Kot aktiven publicist, potem ko je akademsko kariero, v okviru katere je tudi predaval na Harvardu, zamenjal za publicistično, s tem ko je ponovno obudil revijo Baffler, je Summers avtor številnih kritičnih zapisov o razmerah v sodobni družbi. Kritičen je do sodobne ekonomije, ki spodbuja inovacije, obenem pa zanemarja družbene spremembe, ki jih v mestih puščajo zagonska podjetja. Ta, kot opozarja, v svojih inovacijah ne prinašajo veliko družbenokoristnega oziroma kot sam retorično vpraša: "So te inovacije odkrile zdravilo za raka?"

Summers je Slovenijo obiskal v okviru sociološkega srečanja, ki ga organizira Slovensko sociološko društvo. Sočasno s svojo službeno potjo je dobil tudi zadolžitev, naj naredi reportažo iz domačega kraja prve dame ZDA, a je bil do naloge zadržan in je spraševal, kje bi lahko najbolje videl posledice privatizacije v naši državi. Zaradi njegove zvedavosti sva med intervjujem vlogi izpraševalca in intervjuvanca večkrat zamenjala.

Na sociološkem srečanju je predaval o življenju sociologa Charlesa Wrighta Millsa, ki je v okviru svoje akademske kariere z motorjem potoval po svetu in popisoval svoja opažanja družbenih sprememb od Skandinavije, prek srednje Evrope do Južne Amerike in nenazadnje Kube, kjer je napisal izjemno odmevno delo Poslušaj, Jenki! O kubanski revoluciji. Mills je bil disident, ki je utemeljil izraz sociološka imaginacija, s katerim se označuje zavedanje povezanosti osebne izkušnje z družbo v širšem smislu.

Čeprav je bil Mills odmeven avtor, ki ga je ameriška obveščevalna služba CIA označila za inspiracijo za študentske upore v šestdesetih, pa je danes, poudarja Summers, pretežno pozabljen. Današnji čas zaradi samocenzure prav tako ni naklonjen disidentskim akademikom. Medtem ko se povečujejo razkoraki v družbi, bodisi v razredu bodisi, kar Summers ocenjuje kot še pomembneje, med ruralnim in urbanim predelom ZDA, pa je razredni boj ospredje prepustil identitetnemu boju, v katerem Summers ne vidi potenciala za družbene spremembe.

V sodobnem času je veliko govora o potrebi po družbenih spremembah, predvsem zaradi globalne neenakosti, po drugi strani pa na vidiku ni nobenega resnega premika v družbi, kot je bilo to v šestdesetih letih, ko je bil aktiven Charles Wright Mills. Mar današnjemu času primanjkuje tovrstnih disidentov?
Disidente najdete tudi danes v vsaki državi, se je pa zgodila širša sprememba glede na obdobje, v katerem je deloval Mills, saj je danes občutek socialnega zavedanja šibek in fragmentiran. Sodobna politika je v vsaki družbi jasno začrtana in vsak otrok ve, kdo je odločevalec in kako njegove odločitve vplivajo na vsakdanje življenje. Kar pa se je spremenilo, je sposobnost povezovanja dogajanja v vsakdanjem življenju s kulturo in družbo v širšem smislu oziroma občutek kolektivnega. Upadlo je tisto, kar je Mills poimenoval sociološka imaginacija. V ZDA imamo zdaj spremenjen občutek do družbe, deloma se je to spremenilo tudi zaradi ekonomskega organiziranja. V času Millsovega delovanja je bilo prehodno obdobje med industrijsko in postindustrijsko družbo in Mills je bil tudi eden izmed prvih avtorjev, ki je je govoril o postmodernem obdobju. V obdobju industrializma, ki je trajalo do šestdesetih let prejšnjega stoletja, ni bilo težko najdi ljudi, ki so bili kolektivno organizirani, ne da bi to morali sami spontano organizirati. Več tisoč ljudi v neposredni bližini lahko najdete v tovarnah, kamor jih je postavil industrijski način proizvodnje, pa tudi v bolnišnicah in na univerzah, kjer se lahko organizirajo in počutijo kot člani nekega kolektiva. Kar se je v ZDA in tudi drugod dogajalo v šestdesetih, je bil razkroj kolektivnega oziroma krhanje in fragmentiranje kolektivnega. To se odraža tudi v politiki, o kateri smo včasih govorili kot o polarizaciji med političnimi strankami, danes pa na tem področju govorimo o manjših frakcijah, tako rekoč plemenih, saj so stranke absolutno prevelike, da bi zajele vse te frakcije. Tako republikanci kot tudi demokrati še komajda zadržujejo vse te podskupine. V družbi imamo tako vozlišča v nekem velikem omrežju in v takem okolju ni nobene spodbude k temu, da bi nevidni odnosi v družbi postali vidni. To pa pomeni, da je zelo težko oblikovati družbene spremembe skozi družbena gibanja. V ZDA levica in liberalna gibanja razmišljajo o potrebi po mobilizaciji zadostnega števila teles, da bi neko gibanje lahko vztrajalo, a tega ne morejo doseči, in to se vedno ponavlja. V devetdesetih se je oblikovala koalicija med intelektualci in delavci, ki je trajala dva tedna. Leta 2011 smo imeli gibanje Occupy Wall Street, tudi nekaj mojih prijateljev je bilo v njem, a gibanje ni preživelo niti prve zime, čeprav je imelo nekaj dobrih idej. To se ni zgodilo zaradi pomanjkanja idej ali jasnosti njihovih stališč, ampak je bilo preprosto nemogoče te ljudi obdržati skupaj. Zdaj se soočamo z obdobjem, ko je treba izzvati podedovan model za doseganje družbenih sprememb.

Je v teh fragmentiranih okoliščinah sploh mogoče vzpostaviti okoliščine za to, kar je Mills poimenoval sociološka imaginacija, ki ne nazadnje vključuje tudi empatijo v smislu razumevanja sočloveka. Je to v tej fragmentaciji sploh mogoče?
Ko pomislim na empatijo, se spomnim na frazo skrbečega razreda, torej ljudi, ki so določeni v družbi kot tisti, v katere je skoncentrirana celotna empatija družbe, se pravi oskrbovalci, negovalci in podobni poklici. To so običajno tudi najslabše plačani ljudje in pripadajo nižjemu razredu. Torej empatija jasno ni del tega, kako družba običajno deluje, temveč je specializirana funkcija v družbi. Da bi prišlo do neodvisne družbene spremembe, moraš razumeti položaj nekoga, ki je žrtev družbenih sil, in mu to pomagati tudi artikulirati, a to je v praksi zelo težko, kot tudi sami sugerirate. V ZDA nam ni dovoljeno, da bi se vključili v neke medrasne koalicije ali koalicije različnih spolov. Ta model je mrtev, saj velja prepričanje, da če sam nisem temnopolt, kar očitno nisem, nikoli ne bom mogel doumeti, kaj pomeni biti temnopolt. To je politika demografije in rojstva in je po mojem mnenju samouničujoča, kar se je v ZDA že pokazalo. V dvajsetem stoletju je bilo veliko poskusov graditi medrasne koalicije, v katerih bi nekdo lahko sodeloval kot belec, bilo je tudi veliko Judov, ki so šli na jug ZDA in sodelovali v medrasnih koalicijah pri njihovem boju za državljanske pravice. Danes pa so razmere za kaj takega praktično nemogoče. V prvi vrsti je prisoten neki občutek eksistencialne krivde, ki ga je nemogoče premagati, zato se tudi ljudje ne podajo v take situacije, v katerih je vsaka stvar, ki jo izrečeš, obrnjena proti tebi. Prišli smo do te točke, ampak mislim, da se tudi zagovorniki teh plemenskih politik zavedajo, da so v slepi ulici in da tu ni izhoda.

Pred časom je Craig Calhoun v intervjuju na vprašanje o kolektivni identiteti, ki bi temeljila na razredu, dejal, da je vprašanje, ali je ta sploh mogoča, saj v postindustrijski družbi delavci, četudi pripadajo istemu razredu, nimajo iste izkušnje, kot so jo imele stotine delavcev v tovarnah, zato tudi svoj položaj dojemajo drugače. Bi se s tem strinjali?
Mogoče. V ZDA vsekakor nimamo specifičnih primerov kolektivne identitete, ki bi temeljila na razredih. Najbližje razredni politiki, kar imamo v ZDA, je koalicija, ki je Trumpa pripeljala v Belo hišo, in to je tudi najbližje, kar imamo, uspešni kolektivni identiteti. Še vedno jo imamo, ampak ni taka, kot bi si jo mogoče želeli.

Torej je razredna identiteta prisotna zgolj pri elitah?
In belcih delavskega razreda.

In ta kolektivna identiteta ima po vašem mnenju potencial za družbene spremembe?
Implementirajo jo prav zdaj. Izvolili so Trumpa. Na ravni teorije se lahko neskončno prerekamo, ali gre za identiteto, ki temelji na razredu, ali ne, a Trump je veliko glasov prejel v ruralnih območjih in o tem nihče ne želi govoriti. Več let sem poskušal svoje kolege prepričati, naj napišejo kaj o življenju v ruralnih predelih ZDA, od koder tudi sam prihajam, a je bilo vsem tako rekoč nerodno. Velika razdvojenost v ZDA, ki je precej večja od razredne razdvojenosti, poteka prav med urbanim in ruralnim. Zgodile so se ogromne spremembe. Prva med njimi se je zgodila v dvajsetih letih prejšnjega stoletja, ko se je prvič v zgodovini ZDA zgodilo, da je več ljudi živelo v mestih kot na podeželju. To je s seboj prineslo ogromne spremembe, saj smo bili prvih 300 let država malih in večjih kmetov, tudi sužnjev, a pomembno je, da smo bili ljudje s podeželja. Z mesti iz 20. let prejšnjega stoletja pa smo prvič okusili tisto, čemur se reče nova ekonomija. Glavni vpliv na te spremembe so imele migracije znotraj države, o katerih se spet precej manj govori kot o mednarodnih migracijah, o katerih želijo govoriti vsi, četudi so manj pomembne od notranjih migracij. Od 90. let prejšnjega stoletja je celotna kreativna industrija in z njo tudi mediji prešla v mesta. S tem se je revnejši sloj izrinil iz mest, v katerih je prišlo do obnove in gentrifikacije. Postala so tudi bolj varna, k čemur je veliko prispeval predsednik Clinton s sistemi socialne pomoči in implementacijo drugačnih policijskih strategij. Veliko diplomirancev je takoj prišlo v mesta in bili smo država z močno depopulacijo v ruralnih predelih. Temu je sledil še beg zadnjih manjših industrij, ki so se preselile v Mehiko ali Azijo, in to je za seboj pustilo milijone ljudi v majhnih okrožjih, ki so ostali brez služb, temu je sledila epidemija zlorabe mamil oziroma epidemija opioidov, ki je trenutno precej večja težava, kot je bil aids v 80. letih prejšnjega stoletja. Na desetine tisoče ljudi umira zaradi prevelikih odmerkov opioidov in veliko jih prihaja iz zapuščenih predmestij in ruralnih predelov. Mesta pa doživljajo razcvet, najemnine so visoke, veliko je t. i. inovacijskih okrožij, kulturnih okrožij, mediji so tam, sočasno pa imamo tudi nekaj, čemur Trump upravičeno pravi pozabljena Amerika. Tako je bil izvoljen in tako je tudi presenetil vse novinarje do zadnjega v državi. Niti eden ni predvidel, da se to lahko zgodi, in to je posledica neke strukturne slepote pri zadevah, ki se dogajajo onkraj mest. Lahko bi trdili, da če iščete družbeno spremembo skozi empatijo, je bila prav Trumpova, četudi lažna empatija do pozabljenih ZDA tista, ki je privedla do ene večjih političnih sprememb zadnjih nekaj generacij. Potres družbenih in političnih sprememb se je zgodil, a ne zaradi liberalcev ali levičarjev, ampak prav zaradi tega.

Je tudi vas presenetil Trumpov uspeh na volitvah?
Bil sem šokiran. Ponoči sem se zbudil in pogledal na telefon ter prebral novice. Moja prva reakcija je bila, da to mora biti šala, a že naslednja reakcija je bila, da sem razumel, kaj se je zgodilo. Tudi sam prihajam s podeželja in celotna moja družina je glasovala za Trumpa, pa niso fanatiki ali rasisti, temveč običajni ljudje.

Torej je bila tudi za vas osebno Trumpova izvolitev izkušnja za prepoznanje te, kot pravite, strukturne slepote?
Večina mojega dela, ki je bilo objavljeno v zadnjih letih, je bila kritična do urbanega liberalizma, a moja politična preferenca ni niti tu niti tam. Sam o sebi razmišljam kot o konservativnem anarhistu, česar nihče ne razume. Lahko bi vam razložil, a vas verjetno ne zanima ...

Nasprotno ...
Anarhizem na ravni intelektualcev nima jasne opredelitve in zanj niti ni večjega razumevanja, čeprav je bil na primer tudi George Orwell anarhist. Lahko ga pojasnimo kot destruktivnega do avtoritete oziroma oblasti in postavljanje prednosti svobodi. Sam imam tudi prijatelje, ki so utopični anarhisti v smislu, da želijo doseči preobrazbo človeške osebnosti, tako rekoč ustvariti nove ljudi. Tudi Mills je bil anarhist, ki je želel dialektiko družbene evolucije v smislu spremembe človeške osebnosti, ki je obravnavana kot plastična. To sam ocenjujem kot napako, zato mi ta utopistični vidik ni všeč in sem bolj naklonjen konservativni ideji, saj mi je bližje tradicionalni kulturni svet. Torej sem nekakšen hibrid, ki se zelo težko identificira z neko politično opcijo.

Se strinjate s trditvijo, da se je sodobna levica odmaknila od razrednega boja in ga nadomestila z identitetnim bojem?
Absolutno.

Paradoksalno pa je prav ta identitetni boj vrednotno bližje konceptu neoliberalizma, v katerem je vsak sam odgovoren za svoj položaj na trgu. Mar ni to protislovno za levico?
Gotovo je za levico, vsaj akademsko levico, to zanimiva dilema. Velik del akademske levice je formalno proti neoliberalizmu in ne nazadnje so ga prav oni tako opredelili. Ne obstaja namreč neoliberalna stranka in skoraj nihče zase ne reče, da je neoliberalec, saj je to postal neprijeten izraz. Ne bi sicer trdil, da levica spodbuja neoliberalizem, je pa odprto vprašanje, ali doktrina multikulturalizma, ki je del levice, o katerem se ne da pogajati, ni pravzaprav korporativizem pod drugim izrazom. Če pogledate vnemo korporacij pri sprejemanju multikulturalizma, je ta kar malo neprijetna. Novi val korporacij v Silicijevi dolini ni sprejel multikulturalizma oziroma ga je sprejel le do te mere, da uvaža strokovnjake iz Indije. To je razmeroma novo, saj so starejša in ne nazadnje tudi ne tako stara podjetja, kot je Wallmart, to doktrino sprejela z odprtimi rokami. Če pokličete njihovo telefonsko linijo za komuniciranje, vam bodo zapeli pesem o multikulturalizmu in raznolikosti ameriške delovne sile. Nihče ne bo javno rekel, da ne želi tistih reči, ki prihajajo iz najbolj radikalnih levičarskih akademskih konferenc, temveč bodo vsi – nasprotno – rekli, da si želijo prav tega. Med nekaterimi disidenti na levici je nekaj avtorjev, ki to postavljajo pod vprašaj, denimo teoretik Walter Ben Michaels, ki trdi, da je sprejem multikulturalizma prišel prav na račun razrednega boja. Ali to pomeni, da so pluralistične vrednote same po sebi napačne? Sam jih ne vidim, kot da so v popolnem nasprotju z razrednim bojem. Ostaja pa občutek, da je bistveno lažje ameriške voditelje pripraviti do strinjanja glede nekih pritrditvenih dejanj kot je na primer enakopravno plačilo za ženske, kot pa jih angažirati za razredni boj. Multikulturalizem se je vzpel kot ideologija korporativnih elit, sočasno s tem pa so začeli upadati sindikati, kar pa vendarle ne pomeni, da gre za neposredno povezavo, saj bi lahko imeli eno brez drugega.

Torej so določene ideje, ki so se razjasnile v preteklosti kot del boja za enakopravnost, zdaj postale potrošniško blago?
Postale so del korporativne samopodobe do te mere, da je ta samopodoba oglaševana kot potrošniško blago. Vzemimo za primer izjemno uspešno spletno stran Breitbart News, ki je možganski otrok Andrewa Breitbarta, nekdanjega soustanovitelja Huffington Posta, ki pa je umrl kmalu po začetku tega projekta. Po Breitbartovi smrti je stran prevzel Steve Bannon in jo spremenil v motor t. i. alt-right gibanja, katerega glavna tržna niša je fanatizem. Za človeka, kot sem sam, je to nemogoče podpirati. Ne moreš podpirati ljudi, ki so tako željni žaliti ljudi, tudi če je v ozadju nekaj vsebine. To gibanje si je ne nazadnje prisvojilo pozabljeno Ameriko, po drugi strani pa je Breitbart sprožil tudi uspešne protikampanje. Tako so skupine začele greniti življenje spletni strani in pozivale oglaševalce k bojkotu oziroma k izjasnjevanju o tem, ali podpirajo tovrstno spodbujanje osebnih mnenj in predsodkov. Ta negativna referenca je delovala.

Breitbart News je svetu dal tudi kontroverznega Mila Yiannopoulosa.
Oh, kakšen klovn.

Kljub temu so bili njegovi govori nasilno pregnani tudi z univerz, kar je bila sicer voda na mlin njegovemu argumentu, da levica zatira svobodo govora …
In potem je bil odpuščen prav zaradi svoje izjave. Kdo bi si mislil, da je prav pedofilija tisti korak preveč.

Če za trenutek zanemarimo, da je bil odpuščen prav zaradi izkoriščanja pravice do svobode govora, je njegov argument o prepovedi dialoga in ponovnega preizpraševanja določenih vrednot vreden premisleka. Mar ni prav to izhodišče, da obstajajo neke trditve, o katerih se ne pogovarja, del tega, kot ste rekli na začetku, da ne obstajajo medrasne koalicije. Bi morala levica vendarle postati bolj odprta do dialoga tudi na področjih multikulturalizma in podobnega?
Tukaj je pomembna poanta. Do neke mere je njegov uspeh temeljil na napakah drugih, po drugi strani pa je težko debatirati z nekom, ki nima argumentov. Milo Yiannopoulos je nekakšen absurdni proizvod najhujših vidikov te kolizije. Pri tem ni kaj debatirati, on nima idej, nima argumentov. To je nastopaštvo in vse, kar dela, je, da preprosto žali. Njegovi nasprotniki se potem počutijo užaljene, kar je tudi namen. Če bi mu omogočili govoriti več, ne bi imel nič kaj povedati. Je pač samo klovn. Najhuje, kar bi lahko naredili, je, da bi ga pustili govoriti in da bi ga na koncu vprašali, ali je to vse, kar ima povedati. In razgalila bi se ta praznina.

Ampak to se vseeno ni zgodilo. Nasprotno, njegove govore so spremljali nasilni protesti in s tem praktično potrdili njegovo tezo o omejevanju svobode govora ...
To se ni zgodilo, ker je biti užaljen danes praktično ameriški način življenja. Vsi so zelo željni stanja "biti užaljen" in tu je nekaj malignega v debatah v ZDA. Leta 1968 je bil svetovni protest študetov, aprila in maja se je zgodil tudi protest na univerzi Kolumbija. Mills je bil takrat že mrtev, a je CIA šest let po njegovi smrti izdala poročilo z naslovom Nemirna mladina, v katerem je Millsa skupaj s Herbertom Marcusejem in Frantzem Fanonom opredelila kot inspiracijo za te mednarodne proteste. To so bili zelo destruktivni protesti, sledila pa jim je še hujša reakcija v obliki policijskega nasilja. Po koncu sta se dva Millsova nekdanja kolega Richard Hofstadter in Frank Fidel sprehajala mimo uničene knjižnice, ko je Fidel rekel, da je škoda, ker Charlieja ni bilo pri protestih, saj bi bil v svojem elementu. Hofstader pa je odvrnil, da se moti in da bi bil Mills zgrožen nad uničenjem in motenjem procesa izobraževanja. Mislim, da je imel Hofstader prav, in mislim, da bi bil Mills zgrožen tudi danes nad današnjim nasiljem in ustrahovalnimi taktikami protestnikov, ki želijo utišati svobodo govora. Sam sem organiziral na ducate govorov, nikoli pa nisem stal pred vrati in govornika podil stran. Pravica govora je pomembna in ljudem bi morali pustiti govoriti in z njimi debatirati. V idealnih okoliščinah ima organizator tudi dober okus in ne povabi nekoga, kot je Milo, ker je pač tepec in je tam samo zato, da zbuja pozornost, ampak mu vseeno pustiš govoriti. Celotna zgodba, da se zdaj ukvarjamo z realizacijo svobode govora in da je zdaj to stalo univerzo Berkley okoli 250 tisoč ameriških dolarjev za varnostne ukrepe samo zato, da je nekdo od teh klovnov lahko govoril, je farsa za vse vpletene. To bi zmotilo tudi Millsa. Ljudje na levici in liberalci se bojijo. Trump je pred časom dejal, da se lastniki NFL-a bojijo svojih igralcev, zdaj pa mislim, da se tudi profesorji bojijo svojih študentov. Vzdušje na univerzah je grozljivo. Raven intelektualne svobode je tudi za profesorje zelo majhna. Se ne strinjate?

Gotovo se s tem strinja kanadski profesor Jordan B. Peterson, ki je zelo dejaven tudi na Youtubu. Med drugim poudarja, da so tudi profesorji čedalje bolj vsebinsko omejeni. Njegova kritika izhaja iz sodobne korektnosti na področju transspolnosti, ki po njegovih navedbah praktično ne dopušča pomislekov in vodi v samocenzuro.
Ne vem, koliko je to povezano s spolom, ampak profesorji se najprej samocenzure naučijo pred drugimi profesorji, in če bi bil Peterson iskren, bi moral to poudariti. Skratka, najprej se naučijo, kako vpeljati svoje ideje v zelo ozko nišo profesionalne sprejemljivosti, in to se naučijo skozi ocenjevanje kolegov, nato skozi odbore, ki jim dajo stalno profesuro, in potem še pri dekanih. Ko končajo učenje samocenzure pri svojih kolegih in nadrejenih, je sicer še mogoče, da imajo nekaj malega drugačnih mnenj za študente, ampak je malo verjetno (smeh). Bodimo iskreni o tem, od kod prihajajo največji pritiski. Ne vem, ali je vredno izgubljati čas za zagovarjanje pravice do žaljenja spola. Je pa veliko načinov za pristop k transspolnosti. Meni najljubši je na primer, da preprosto to sprejmeš in rečeš v redu. To sem na primer rekel, ko je moja nečakinja dejala, da želi postati moj nečak. Kot sem že omenil, je moja družina iz ruralnega predela in je glasovala za Trumpa in moja nečakinja je vedno želela postati moški. Danes, pri 24 letih, je to nekoliko nenavadna tranzicija zanjo, ampak moja družina se je s tem sprijaznila in rekla preprosto: "Dobro je." Drug način pa je, da rečeš, da si vedno želel biti moški, in vsi drugi okoli mene ste zmedeni glede svojega spola. Ne le da želim, da spoštujete mojo odločitev, ampak hočem tudi, da sami razmislite o svojem spolu in spoštujete in se pridružite gibanju za ideološko spremembo spola. Tu bi sam izstopil z vlaka in rekel: "Spoštujem tvojo odločitev do spremembe spola, ti pa spoštuj mojo, da obdržim svojega." To je skladno tudi s konzervativnim anarhizmom. Ko je nekaj povezano z velikim ideološkim projektom, ki zveni kot verska spreobrnitev in vsiljuje moralno psihologijo vsem drugim v okolici, postane to moteče in potem se seveda pojavijo sile, postavljene na obrambne položaje, vendar ni potrebno, da je tako. Trump me je zelo presenetil med kampanjo, ko je na vprašanje, katero stranišče naj uporabljajo, odgovoril, da katerega koli pač želijo. Njegov odnos do tega je bil takrat pač vzdržen, preden je prešel v to, kar je zdaj, ko želi te ljudi, sramotno, vreči iz vojske. Ampak nisem prepričan, da bi bil to njegov naravni pristop, menim, da so mu to pripravili njegovi svetovalci, kar pa ne spremeni dejstva, da je to sprejel.

Vrniva se k samocenzuri na univerzah – je mogoče v njej iskati tudi razlog, da med intelektualci ni več tako odmevnih disidentov, kot je bil Mills?
Mills danes sploh ne bi prišel do intervjuja za službo, kaj šele do profesure. Univerze ga niti ne pogrešajo.

Kaj pa to pomeni za sociologijo in družboslovje na splošno, če upoštevamo, da so bili prav intelektualci v preteklosti inspiracija za družbena gibanja in morebitne spremembe?
Veliko je sociologov, ki gredo v smer Millsovega dela in rečejo prave stvari, ampak koliko izmed njih jih gre na taka potovanja, kot je šel Mills, in koliko jih je izdalo tako knjigo za intelektualno javnost, kot je to storil Mills? Resnici na ljubo, tudi situacija danes ni primerljiva. Mills je deloval v povojnem obdobju, ko je država izdatno financirala univerze, ki so bile tudi v izjemnem vzponu. Tudi knjige so postale tako pomembne in Mills je bil eden prvih ameriških avtorjev, ki je sprejel mehke platnice tudi za vsebine, namenjene intelektualcem. Njegova knjiga Poslušaj, Jenki, ki govori o revoluciji na Kubi, se je prodala v 350 tisoč izvodih v prvem letu. Ni profesorja, ki se danes prodaja v takih nakladah. Mills je skratka izkoristil prednosti tistega časa. Univerzitetni sistem pa se je do danes skrčil. Teles na univerzi je sicer dovolj, a pomen tega, kar počnejo, je uvenel. V ZDA se na sociologe nihče ne ozira, jih je sicer veliko, a kulturne pomembnosti nimajo več. Velik razlog za to so tudi družbena omrežja, saj je veliko pozornosti glede oblikovanja mnenj usmerjene na družabna omrežja. Druga stvar, ki je tudi zelo v vzponu in skoraj v obratnem sorazmerju z upadom univerz, so think-tanki oziroma neprofitne raziskovalne skupine, ki imajo upravo in so polni korporativnih voditeljev in bogatih posameznikov. Imajo veliko sredstev in opravljajo pogodbene raziskave, predstavljajo pa se in se skrivajo kot trgovine politik bodisi za vlado na oblasti ali pa vlado v čakanju. Povezava z Millsom in knjigami z mehkimi platnicami je zdaj v družabnih omrežjih in prav tako v think-tankih. Sociologi so danes prepuščeni le svojim študentom, ki jim govorijo o sociološki imaginaciji, potem pa jih odpremijo v neko službo za 35 tisoč dolarjev letno, kot dobi na primer socialni delavec v nekem ruralnem okrožju, kjer skušajo pomagati odvisniku od opijatov. Ni torej poklic, ki bi cvetel. So deli družboslovja, ki cvetijo, če upoštevate ekonomijo. Ekonomisti so premo sorazmerno pomembni glede na raven privatizacije in kapitalistične podkovanosti katere koli družbe. Dobro je biti ekonomist in precej manj sociolog. Je torej zelo drugačno obdobje. Tudi Millsa se le še bežno spominjamo. Pretežno je pozabljen.

Bi lahko za te "pozabljene Američane" v ruralnih predelih rekli, da so žrtve socialnega dumpinga?
Nisem ekonomist in nisem se pretirano poglabljal v to zadevo in niti ne poznam pravih podatkov glede korelacije med plačami in preseljevanjem. Imam pa občutek ob branju strokovne literature, da je ta debata okoli tujcev, ki jemljejo službe domačim, lažni alarm in da preseljevanje samo po sebi ne znižuje plač. To je zelo star mit, ki je prisoten že od poznega 19. stoletja, ko se je politika do migracij v ZDA prvič odprla tudi do južne in srednje Evrope, pred tem so večinoma v ZDA prihajali priseljenci iz zahodnoevropskih držav. Tako je bil zadnji večji val v tridesetih letih 19. stoletja iz Nemčije, pozneje pa še iz Irske. Po državljanski vojni in obdobju industrijske revolucije je želja po novi delovni sili vlado prisilila v spremembo migrantske zakonodaje in v ZDA so začeli prihajati Italijani, Poljaki, Madžari, Romuni in drugi. Takrat se je ta ideja o kraji služb, ki bi morale pripasti domačinom, pojavila prvič in vztrajala tudi v obdobju, ko so se v ZDA priseljevali Kitajci, ki so tudi zgradili železnice. Zdaj pa so grešni kozli postali Mehičani. Ta debata je stara 130 let. Res pa je, da bi trideset odstotkov majhnih obrti in industrij v ZDA lahko zaprlo vrata, če ne bi bilo poceni uvožene delovne sile.

Sprašujem tudi zaradi ugotovitev, da se odprti trg dela v EU-ju ni obnesel do te mere, da bi migracije v razvitejše države pomagale k dvigu ekonomije manj razvitih. Je to primerljivo z razmerami notranjega preseljevanja v ZDA?
Pred časom je Boeing, izdelovalec letal in obrambni pogodbenik, napovedal selitev v Južno Karolino, ker mu v Washingtonu niso bile dovolj všeč davčne olajšave. Skratka, v ZDA imamo isti fenomen globalizacije znotraj zveznih držav, saj imajo te drugačne standarde. ZDA so z vidika korporativnih upravljavcev sanjske, saj so razlike med zveznimi državami velike. Če bi želeli to preprečiti, bi morali imeti enake standarde za delo in davčne olajšave v vseh zveznih državah. Mi sicer imamo zvezne oddelke za trg dela, ampak tudi standardi varstva pravic delavcev, ki jih sprejme kongres, niso enako implementirani po posameznih zveznih državah.

Je to glavni razlog za veliko razdvojenost med urbanim in ruralnim v ZDA?
Do neke mere je, ampak mislim, da je pri tej razliki, ki je najpomembnejša v ZDA – ne razumem, zakaj se več ljudi ne strinja z mano – trenutno najpomembnejša komponenta družbenega razlikovanja v državi. Vprašanje dela se po navadi omeji na kvalificirane delavce in nekvalificirane delavce. Vsi si želijo službo, nihče pa ne želi nekvalificiranih del, ker so ta najbolj izpostavljena socialnemu dampingu, sezonskosti in podobnim negotovostim, ki ne omogočajo kontinuitete in ne omogočajo vzpostavitve normalne družine. Nasprotno, ljudje morajo zapustiti svoje družine, da lahko delajo, in se potem vračajo. Vsak si zato želi kvalificirano delo. Mislim, da je v ruralnih predelih težava v odsotnosti mehanizma, da bi ljudi naučili novih veščin oziroma da bi jim omogočili zadržati veščine, ki jih že imajo. Mills je bil zelo zgovoren glede vprašanja obrti kot izgubljenega ideala v industrijskem sistemu. Ironično pa je, da se prav obrt, ki jo na primer uteleša poklic čevljarja, zdaj vrača ne več v ruralnih predelih kot način preživetja, ampak v urbanih predelih kot niša, ki spodbuja gentrifikacijo. To poteka tudi skozi sodobne tržne niše, kot so domača piva ali butiki, ki so pravzaprav norčevanje iz pedantnega in predanega dela, nekdaj pomembnega za preživetje, ne za prodajo izdelka po neverjetno napihnjenih cenah ljudem, ki imajo nostalgičen občutek do rokodelstva. To imate tudi v Sloveniji, kajne? To se prodaja. Prodaja se izgubljen ideal iz ruralnega življenja, ki je podpiral celotni družbeni razred. Zdaj pa se norčujemo iz tega.

Zakaj smo kot družba tako fascinirani nad ideali iz neke podobe mitološke preteklosti?
V ZDA temu rečemo pastoralni ideal. Mi bi morali biti republika, ne demokracija, naši ustanovitelji so eksplicitno zavračali demokracijo. Mi bi morali biti Jeffersonska republika majhnih kmetov, to je bil naš ustanovitveni mit. V ZDA ni nihče več zavedno vezan na ta ideal. Lahko vidite spremembo odnosa do Jeffersona, ki je tudi neka prizma, skozi katero se izkristalizira ameriška identiteta. Jefferson je danes iz mode, je pravzaprav slab fant, saj je imel sužnje in njegova suženjska ljubica je zanosila, je hinavec. Ni naključje, da je prišlo do shoda rasistov prav na Jeffersonovi univerzi v Charlotesvillu, a zanimivo, niso niti idealizirali niti napadli njegovega spomenika. Nekateri ljudje so še vedno navezani na ta pastoralni ideal republike malih kmetov belcev, drugi pa so zagrenjeno jezni zaradi tega, kako to predstavlja hinavčino in izdajo. Ampak morate vedeti, da so ZDA še vedno eksperiment.

Ki pa je uspešnejši kot EU …
Je bil zelo uspešen. Težko je definitivno napovedati, kaj se bo zgodilo. Izvolili smo profesorja ustavnega prava in prepričljivega Afroameričana, ga ponovno izvolili in ga nato nadomestili s človekom, ki je brez težav uporabljal rasizem in fanatizem za svoj politični preboj. Ne vemo pa, ali je dejansko rasist. Ne bi mogli imeti dveh bolj različnih ljudi, ki si nasprotujeta tako z vidika temperamenta, značaja in tudi politike. Na eni strani imate igralniškega magnata, ki je bil poročen trikrat, na drugi pa temnopoltega izobraženca, ki je imel običajen zakon brez škandalov. Isti ljudje so izvolili ta dva človeka drugega za drugim. Tudi velik del Obamovih volivcev je volil Trumpa. Kaj nam to pove?

Da so bili razočarani nad njegovo politiko?
Obama je zapustil položaj predsednika z visokim deležem javnomnenjske podpore, višjim od Georgea Busha ali Billa Clintona. Njegove ocene v anketah so bile visoke. Ne verjamem, da so bili razočarani nad njim samim, bolj bi rekel, da niso bili navdušeni nad usmeritvijo, proti kateri je krenila država. Drži pa tudi, da Obama ni nagovarjal volivcev iz ruralnih predelov. V svoji prvi predsedniški kampanji leta 2008 je šel v majhno mesto v Pensilvaniji, kjer je dobil vprašanje iz občinstva – ne spomnim se sicer natančno vsebine, a je bilo v vprašanju zaznati veliko jeze, prisotne v majhnih mestih. Obama je na to odgovoril, da je prav to razlog, da se oklepajo orožja in religije. To ni najpametneje reči tem ljudem, in to je znak njegove kulturne arogance univerzitetno izobraženega človeka. Trump nima te kulturne slepote. Trump te ljudi popolnoma razume, kako jih razume, ne vem, ampak jih. Ideja, da Trump in Obama predstavljata popolnoma drugačen del volilnega telesa, ima nekaj resnice v sebi, a najbolj zanimiv vidik so volivci, ki so se od Obame obrnili k Trumpu. To nam kaže razdvojen in ambivalenten občutek ameriške identitete, s katerim se še ukvarjamo. Na žalost pa ga tudi prenašamo na preostali svet. Dobra novica je, da bo pod predpostavko, da Trump ne vrže jedrskega orožja na drugo državo, škoda, ki jo lahko naredi, zelo omejena. Ne bo postal Berlusconi, saj bo odšel po največ dveh mandatih in glede na dinamiko v ameriški politiki se bo oblikovala reakcija nanj. Tako delujemo, najprej reforma, potem reakcija, in to se vrača. Zgodovinar Arthur Schlesinger je to poimenoval cikli ameriške politike in nekaj je na tem. Skratka, če Trump ne naredi česa katastrofičnega, je škodo mogoče popraviti.

Vrniva se k novodobnim majhnim obrtem. V svojih delih ste bili zelo kritični do koncepta inovacij v novih oblikah ekonomije. Kje vidite največji zadržek do teh usmeritev v inovativno industrijo?
Inovacija kot državno spodbujana politika prinaša razredne spremembe, ki se že dogajajo. Nikoli ne pride do inovacije za delavce, ampak za univerzitetno izobražene ali pa zelo dobro kapitalizirana zagonska podjetja. Njihov model nikoli ne vključuje najemanja 10 tisoč delavcev, ampak izumiti neko programsko opremo, ki bo drugim podjetjem ali vladi omogočila, da delavcev ne zaposlujejo. Medtem pa v vsakem okrožju, ki spodbuja ta trg, zrasejo cene nepremičnin v nebo. To potem izrinja ljudi nižjega in nižjega srednjega razreda. V Cambridgeu v Bostonu, kjer je svetovno znana univerza, smo imeli veliko inovacijskih okrožij in temeljno delo zanje je bilo postavljeno, ko smo imeli referendum o nadzoru najemnin. Imeli smo namreč najemnine omejene navzgor in najemodajalec jih ni smel preseči, in to ni bilo po godu najemodajalcem, ko so se cene nepremičnin začele dvigovati, nato so to omejitev z referendumom odpravili in najemnine so šle v nebo. Revni in ljudje nižjega srednjega razreda so se morali izseliti, prišli so korporativni strokovnjaki iz velikih tehnoloških podjetij s podporo države v obliki davčnih olajšav, hedge skladov in tveganim kapitalom, da bi se lahko ukvarjali s svojimi malimi eksperimenti. Ampak kaj pravzaprav delajo? So ozdravili raka ali pa vsaj prehlad? Ne. Ponovno izumljajo televizijo prek aplikacije. Dobro, ampak ali je to res vredno na desetine tisoče dolarjev olajšav in popolne družbene spremembe okolja. Tudi njihov okus za arhitekturo je po mojem mnenju neprijeten. Niso umetniki, ampak korporativni uslužbenci tehnoloških podjetij. Veliko je mladih in brez otrok, kar pomeni, da se v teh okrožjih zmanjšuje tudi število učencev v šolah, kar privede do zmanjšanja proračunskih sredstev za izobraževanje, potem pa prav ta zagonska podjetja prodajajo šolskim okrožjem svoje tehnološke inovacije, da lahko z manj naredijo več. Te so običajno patentirane in jemljejo zasebne podatke učencev in jih potem pretakajo v baze podatkov, ki jih te družbe uporabljajo. V svojem bistvu je to izkoriščevalska ureditev, zakrinkana v univerzalni napredek.

Kako je lahko tak referendum v Bostonu sploh uspel?
Ker je nepremičninska industrija finančno podprla referendum in vsi pravi ljudje od zunaj so ga tudi finančno podprli. Tako so skozi referendum odpravili tisto, kar ni šlo drugače, pri čemer je referendum v ZDA običajno orodje desnice. To je zelo neprijetno, ker je označen običajno kot neposredna demokracija, a je v bistvu tržna kampanja.

Pa vendarle je potem na strani kapitala mogoče zaznati kolektivni interes in mogoče tudi kolektivno identiteto v takšni situaciji. Bi rekli, da to temelji tudi na razredni zavesti višjega razreda?
Razredna zavest je zelo visoka pri bogatih, ne na spodnjem delu družbene lestvice. Mogoče povsem na dnu, a ti ljudje ne razmišljajo o njej kot razredni zavesti. Moj prijatelj antropolog David Graeber, ki je napisal knjigo Dolg in je utemeljitelj izraza 99 odstotkov, se je na primer vprašal, kako so Beatlesi postali to, kar so postali oziroma kje so našli čas za ustvarjanje. Odgovor je v tem, da so bili kolikor toliko preskrbljeni v britanskem sistemu socialnega varstva. Če bodo vsi mladi bodisi poskušali vnovčiti nekaj z zagonskimi podjetji, ki jih financirajo investitorji, bodisi bodo vzeli študentski kredit za neverjetno precenjene univerzitetne programe, potem ne bo časa za kar koli drugega. Prihodnost mladih Američanov je pod hipoteko, zato je tudi nemogoče, da si mladi vzamejo nekaj časa, da postanejo Beatlesi. Kam bo potem šla glasba? Nekdo jo mora ustvarjati. To je tudi razlog, da se v ZDA pojavljajo gibanja, ki podpirajo univerzalni temeljni dohodek, ki ga zdaj podpirajo celo nekateri libertarci v ZDA. Tudi minimalna plača se je v nekaterih predelih dvignila. Res je bila sramotno nizka, ampak tudi sedaj ni niti približno takšna, da bi z njo lahko preživel družino.

Vrniva se na razredno zavest elit. Kako se je to zgodilo in zakaj se ni razvila med preostalimi 99 odstotki?
Christopher Lasch je to pojasnil v knjigi z naslovom Upor elit. Elite so se uprle in umaknile iz držav in od ideje družbene odgovornosti. Videli so možnost nabiranja velikega bogastva in se obenem osvobodili potrebe, da poskrbijo za sočloveka, se pravi državljanske dolžnosti. V preteklosti je bila vedno prisotna skrita skrb, tudi pri najbolj konservativnih podjetnikih, da se jim lahko skozi vrata prikrade socializem, če ne bodo skrbeli za delavce, da bodo ti ravno prav zadovoljni. Socialna država in Rooseveltov New Deal sta bila v prvi vrsti odgovor na grožnjo komunizma. Po veliki krizi v tridesetih letih je bilo to še toliko bolj aktualno in pojavil se je strah, da bo z nezadovoljstvom delavcev prišel tudi sovjetski ekspreriment. Celotno obdobje, ki se je razširilo tudi v šestdeseta, je bilo obdobje odbijanja svetovnega razrednega boja. Ameriki je to zelo dobro uspelo. Ideja, da ima vrh korporativne verige nekaj skupnega s svojim podrejenim, je bila takrat zelo popularna in veliko upravljavcev je izpostavljalo tudi skrb za zaposlene. Tega ni povzročila dobrota, temveč strah pred alternativnim modelom, ki je obstajal v svetu. Po Sovjetski zvezi je bila to tudi Kitajska, in če želimo obdržati ameriško identiteto fragmentirano, ambivalentno in kontradiktorno, moramo sprejeti tudi skrb za sočloveka.

In po padcu Berlinskega zidu ...
Je bilo to to. Ni več globalnega razrednega boja.

Je potem na identitetni boj mogoče gledati kot na nadomestek za izginuli svetovni razredni boj?
Identitetni boj je popoln substitut za razredni boj, saj drži ljudi v konstantnem medsebojnem konfliktu. Medtem ko se elita umakne in z razdalje gleda in si misli: "Lepo se imejte." To v veliki meri dela tudi Trump. Njegov svetovalec Steve Bannon je dejal, da upa, da bodo Trumpovi nasprotniki še naprej govorili o rasizmu, saj bolj ko govorijo o rasizmu, bolj oni zmagujejo. To je zelo zloben komentar, ki pa v celoti drži. Kaj so medtem naredili Trumpovi nasprotniki? Še naprej izpostavljajo njegov rasizem in fanatizem in on zmaguje. Neenakost je v ZDA neverjetna, a korporacij to ne skrbi, saj na svetu praktično ni drugega alternativnega modela razvoja. Bil je, ampak mi smo zmagali. Trump in njegovi svetovalci ne marajo teh rasistov, ampak se z njimi vsi ukvarjajo, zato je preprosto pametno pustiti konflikt z levičarji. Naj imajo vsi občutek, da nekaj dosežejo, čeprav ne dosegajo nič. Medtem pa se pozablja na ruralne predele, na katere pa Trump ni pozabil.

Torej, če se vrneva na začetek pogovora – ocenjujete, da identitetni boj ni prava pot?
Veliko liberalcev, ki forsirajo identitetni boj, še vedno ne zmore zaobjeti visoke podpore Trumpu s strani žensk iz predmestij. Kako lahko to pojasnite s perspektive Trumpa in njegovih komentarjev o ženskah? Že to je ovira, ki je identitetna politika ne more premostiti. V ozadju pa je preprosta misel s strani volivk, da je idiot, ampak je pač "naš". Politika, ki je usmerjena samo na spol, raso ali katerokoli drugo identiteto, je izgubljena igra.