestincev bi bila etnično čiščenje v tem kontekstu?
Zagotovo, neko območje se želi etnično očistiti prebivalstva, drugega izraza ne moremo uporabiti.
Če zločin, ki ga nameravaš zagrešiti, najaviš in opišeš, preden ga zagrešiš, ali to potem ni več zločin? Ker očitno si Trump domišlja, da to potem ni več zločin, če ga vnaprej najaviš in opišeš?
Na noben način ne moreš opravičiti takega ravnanja, razen, če bi obstajalo soglasje na drugi strani. Kakor trenutno vidimo, tega niti slučajno ni na vidiku.
Imajo Palestinci pravico ostati na svoji zemlji, v Gazi oziroma na Zahodnem bregu?
Seveda imajo, to je eden od temeljev pravice do samoodločbe.
Trump se hoče tudi enostransko, kot slišimo oz. ponavlja, polastiti Gaze. Kako bi mednarodno pravo imenovalo ta zločin?
Od druge svetovne vojne dalje je zagotovo kakršno koli pridobivanje ozemlja s silo kršitev mednarodnega prava, celo ena najhujših kršitev, kršitev kogentne norme, od katere ni dovoljeno nobeno odstopanje. Tako da bi bile takšne poteze v bistvu nezakonite. Enaka retorika se uporablja tudi v situaciji zasedbe Krima, vzhoda Ukrajine, gre za pridobitev ozemlja s silo, to je po mednarodnem pravu nezakonito in takšne pridobitve nimajo pravnih učinkov. Spet poudarjam, razen če bi se pozneje zgodil dogovor, da bi se druga stran s tem strinjala.
Slovenija je priznala Palestino, ali bi morala ameriškega ambasadorja poklicati na razgovor glede na vse to, kar se dogaja?
V diplomaciji se ves čas pogovarjajo in eno od glavnih orodij slovenske politike je vedno bilo mednarodno pravo, torej pozivanje k spoštovanju mednarodnega prava in njegovo polno uresničevanje v praksi.
Kaj nam pa preostane drugega?
Mednarodno pravo je kompas, vedno pove, kaj je prav in kaj ni prav, tudi če nekateri tega ne spoštujejo, se vedno da presojati ravnanja po teh standardih.
Vsaj neki referenčni okvir obstaja?
Zagotovo.
Ali lahko mednarodno pravo ustavi Trumpa, mu lahko prepreči prisilno relokacijo Palestincev in nasilno prisvojitev Gaze?
Kot vidimo, ga zelo omejuje pri določenih idejah, ki jih je izjavil in mislim, da je predvsem pomembno, kako se bodo druge države odzvale. Tukaj v tem območju, v tej regiji, je kar nekaj držav, ki bi se lahko odločno uprle. Ali bodo to storile ali ne …
Recimo?
Recimo vse arabske države tega območja.
Arabske države stalno igrajo neko dvojno igro, vprašanje, če se bodo voljne tako izpostaviti, tako angažirati, tako opredeliti pravzaprav, ker se nikoli ne opredelijo zares, do Palestincev.
Drži, ampak tukaj, če se bo zgodila taka zamenjava, to odpre Pandorino skrinjico. Veliko držav ima interese, da bi na ta način zasedalo določena ozemlja in mislim, da si velesile tega ne morejo oziroma ne smejo privoščiti, ker potem ni konca.
Ali lahko Trumpa ustavijo mednarodne institucije?
Mislim, da pomembno vlogo igrajo multilateralni forumi, vendar nad velesilami, kot vemo, ni nadoblasti, ki bi lahko prišla s policijo in ustavila protipravno ravnanje. Lahko pa obsojajo takšna ravnanja, sprejemajo druge oblike mehkejših odzivov, sankcij, pozivov in tako naprej, kar seveda države vendarle do določene mere upoštevajo. Ker vedo, da bodo morale z državami sodelovati in se nimajo interesa popolnoma izolirati od vseh drugih.
Ampak ali je mednarodno pravo še vedno mednarodno pravo? Zakaj? Putin, Netanjahu in Trump se obnašajo, kot da mednarodno pravo ne obstaja oziroma kot da zanje ne velja.
Ne bi se strinjala s tem, mislim, da se tudi ti, ki ste jih zdaj omenili, zelo ravnajo po mednarodnem pravu praktično vsak dan. Vsak dan letala teh držav letijo po pravilih mednarodnega prava, ladje teh držav po morjih plujejo po pravilih mednarodnega prava, tako da na marsikaterem področju, na večini področij pravzaprav, se mednarodno pravo vsakodnevno zelo spoštuje, so pa seveda tudi področja, kjer vidimo, da so hude kršitve.
V hipu, ko se mednarodno pravo neha spoštovati na področjih, na katerih se zdaj ne spoštuje, se zruši mednarodno pravo tudi na vseh preostalih področjih, ker se svet podre in letala potem niti potovati ne morejo več, ko se začne enkrat vojna.
Tudi v vojni potujejo letala. Moram reči, da so te hude kršitve vidne predvsem tam, kjer ljudje zelo trpijo. To je zavržno in v letošnjem letu bomo zaznamovali 20. obletnico načela odgovornosti zaščititi. Vse države so spet rekle "nikoli več" kot leta 2005. Tukaj se je treba resno vprašati, zakaj je naš svet po drugi svetovni vojni tako prosperiral, tudi zato, ker so bile vsaj na območju Evrope pa tudi Severne Amerike zagotovljeni demokracija, pravna država, spoštovanje človekovih pravic. Če te vrednote padejo, mislim, da to ni v interesu nobene od teh držav.
Mednarodno kazensko sodišče je izdalo nalog za prijetje izraelskega premierja Netanjahuja, ki ga obtožujejo vojnih zločinov. Toda države, ki so sicer članice mednarodnega kazenskega sodišča, so Netanjahuja še naprej mirno financirale in oboroževale.
Mednarodno pravo, kot rečeno, nima nekega mehanizma prisiliti države k določenemu ravnanju, jim pa vendarle ves čas sporoča, kaj je prav in kaj ni prav. In hvala bogu, določena huda kazniva dejanja tudi nikoli ne zastarajo. Tako da morda ne takoj, morda ne jutri, ampak na neki točki vsakega čaka roka pravice.
Trump hoče Gazo, ampak ne le Gaze, hoče tudi Kanado, Grenlandijo, Panamski prekop. Ali se vam zdi, da ga mednarodne institucije z Združenimi narodi vred jemljejo dovolj resno?
Mislim, da ga jemljejo zelo resno in videli smo, da tudi veliko izjav, ki jih je dajal po izvolitvi v prvi mandat, potem ni bilo realiziranih. Napovedani so bili izstopi iz Združenih narodov in podobno.
To je zdaj Trump 2.0, ta Trump ve, kaj vse je mogoče, kaj vse lahko naredi, kako lahko demokracijo zaobide na 100 načinov, on ve in dosti boljše je organiziran, discipliniran in tako naprej. To je drug Trump.
Da, ve pa tudi, da so pomembne ameriške partnerice v vseh teh organizacijah in drugih forumih ravno te države, s katerimi se zdaj pogovarja.
Ali se vam ne zdi, da Trump s svojim početjem relativizira in trivializira to, kar Putin počne v Ukrajini, obenem pa tudi vnaprej relativizira in trivilizira to, kar bi lahko Kitajska naredila v Tajvanu?
Da, saj zato pravim, to je zelo nevarno početje, ker Kitajska tukaj mirno nekako čaka, da vidi, kako se bo razpletel položaj. Ker v resnici, če bi to bilo sprejeto, potem je malo razlogov, zakaj druga velesila, Kitajska, ne bi mogla vkorakati v Tajvan.
Hočete reči, da Trump s svojimi ozemeljskimi pretenzijami mežika Kitajski, češ, dajte še vi?
Mislim, da mu to ni v interesu, ker je Tajvan velika strateška točka za Združene države Amerike. Ravno zaradi vseh teh vidikov mislim, da ne bodo te napovedi ali pa te želje dozorele v realizaciji na terenu. Zelo bi bila presenečena, če bi.
Kaj lahko mednarodni pravni red naredi, če se kakšni velesili zmeša? Zdaj je vprašanje drugačno, kaj lahko mednarodni pravni red naredi, če se zmeša vsem velesilam hkrati? Ker zdaj očitno imamo Rusijo, imamo Kitajsko, imamo Ameriko, vsem se po malo meša.
Da, ampak so tukaj še vedno ciklična obdobja, ko se jim meša bolj in manj. Je pa tudi ogromno drugih držav, ki jih včasih ni bilo, danes ima mednarodna skupnost vsaj 193 držav članic Združenih narodov, in velesile niso povsem neodvisne od tega, kaj si misli večina držav na svetu. Mislim, da jih to malo omejuje.
Za konec, ali je še mogoča rešitev dveh držav?
Mislite palestinske in izraelske?
Da.
Da, mislim, da je mogoča. Ne bi pa se strinjala z rešitvijo, kjer imamo na tem območju samo Izrael in Združene države Amerike.
Komentarji so trenutno privzeto izklopljeni. V nastavitvah si jih lahko omogočite. Za prikaz možnosti nastavitev kliknite na ikono vašega profila v zgornjem desnem kotu zaslona.
Prikaži komentarje