Množenje pravosodnih napadov nanj in na stranko vidi kot orodje, s katerim želi nomenklatura, mimo demokracije in volitev zadržati oblast v rokah svojih satelitskih strank. Janša je komentiral afero Patria in njene posledice za volilni izid ter razloge za zaostajanje Slovenije za drugimi tranzicijskimi državami. Meni, da je razlog v tem, da nismo izvedli lustracije. Povsod, kjer so jo, napredujejo hitreje. Poglavitno slovensko težavo vidi v nekompetentni vladi, ki ne vlada sama. Analiziral je tudi vprašanje begunske krize v Evropi, pri čemer je bil kritičen do nemške kanclerke. Ocenil je, da se je Evropa v zadnjih dneh končno odzvala tako, kot bi se morala že od vsega začetka.

Uvodne minute smo mislili nameniti spominu na plebiscit, ampak bova šla kar k aktualni zadevi. Kaj se je dogajalo v torek, kaj je tisto, česar dolžijo vašega poslanca, gospoda Širclja?
V bistvu ga dolžijo, da je sodeloval pri nastajanju tako imenovane slabe banke oziroma Družbe za upravljanje terjatev bank, ki jo je slovenska titoistična levica sprejela s težkim srcem, ker so verjeli, da gre za neki projekt, ki jim jemlje tisto, kar so prej imeli v popolni lasti in upravljanju, in od samega začetka to poskušajo kriminalizirati. Nekega konkretnega očitka v tej odredbi za preiskavo zoper gospoda Širclja enostavno ni bilo, še manj pa ni bilo nobenega očitka zoper SDS, pa so kljub temu na sedežu stranke izvajali hišno preiskavo, in to pet dni pred referendumom, pred današnjim glasovanjem.

Razčistimo zdaj eno zadevo, završalo je namreč nekako v javnosti in tudi v politiki, da so zahtevali tudi strežnik stranke, kjer je več tisoč naslovov in celotna komunikacija stranke zadnjih deset let. Policija pravi, da to ne drži.

Vodstvo policije laže. To ni samo pokvarjeno, tudi butasto, ker je to očitno, piše to v odredbi.

Piše tudi v odredbi?
Piše v odredbi, poleg tega je trajal ta, bom rekel, pogovor ali pa pogajanja s kriminalisti iz Nacionalnega preiskovalnega urada nekaj ur, preden smo jim dopovedali, da v skladu z ustavo in zakonom o kazenskem postopku lahko zahtevajo samo tisto komunikacijo, ki se nanaša na predmet preiskave, ne pa celoten strežnik, kjer je celotno digitalno življenje Slovenske demokratske stranke. Ampak oni so rekli, da tako delajo, da je to njihova praksa. In dejansko, recimo poslanca Širclja so preiskovali tudi v državnem zboru. To je bil četrti grob vdor represivnega dela izvršilne oblasti v zakonodajno oblast, četrti poslanec, ki so ga preiskovali. Prejšnjič so odnesli vse računalnike, trde diske, celotno komunikacijo, ne glede na ustavo in ne glede na zakon. In ker se temu ni nihče uprl, so misli, da se to lahko dela tudi zdaj. Mi smo se temu uprli in smo na koncu nekako s težko muko in predvsem zaradi obiska parlamentarne nadzorne komisije na sedežu policije, spravili stvari približno v zakonski okvir, čeprav so oni vstopili v stavbo brez tega, da bi prišla pooblaščena oseba, brez tega, da bi bil odvetnik navzoč, brez tega, da bi bil preiskovanec navzoč, in so tukaj kršili proceduro. Ampak kakor koli, policija je potem zanikala, da so želeli strežnik, kar je, bom rekel, notorična laž, in še nekaj ur po tem, ko je vodstvo policije to zanikalo, ne policija, ampak vodstvo policije, verjetno gospod Majhenič, gospod Fank, gospod Japelj, je v državnem zboru, kjer se je ta preiskava nadaljevala, NPU, preiskovalci, zasegel gospodu Širclju vso elektronsko komunikacijo s strežnika državnega zbora za pet mesecev v letu 2013. Ne samo komunikacijo med njim in tremi osumljenci na odredbi, ampak tudi njegovo komunikacijo v tistem času, se pravi, tudi zapisnike poslanske skupine in druge dokumente, ki jih je dobival po elektronski pošti. Čeprav je to eklatantno protiustavno in protizakonito. In to se je zgodilo ob soglasju predsednika državnega zbora. Brez tega soglasja se to ne bi moglo zgoditi na Slovenski demokratski stranki in mi se s tem nismo strinjali. Na koncu smo stvari spravili v ustavne okvire. V državnem zboru se je pa nekaj ur po tem, ko je policija javno zatrdila, da iščejo samo komunikacijo med poslancem in osumljenci, zgodilo dejanje, ki je to zanikalo. Slovenija ima velik problem, ima vodstvo policije, ki laže o notoričnih dejstvih.

To so hude obtožbe, po drugi strani pa tudi seveda zelo delikatna zadeva ...
Stanje je hudo, to niso obtožbe, to je dejstvo.

Ampak to, kar so vam očitali, da je pa komisija za preiskovanje tajnih služb bila tista, ki je sprožila potem protipreiskavo na NPU-ju, kako je pa s tem?
Komisija je dolžna to storiti, zato obstaja. Poglejte, hišna preiskava pri državljanu ali v neki instituciji, vedno pa je konkretna oseba vpletena, je eden izmed najbolj grobih posegov v človekove pravice. Ustava Republike Slovenije in zakon to dovoljujeta samo, če pride do steka veliko potrebnih pogojev za to. Običajno se tak ukrep, se pravi, hišna preiskava, ki je javna, ki poseže v integriteto osebe ali institucije, zgodi po tem, ko preiskovalci že prej uporabljajo tako imenovane prikrite metode, se pravi, nekoga zasledujejo, prisluškujejo, skušajo ugotoviti, ali je res naredil kaznivo dejanja ali ne in ta komisija je bila dolžna to preveriti, ker gre za poslanca. In je ugotovila, kar je bilo danes tudi povedano oziroma je bilo pred dnevi tudi povedano, da te metode niso bile uporabljene. To se pravi, je bila hišna preiskava brez uporabe prikritih metod. Brez uporabe, brez tega, da bi preiskovalci skušali priti do razčiščene situacije z uporabo milejših, manj grobih metod, kot pa je hišna preiskava. Se pravi, ta nadzor je bil še kako upravičen. Potem ko se je ta nadzor zgodil, je ekipa, ki je bila pri nas, na sedežu stranke, tudi nehala zahtevati strežnik.

Slovenija je bila pred letom '90 policijska država, strah pred represivnimi organi takrat je bil velik, bili so vsemogočni, v ozadju vsega tega je bila Udba, teh časov ni več, ampak vendarle, iz vaših besed veje nekako občutek, da se približujemo tej situaciji, ko bomo spet policijska država, vsaj v nekaterih primerih.

Glejte, to, da bi policija na primeru takšnega banalnega izgovora, kot je zapisan v tej uredbi o preiskavi, brez tega, da bi prej skušala na milejše načine priti do razjasnitve položaja, vstopila v državni zbor, zapečatila pisarne poslancev, posledično prekinila sejo državnega zbora itn., to se v komunizmu ni dogajalo. Je vseeno bilo neko spoštovanje ločitve vej oblasti, čeprav formalno ni obstajalo, očitno večje, kot pa je danes, v formalno urejeni parlamentarni demokraciji. In čeprav je bil to četrti takšen primer, pristojni niso naredili nič, da bi se stvari spravile v neke normalne okvire, da bi se zaščitila integriteta zakonodajne veje oblasti. Tukaj ne gre za to, ali smo enaki pred zakonom ali nismo enaki. Gre za to, da je treba tudi v tem primeru, tako kot v vseh preostalih, neki sum utemeljiti, ne pa napisati v odredbi, da gre za sum pomoči pri nadaljevanju neznanega kaznivega dejanja. In s tem je zadeva obrazložena. In zadevo izpeljati na ta način, da zmotiš delo zakonodajne veje oblasti, referendumsko kampanjo itn. Preiskuje se neka stvar iz leta 2013, "kao" preiskuje, in za hišno preiskavo se potem nekdo odloči ravno nekaj dni pred referendumom, to ni naključje.

To je nenavadno, prav gotovo. Sami ste rekli in tudi policija je včeraj rekla, pred zakonom smo vsi enaki, ampak ni se mogoče znebiti občutka, pravzaprav dejstev, da je vaša stranka tukaj nekako, pa tudi vi osebno, malo bolj enaka kot drugi. Posvečene vam je ogromno pozornosti, tam od leta '94, od Depale vasi, je bil niz afer do afere Patria, vse so na koncu zvodenele, vse skupaj je padlo, vendar posledice so definitivno bile. Kdo je tista sila, politična sila ali pa druga, ki si prizadeva za te izredne razmere v povezavi z vami ali pa z vašo stranko?
Glejte, kar se tiče enakosti pred zakonom in teh ozadij. Nekaj tednov nazaj je hrvaški tajkun Roglić javno izjavil za hrvaške medije, da je pred volitvami lansko leto financiral gospoda Cerarja in njegovo stranko. Hrvaški mediji so to na veliko objavljali, pri nas so to objavili zgolj nekateri spletni mediji. Gospoda Cerarja so vprašali, ali gospod Roglić laže, ker je on tudi častni konzul Slovenije na Hrvaškem. Gospod Cerar je dejal, da ne verjame, da častni konzul laže. Če bi bili pred zakonom vsi enaki, bi preiskovalci NPU-ja delali preiskavo na sedežu stranke gospoda Cerarja. Nismo vsi enaki pred zakonom. Nas se je vedno imelo za drugorazredne, zato je bilo proti naši stranki ali proti meni kot predsedniku stranke, odkar sem predsednik stranke, sproženih, zase vem natančno število, ampak za ta čas, odkar sem predsednik stranke, je bilo proti stranki ali meni sproženih kakšnih 120 ali 130 sodnih ali administrativnih ali preiskovalnih postopkov. Niti v enem ni šlo za upravičen ukrep in so na koncu vsi padli. Nam je pa to vzelo veliko časa, spremenilo je poteke volilnih kampanj, tudi izid volitev, in zdaj, če sprašujete po ozadjih, leta 1988 me je aretiral agent Udbe, ki se je pisal Zvonko Hrastar. Nekaj več kot 20 let pozneje je obtožnico v zadevi Patria vložila njegova žena. Včeraj, ko je šlo za preiskavo oziroma zdaj, ko je šlo za preiskavo na sedežu Slovenske demokratske stranke, so bili v ekipi nekateri isti kriminalisti, ki so sodelovali tudi v preostalih zadevah, se pravi, je šlo vsaj za del ekipe, ki predstavlja neko jedro politične policije v tej organizaciji, znana imena. Preiskovalna sodnica, ki je podpisala odredbo, je ista sodnica, ki je podpisovala že vrsto različnih preiskovalnih odredb, ki so se pozneje izkazale kot sporne, med drugim je tudi zavrnila predajo dokumentacije o spornih kreditih v NLB-ju preiskovalni komisiji državnega zbora in s tem zaščitila milijardno krajo itn., itn. Tukaj je enostavno vse povezano. In če hočete, da sem še konkretnejši, v vodstvih teh institucij sedijo ljudje, ki so sorodniki v prvem kolenu, se pravi, sinovi in hčerke ljudi, ki so dejansko prakticirali de facto policijsko državo v času po drugi svetovni vojni v Sloveniji. Gre za krvno in politično nasledstvo.

Ali lahko poveste kakšen primer, koga imate v mislih?
Poglejte imena in priimke, ki so v vrhovih teh institucij, in tukaj skoraj ni slučajev, bi se prej zmotil v tem smislu, da bi koga pozabil.

Gotovo je nekaj zanimivo, da so taki primeri, kot je gospod Zidar, ki nekako uživa neko posebno, kaj naj rečem, blagohotje pravosodnih organov, tudi gospod Janković. Zgodilo se je pred nedavnim, da so oprostili polkovnika Popova, ki je razbijal po Gornji Radgoni. Vas to nekako prizadene, glede na to, da je šlo takrat resnično za stvari, ki so bile blizu enemu vojnemu hudodelstvu?
Vse to, kar naštevate, niso izjeme. Če bi bile to izjeme, pa napake, pa anomalije v nekem sistemu, bi bili lahko zadovoljni. To se povsod dogaja, ampak gre za vzorec, gre za pravilo. Omenili ste gospoda Zidarja. Leta 2008 je bila hišna preiskava pri gospodu Zidarju zaradi tiste kriminalne zadeve, ki je dobila tudi epilog na sodišču, podkupovanje pri gradnji letališkega stolpa. Pri tisti preiskavi so policisti našli polno aktovko gotovine pri gospodu Zidarju. Klicali so tožilca in ta jim je prepovedal zaseči denar, češ da to ni predmet preiskave, pa je šlo za korupcijsko kaznivo dejanje. Takrat se je strogo oziroma prestrogo spoštovalo te omejitve iz ustave in kazenskega zakona, čeprav je šlo za očitno povezavo najbrž. V nasprotnem primeru pa zdaj, ko je šlo za te hišne preiskave pri nas, ali pa ko gre za hiše preiskave pri drugih poslancih, teh omejitev ni. Se gre popolnoma v nasprotno smer, ker gre za drugorazredne ljudi, ker gre za legitimne tarče. Verjetno je to povezano tudi s stanjem, v katerem smo, in tudi s političnimi razmerami. Če zdaj tako od daleč pogledam na stvari, pred nekaj dnevi je bil naslov v časopisu, Če bi bile v nedeljo volitve, bi zmagal SDS, potem, 2, 3 dni pozneje, policijska preiskava na SDS-u.

Vidite tukaj neposredno povezavo s tem, da ste kot stranka vendarle obstali in da se celo krepite v primerjavi z drugimi?
Ne samo, da vidim, ta povezava obstaja. Če bi se to zgodilo enkrat, bi rekli, da gre za slučaj, če bi se zgodilo dvakrat, bi skeptiki rekli, mogoče ne gre več samo za slučaj, ampak to se praviloma dogaja, to se dogaja v vsaki kampanji zdaj že več kot 10 let. Prej se je to dogajalo redkeje, zdaj se to dogaja praviloma. Vedno, ko vlada zaide v težave, ali pa ko vladajoča ekipa zaide v težave, nekdo poskrbi za to, da se zlorabijo državne institucije, zato da se spravijo na Slovensko demokratsko stranko in bi se spravili tudi na koga drugega, če bi bil enaka realna alternativa temu sistemu, kot smo pač mi. Skuhali so nas počasi, oziroma slovenska javnost se je skuhala tako, kot se skuha žabo. Če žabo vržete v krop vode, bo skočila ven, če jo daste v mlačno vodo, to počasi segrevate, tega ne začuti in ji je vse bolj toplo in prijetno in na koncu je skuhana. Slovenci smo v tem trenutku zelo blizu te točke.

V resnici se še ni dobro ohladilo to truplo v aferi Patria. A je to že nova afera? Ali bi lahko to, kar se je zgodilo v torek, preraslo v neki nov napad, seveda z vašega vidika, na Slovensko demokratsko stranko? Ali mislite, da to ni takih razsežnosti?
Saj tudi Patria ni imela takšnih razsežnosti. Neznan kraj, neznana obljuba nagrade, na neznani način. Podobno besedičenje je bilo kot v tej odredbi, pa je kljub temu zadeva trajala leta in leta, vplivala na troje volitev, poškodovala Slovenijo, prispevala k temu, da smo danes bistveno bolj zadolženi, kot je potrebno, prispevala k temu, da danes vse, kar je gospodarska rast, damo za obresti za kredite, da so plače nižje, pokojnine nižje. Nič ni bilo, ampak se je vseeno to naredilo.

Spremenil se je tok volitev, to je za demokracijo šokantna novica.
Ne samo, da se je spremenil tok volitev, s to zlorabo državnih institucij so ljudi tudi prestrašili. Poglejte, na lanskih volitvah je bila volilna udeležba polovična. Veliko ljudi, ki ni šlo volit, ni šlo zaradi strahu. Ko so naši kandidati za poslance hodili po podeželju, od hiše do hiše in pač nabirali glasove in predstavljali program, je marsikdo dejal, pustite me na miru, ne bom šel volit, če so vašega predsednika zaprli, lahko tudi mene. Kje pa je tukaj kakšna obramba?

Komu pa je ta afera Patria najbolj koristila? Komu je škodovala, vemo, vam gotovo tudi, čeprav stranke niso poškodovali, vsaj ne trajno. Ampak komu je najbolj škodovalo vse to?
Najprej ste vprašali, komu je koristilo. Koristilo je tistim, ki so v tem času dodobra izpraznili slovenske banke, slovenske državne banke in za to očitno ne bodo odgovarjali, ker ni nobenih hišnih preiskav pri njih. So pa pri tistih, ki so skušali ta položaj reševati. Gospod Šircelj je ustvarjal sistem, ki bi to luknjo z ustrezno prodajo slabih posojil vendarle zapolnil, brez tega, da bi davkoplačevalci morali prispevati za to zelo velik delež. Tukaj so bile milijardne koristi v denarju, če hočete, v privilegijih, v materialni nagradi. Ne gre za neznane vsote neznanim ljudem. Poleg tega pa je korist v tem, da zaradi te situacije nihče ni dogovarjal, ker vrana vrani ne izkljuje oči. Zdaj na teh institucijah, kot je slaba banka ali pa Slovenski državni holding, vedrijo in oblačijo ljudje, ki so te probleme ustvarjali. Ljudje, ki so podeljevali slabe kredite, so zdaj na čelu institucij, ki skušajo reševati oziroma z dokapitalskim denarjem te luknje polnijo, smo na poti, da bomo še tretjič sanirali državne banke, ki jih očitno nihče noče privatizirati in spraviti v neko normalno funkcioniranje, kot pač banke morajo funkcionirati v normalni tržni ekonomiji. Vprašanje privatizacije je vprašanje normalizacije slovenske ekonomije, slovenske sedanjosti in prihodnosti. Ker dokler bo neka skupina ljudi razpolagala z nekim premoženjem, ki ni njihovo, ampak z njim upravljajo in imajo od tega velike koristi in ne odgovarjajo za slabe poslovne poteze, delajo v ozadju in tako naprej. Iz tega bo financirala medije, če hočete, podkupovala na vse načine ljudi v represivnih institucijah in tako dalje. Toliko časa seveda Slovenija ne bo normalna država. Kanale je treba zapreti in zato je primarna politična bitka za privatizacijo, ki se je začela ob demokratizaciji in osamosvajanju Slovenije, še vedno odprta, aktualna. Še vedno poteka spopad med tistimi, ki zagovarjamo neko normalno evropsko stanje, in med tistimi, ki svojo pohlepnost in slo po oblasti ter strah pred odgovornostjo za zločine skrivajo za tako imenovanim nacionalnim interesom.

Ampak poglejte, privatizacija je tako pomembna, pravite, tudi vi ste bili pet let na oblasti, štiri leta, potem še eno leto, zakaj niste naredili več na področju privatizacije? Vam je žal?
Mi to nič ne pomaga, da mi je žal. Žal mi je bilo že, ko smo objavili javni razpis za privatizacijo Telekoma. Bili so štirje ali pet ponudnikov, cena delnice Telekoma pa okrog 460 evrov. Danes je trikrat, štirikrat manjša, milijardna izguba je nastala zaradi tega, ker se takrat ni šlo v privatizacijo. Verjetno, če se bo še odlašalo, bo izguba še večja. Ampak zakaj smo morali preklicati mednarodni razpis? Zaradi tega, ker sta se dve stranki v koaliciji - DeSUS in Slovenska ljudska stranka - v nasprotju s tem, kar je pisalo v koalicijski pogodbi, premislili. Nismo mogli izglasovati te odločitve, nismo mogli izbrati nikogar. Torej, meni je samo žal, da smo imeli koalicijo, ki ... tega ni bila sposobna. Tudi pozneje, ne samo v naših vladah, je bilo vedno tako, da se je grozilo, da bo ena stranka stopila iz koalicije. Tistim, ki vladajo iz ozadja, ni treba, da nadzorujejo večino v državnem zboru. Dovolj je, da nadzorujejo eno ali dve manjši stranki v celoti, ki predstavljata ključ do večine, in lahko rušijo vsako vlado. Zato tako zagovarjanje proporcionalnega volilnega sistema. Ker so glasovi razdrobljeni, lahko potem iz ozadja preprečuješ odločitve, rušiš vlade in sestavljaš nove.

Gotovo bi bilo malo preveč preprosto, če vse razloge in krivde vidimo samo v nekih starih strukturah, v omrežjih ... Kje so po vašem mnenju strukturne težave Slovenije, da ne napreduje?
Če govorimo o starih strukturah, si ne smemo predstavljati pod tem zgolj starih ljudi. Ker na mestih v slabi banki, v državnem holdingu in preostalih paradržavnih institucijah, ki kontrolirajo državno premoženje in medije, v glavnem ne sedijo več stari ljudje. Stari ljudje so pač v ozadju. Kot je dejal nekdanji predsednik, ki je neko primarno anomalijo političnega sistema skušal spremeniti v vrednoto, ko je dejal, da ima vsak sposoben politik svoje strice v ozadju. Če je politik sposoben, ne potrebuje stricev v ozadju. Tudi stranka, če je suverena, ne potrebuje stricev v ozadju. Ampak z lovkami in omrežji, ki so prepredeni skozi celotno slovensko družbo, v sisteme in podsisteme, se vpliva na tiste, ki formalno sprejemajo odločitve. Čeprav se včasih šele čez nekaj let zavejo, ko se tudi njim zgodi kakšna hišna preiskava - recimo kot pri gospe Bratušek, da so bili zlorabljeni. Tranzicijske države, ki so naredile oster rez z nekdanjim režimom, ki so izvedle lustracijo, dejansko hitreje napredujejo kot Slovenija. Prehitela nas je že Češka, baltske države so blizu, tudi Poljska.

Menite, da je bila napaka Demosa, da ni izvedel lustracije, ali za to takrat ni bilo niti zrelosti niti možnosti niti moči?
To je podobno vprašanje, kot če bi recimo nekdo nemško kanclerko vprašal, ali je bila napaka, da so po drugi svetovni vojni izvedli denacifikacijo. Če je ne bi, Evropa danes takšna, kot je, ne bi obstajala. Nemčija kot demokratična država najbrž ne bi obstajala, se pravi, ne samo v teoriji, ampak tudi v praksi. Imamo več resolucij Evropskega parlamenta, Sveta Evrope, kjer natančno piše, kaj se bo zgodilo v državi, ki ne bo razgradila elementov totalitarnega sistema. Natančno piše, recimo v resoluciji 1096 parlamentarne skupščine Sveta Evrope, ki je bila sprejeta pred 19 leti, da država, ki tega ne bo naredila, bo postala žrtev hibridnega sistema, prepleta starih in novih omrežij. Namesto vladavine prava bo imela ta država vladavino mafije. To niso moje besede, to je opozorilo iz uradnega dokumenta, za katerega je glasovala tudi Slovenija. Ampak vprašanje je tudi bilo, ali je bila možnost takrat po letu 1990, da bi se to zgodilo, ali ni bilo nikoli večine, tudi v Demosu. Vprašanje je, ali je bilo dovolj glasov za izglasovanje takšnega zakona. Na to vprašanje imamo empirične odgovore, ker so bili takšni zakoni predlagani, nikoli niso bili sprejeti. Niso bile sprejete niti resolucije, ki smo jih navzven podpirali, v državnem zboru pa so bile vse zavrnjene. Slovenija je edina država, ki je zavrnila oziroma slovenski parlament je edini parlament, kjer je vladna večina vedno zavrnila celo resolucijo Sveta Evrope o razgradnji dediščine totalitarnih sistemov in celo resolucijo Evropskega parlamenta o dnevu spomina, ki nikjer drugje po Evropi ni težava.

Kako gledate in ocenjujete delovanje zdajšnje vladne večine? Zaznali smo, da ste pri vas v stranki že začeli zbirati, evidentirati kandidate za volitve, kar je verjetno zelo resna zadeva. Pričakujete, da se bo v kratkem to zgodilo?
Mi smo začeli postopek evidentiranja, ker smo pač resna in velika stranka ter imamo statut, ki predpisuje korake, ki zahtevajo čas, zato da pridemo do najboljših kandidatov. Razlog za to, da smo se odločili za ta korak zdaj, pa je v presenečenju, ki se je zgodilo lani. 25. maja lani smo šli na evropske volitve. V Sloveniji takrat ni nihče govoril o kakšnih predčasnih volitvah za državni zbor. Stranka, ki je zmagala na poznejših predčasnih volitvah, sploh še ni obstajala, ampak potem pa se je naenkrat vse zatreslo. Nekdanji predsednik je prišel v pisarno takratne predsednice vlade gospe Bratušek, menda nekaj vprašati o DDV-ju. Potem se je zgodil kongres te stranke in koalicija se je razrušila ter 14. julija smo šli na predčasne volitve. Na njih je zmagala stranka, ki v času evropskih volitev sploh še ni obstajala. Nekaj dni pred volilno kampanjo pa so še mene poslali protiustavno v zapor. Tako da v Sloveniji lahko očitno tisti, ki vlečejo niti, politično sliko spremenijo v dveh mesecih in zaradi tega ne želimo biti ponovno presenečeni. Naša največja težava je, da v tem nenormalnem stanju v Slovenski demokratski stranki ne vemo, kdo bo naš glavni tekmec za relativno večino na naslednjih volitvah. Vemo, da te stranke, ki so zdaj v vladni koaliciji, to ne bodo. Vemo tudi, da stranke, ki so zdaj z nami v opoziciji, tudi ne bodo. Se pravi, bo neka fantomska stranka, ki je danes še ni. In zato je to popolnoma nenormalno stanje, ki bo Slovenijo pripeljala v prepad. Če se to ne bo presekalo, bodisi s spremembo volilnega sistema bodisi z neko krizo, ki si je sicer nihče ne želi, ampak očitno je samo to lahko pot do sprememb.

Ampak kljub vsem omrežjem, ki pravite, da varujejo to politično situacijo, do katere smo zdaj prišli, zdajšnja vlada prihaja v precej hude konflikte. Zdaj s kulturo, potem z zdravstvom, da ne govorim o konfliktu s policisti, kjer je bil premier izredno oster, celo aroganten, bi se lahko reklo. Zakaj se pa to dogaja?
To se dogaja in življenje še kar teče, ker imamo vlado, ki ne vlada. Mi imamo izvršni svet, ki izvaja direktive, ki jih sprejema "centralni komite", ki se tukaj sicer ne vidi, kdaj se pa tudi ne izvaja nič. Včasih pa navodil ni in je potem zmeda še večja, tako da bi si človek včasih celo želel, da tisti, ki so v ozadju, stopijo v ospredje in vladajo vsaj odprto. Mislim, da bi stvari boljše potekale, saj so bili tudi zadnji mandati socialističnega izvršnega sveta bolj transparentni, kot pa je to, kar se zdaj dogaja. Tudi administracija je bila boljša, mimogrede.

Ko govorite o teh ozadjih, nekdanji predsednik Kučan je ravno v tem studiu dejal, da omrežja, ozadja v resnici obstajajo, da pa ni on tisti, ki jih vodi. Se pravi, da to govorjenje o Murglah, kot da so Murgle vsega krive, nekako ne drži? Ste si kaj oddahnili po tem, po tej informaciji?
To, da on vsega ne vodi, je dejstvo, saj je narava tega sistema pač takšna, da so nekatere vloge razdeljene, določene stvari pa potekajo avtomatsko na podlagi interesov, samo nekdo je poskrbel, da so pravi ljudje na pravih mestih in stvari enostavno tečejo. V zvezi s tem je zadeva pač jasna, kako stvari potekajo. Če pa kdo hoče podrobnosti, naj pa prebere knjigo njegovega svetovalca dr. Roterja Padle maske. V knjigi natančno piše, na katerem kmečkem turizmu so postavili kakšnega župana, pa kakšnega predsedniškega delegata, pa natančno piše, kdaj so se dogovorili, da pošljejo delegacijo k hrvaškim politikom, ker so jim ti obljubili neke diskreditacijske dokumente o obrambnem ministru leta 2000. To sem bil slučajno jaz, to je vse popisano. Če je do zdaj še kdo govori o teoriji zarote, ki jo goji Janša ali pa SDS, da je nekdo, ki v ozadju odloča. Vsak, ki še vedno verjame, da gre tukaj za teorijo zarote, naj prebere knjigo dr. Roterja. Toplo priporočam, čeprav grdo piše o meni. Videl bo, da ne gre za teorijo, ampak za prakso. Na znanih mestih, znanega dne, na znan komunikacijski način so se stvari dogajale in so natančno opisane, mnoge. Najbrž ne vse, ampak mnoge.

Če greva malo na drugo temo. Moram priznati, da je bilo prav komično, ko ste, ko se je začela ta begunska in migrantska kriza, svetovali in predlagali določene radikalnejše ukrepe slovenski javnosti, slovenski vladi, da se je to precej grobo zavrnilo. Potem, čez kak teden, dva, je pa vlada sprejemala praktično iste ukrepe, kot ste jih vi predlagali, le da se je ograji reklo tehnična ovira. Ste zdaj tudi vi, z vašega vidika, zadovoljni z načinom reševanja migrantske krize v Sloveniji?
Zadeva se je zajezila, nekako umirila. Določeni ukrepi imajo, če jih uporabiš v določenem času, stoodstotni učinek, če jih uporabiš v nepravem času, imajo mogoče polovični učinek. Če jih narediš zaradi javnega mnenja, ne pa zato, da boš rešil konkretni primer, običajno nimajo nobenega učinka. Tehnične ovire, ki jih zdaj postavljajo, za zdaj nimajo nobenega učinka, ker Hrvaška migrante dostavlja v vlakih in Slovenija jih oddaja v vlakih potem naprej bolj ali manj do avstrijske meje. Res pa je, da pač je v tistem času, ko so se te tehnične ovire začele postavljati, v Evropi bila odločitev o tem, ali se bo začelo dejansko varovati zunanjo mejo ali bomo začeli razpadati na vmesne državice, na tehtnici. Danes nastaja nova evropska agencija za varovanje zunanje meje, ki bo lahko, če bo ta zakon sprejet - in mislim, da bo -, poslala policiste, na zunanjo mejo Evropske unije v državo članico tudi proti njeni volji, kar je skrajni ukrep. Stvari grejo zdaj v to smer in Evropa bo našla tukaj neki skupni odgovor, vendar bo to zelo pozno, bo zelo pozno, ob zelo visoki ceni, ob tem, da smo skoraj zapravili tisto, kar so ustanovni očetje Evropske unije mukoma gradili desetletja. Če ste recimo v zadnjih tednih kaj potovali na relaciji Ljubljana-München in primerjali to situacijo s situacijo, ki je bila pred 30 leti, v času berlinskega zidu in hladne vojne, ste lahko videli, da je zdaj slabše. Recimo, nazadnje, ko sem šel, pred kakšnim tednom, tri kontrole, ne čisto ob meji, ampak na avtocesti, skupna zamuda s čakanjem dve uri, policisti s strojnicami, z vsemi mogočimi skenerji, drastičnimi pregledi, bolj kot takrat. Evropa je v zadnjih mesecih, Evropa, kot si jo želimo, je v zadnjih mesecih zaradi zapoznelega in napačnega ravnanja in odgovora na migrantsko krizo umirala pred našimi očmi. Zdaj so se trendi obrnili, tudi Nemčija je spremenila politiko, na nekaterih točkah zelo drastično, od poziva oziroma od stališča največje vladne stranke, CDU-ja, do prepovedi nošenja burk in nikabov do drastičnega omejevanja priseljevanja.

Ampak dobro, vi ste nekako omenili, dejansko je bila Nemčija, kanclerka je bila tista, ki je povabila milijon beguncev, prebežnikov takrat v Nemčijo, in to ne na neki civiliziran način, da bi jih prepeljali, če jih želijo, potrebujejo in če so pač humanitarno to sposobni sprejeti, ampak tako, da so ti ljudje, nesrečni ljudje v večini primerov, potovali peš in na vse mogoče načine prečkali reke itn. To je velika odgovornost kanclerke, ki je pa članica seveda evropske ljudske stranke, vaša kolegica.
Da, to je njena velika odgovornost, to je bila poteza, ki je bila zelo osamljena. Jaz sem član vrha Evropske ljudske stranke in na zadnjem sestanku je bila Nemčija sama s tem stališčem, zaradi tega ga je tudi začela spreminjati. Zadnji kongres CSU-ja in pred tednom dni zdaj že CDU-ja je pač pokazal, da čeprav stoodstotno retorike niso spremenili, so pa spremenili ukrepanje in ta nova agencija za varovanje zunanje meje Evrope nastaja na pobudo Nemčije in Francije.

Ampak glejte, to je nekako slaba popotnica za Evropsko unijo, če se že zdaj, ko je močna in koherentna, s takimi zadevami ne zna soočiti, kaj bo, ko bo šlo zares, ko bodo težave večje?
Saj zdaj je šlo zares. Če temu migrantskemu valu dodamo še teroristične napade in vse preostalo, je šlo krvavo zares in zdaj kaže, da se bomo za las izmuznili najhujšemu, hvala bogu, bo pa morala dejansko evropska politika, ne samo ta, ki je danes večinska, ampak celotna evropska politika, drastično pogledati na zemljevid, ki obkroža Evropsko unijo, demografsko sliko v Evropi in okrog nje ter priklicati v spomin, kaj se je dogajalo z močnimi evropskimi državami ali pa imperiji, ko niso bili več sposobni varovati zunanje meje.

Evropa deluje kot svobodna družba, to je temelj evropske ideje, zaradi tega je pa tudi zelo ranljiva. En teroristični napad, dva in je nekako destabilizirana. Menite, da lahko islamski terorizem trajno destabilizira Evropo, da dejansko nikoli več ne bo tako, kot je bilo, kot nekateri pravijo, in da bodo te mejne kontrole - v taki ali drugačni obliki nadzor - postale trajnica?
Avgusta sem objavil, mislim, da 10 predlogov, kako se soočiti s to krizo, tudi s terorizmom itn. v Sloveniji in v Evropi. Osem teh točk se danes uresničuje. Ne uresničuje se še zadnja, kjer sem predlagal, da je učinkovito in v nekem realnem času s to nevarnostjo Islamske države, tega skrajnega islama, mogoče opraviti edino na način, kot se je mednarodna skupnost spopadla z invazijo Iraka na Kuvajt leta '91 v tisti prvi zalivski vojni, ko se je dejansko na podlagi resolucije Združenih narodov pripravila kopenska operacija s sto tisoči udeleženci, ko je pač iraška vojska pobegnila in je bilo tudi relativno malo žrtev. Če bi se pripravila takšna akcija v nekaj mesecih, kar je seveda mogoče, Islamska država praktično ne bi več obstajala, ker to ni struktura, ki bi zdržala tak pritisk in bi lahko brez velikih žrtev, še posebej civilnega prebivalstva, s to nevarnostjo opravili. Zdaj pa ne gre samo za teh nekaj deset ali pa nekaj sto ljudi, ki jih pobijejo v Evropi. Treba je vedeti, da na ozemljih, ki jih kontrolira ta monstrum, ta monstrum radikalnega islama, vsak dan umira na stotine ljudi, da so mučenja, da so posiljevanja, da gre za strašno nasilje nad ženskami, ki jih prodajajo kot sužnje, kjer gre za etnično čiščenje krščanskih in drugih verskih manjšin, ki niso islamske, kjer gre za strašno dogajanje, ki se dogaja pred našimi očmi, tako da ni samo Pariz tisti, ki bi nas moral skrbeti.

Gotovo, ampak saj ravno zaradi tega, kar ste zdaj našteli, je nenavadno, to ni prava ocena, ampak vendarle, da je zaradi veliko manjših stvari takrat mednarodna skupnost posegla v Afganistan, v Irak, zdaj se pa ob tako eklatantnih zadevah, ki so grožnja vsemu človeštvu, čaka; se sicer nadaljujejo letalski napadi, ki pa, kot se vidi, Islamske države ne ogrozijo do te mere, da bi začela razpadati.
To je očitno zelo velik mednarodni problem, ker so interesi teh velikih sil, Turčije, dobro, sedaj tudi Rusije, Združenih držav, problematične. In verjetno trgovanje z nafto in vse to. Mislim, da je to predvsem odgovornost in skrb Evrope oziroma Evropske unije. Zanašati se zgolj na Ameriko, je prvič, v tem času, ko so pred volitvami in ko imamo administracijo, ki je šibka, na neki način neodgovorno tudi zaradi tega, ker Amerika ima, če govorimo o severnoatlantskem zavezništvu, skrb za drugo stran Pacifika. Tudi tam so veliki problemi, Kitajska, Japonska, tisto otočje, tam se dogajajo nevarne stvari, ki jih naša javnost praktično sploh ne spremlja. In če bodo Združene države Amerike poskrbele za tisti del planeta, da tam ti konflikti ne bodo eskalirali, smo lahko zadovoljni, ampak za Sredozemlje in za to soseščino, bi pa morala poskrbeti Evropska unija. Brez kakšnih drastičnih dodatnih stroškov je mogoče to evropsko krilo Nata organizirati tako, da bo Evropa imela tudi lastno vojsko, da bo sposobna zavarovati življenja tudi v svoji soseščini in da bo sposobna preprečiti razloge, zaradi katerih nastajajo ti migrantski valovi. Živimo pač v svetu, kjer brez tega to ni mogoče. Mi lahko govorimo o svetu brez nasilja, pa o mirovništvu itn., samo pravočasna vojaška intervencija lahko prepreči neki konflikt in lahko, žalibog, tudi če se to zgodi z nekaj žrtvami, preprečite na stotisoče žrtev in mrtvih in trpljenja in nevarnosti in pritisk migrantov na Evropsko unijo. Ampak za to potrebuješ neko strukturo, potrebuješ neko vodstvo, potrebuješ ne nazadnje tudi spremembo miselnosti v Evropi, tudi v Nemčiji, v tem smislu, da je Evropa dolžna poskrbeti za svojo soseščino in za svoje dvorišče, ne samo gledati v Washington, ker velikokrat naredijo tudi napačne ocene in sprožijo ukrepe, ki jih ne dokončajo, mi pa se potem soočimo s temi posledicami.

Prej ste rekli, da mora Evropa poskrbeti za ta del težave, mi, Slovenci, Slovenija, pa mora poskrbeti zase. Pred 25 leti se je zelo dobro začelo, v evforiji potem tudi v zmagoviti vojni za osamosvojitev, ampak zdaj so te energije pošle. Kam je šla tista pozitivna zgodba o Sloveniji?
Ta val navdušenja, ki je sledil temu predlogu Demosa za plebiscit in ki se je nadaljeval potem v pripravah na samo osamosvojitev, ta val navdušenja, je začel kopneti tisti trenutek, ko so oblast v Sloveniji, tudi s pomočjo ali pa zaradi velike naivnosti na naši strani, se pravi, na strani dela Demosa, prevzele politične sile, ki so bile proti osamosvojitvi. Ljudje, ki so nekaj let prej javno izjavljali, da odcepitev Slovenije od Jugoslavije ni njihova intimna želja, da o tem ne morejo niti razmišljati. Ljudje, ki so v intervjuju za recimo titograjsko Pobjedo razlagali, kako bi bila odcepitev Slovenije samomor, ker bi nam Italijani pobrali pol Slovenije, ker Osimski sporazumi ne bi veljali itn. Ti ljudje so prevzeli oblast, od leta 1992 naprej so bili vsi tisti, ki so nasprotovali realnim ukrepom za osamosvojitev, ki so glasovali proti, podpisovali deklaracijo proti Slovenski vojski itn., nagrajeni, bodisi so postali ambasadorji, predsedniki parlamenta, ministri, rektorji univerz, ni da ni, predsedniki države. In ni človeka v Beli knjigi slovenske osamosvojitve, tam so vsi ti nastopi teh nasprotnikov slovenske osamosvojitve in tam ne boste našli človeka, ki bi se izpostavil proti slovenski osamosvojitvi in državi, ki si je ni želel, ne bi napredoval. In ima danes izjemno pokojnino, položaj, dobiva odlikovanja itn. Edini v tem času od teh, ki ni napredoval, je Dušan Semolič, ki je še vedno predsednik sindikata, istega.

Glede na to, da se je toliko stvari retrogradno obrnilo nazaj in včasih tudi ta vaša prizadevanja izpadejo težavna, skoraj brezupna. Od kje jemljete energijo, da ste to, kar ste, in da ste vzdržali vse te zadeve, tudi zapor?
Približno vem, zakaj se stvari dogajajo, zame tukaj ni kakšnih velikih skrivnosti, ampak stvari se dogajajo tako ravno zato, ker je vrednostni sistem v Sloveniji obrnjen. Se pravi, v Sloveniji govorijo o človekovih pravicah tisti, ki so jih drastično kršili, proslavljajo slovenske državne praznike tisti, ki so bili proti osamosvojitvi Slovenije, državna odlikovanja dobivajo vodje Udbe, ki so zagrešili silne zločine, o nevarnosti za demokracijo govorijo nekdanji vodje partije in nekdanji predsedniki države, ki so odobravali teroristične akcije Udbe in uboje v tujini in se seveda zdaj bojijo, da bi to slej ko prej prek procesov v Nemčiji in v Avstriji prišlo na dan. Tisti, ki pa smo bili v prvih vrstah teh prizadevanj za osamosvojitev in smo danes še živi, imamo pa vsi sodne postopke, preganjanja in nobenih časti v zvezi s tem, ki si jih sicer noben ne želi. Gre za vrednostni sistem, ki govori mladi generaciji, da nekaj, kar je zgodovina dokazala, da je bilo napačno, je promovirano, nagrajeno, prikazano kot pozitivno, nekaj, kar pa je zgodovina dokazala, da je bilo prav, da so bile prave odločitve, čeprav tvegane, pa se prek nosilcev, ki se jih preganja, prikazuje kot nekaj slabega in iz tega je potem prišlo geslo, da je bila država ukradena po osamosvojitvi.

Malo pred lanskim božičem ste prišli iz zapora. Kako ste ta božič potem praznovali, kako ga boste letos?
Zdaj veselo, pravi odgovor na tisto prejšnje vprašanje, kako je mogoče vzdržati takšno situacijo, je tudi v tem, da pač ključno zavetje vsakega človeka je njegova družina. Jaz imam srečo, imam družino, kjer se dobro počutim, ker je res družina, ki je dom, kjer pač vse to, kar čez dan namečejo nate, potem to odpade, kjer te pričaka radosten otroški smeh in podpora. Brez tega se seveda ne bi dalo tega zdržati. Tako da tudi božič in preostali prazniki, ko smo pač skupaj, je čas, ki te na novo napolni z energijo.

Hvala, gospod Janša, vesel božič, čestitam tudi ob bližajočem se dnevu samostojnosti in želim vam in seveda vsem gledalcem, da bi bilo tudi več enotnosti za skupno dobro v tej naši državi.
Tudi moje želje so enake. Slovenski narod je bil v času odločanja za samostojnost Slovenije zelo enoten v nasprotju s slovensko politiko in ta enotnost je še vedno ključno upanje za to, da bo prihodnost Slovencev boljša. To je vrednostno središče slovenskega naroda, ki še vedno živi in ki bo vstalo iz tega pepela kot ptič feniks, je pa to mogoče zgolj ob tem, da pač Slovenci poznamo, vemo, kje so naše korenine, da spoštujemo lastno tradicijo, da se zavedamo tudi svojih napak, ampak da vemo, kaj smo in da tudi ob takšnih priložnostih, kot je dan samostojnosti in enotnosti, božič, novo leto, znamo pozabiti na te znane okoliščine, se posvetimo sebi, svoji družini. Zato tudi jaz vam in vsem gledalkam in gledalcem voščim vesel božič, doživet božič v krogu najdražjih, tudi veselo novoletno praznovanje in seveda ponosno praznovanje dneva samostojnosti, te ključne odločitve v zgodovini slovenskega naroda.