V podkastu Številke v 11. sezoni govorimo o življenju. Tokrat gostimo filozofinjo Alenko Zupančič. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju kratkega povzetka.

V Številkah imamo radi številke. Glavno orodje filozofov so seveda besede. Kakšen odnos pa imate do številk, matematike in tudi logike, ki je eden od predmetov pri študiju filozofije.
Moj osnovni medij je vsekakor beseda oziroma jezik, ki je še malo širši pojem kot samo beseda. Imam pa neko fascinacijo nad matematiko, moram reči, da je to nekaj, kar se mi zdi izjemno pomembno, ker ima tudi neko stičišče s filozofijo. Alain Badiou je sodobni filozof, ki pravi, da je matematika filozofska ontologija. Pri meni ta fascinacija ostaja malo bolj zunanja, nisem nikoli bila zares v tem, da bi lahko kar koli relevantnega rekla na to temo. Kar pa se tiče logike: že številke in matematika niso čisto iste stvari, matematika je že neka logika številk, logika pa sploh niso toliko številke, kot so po navadi neki zakoni, propozicije, pravila in sklepanje, odvisno je tudi, s kakšno logiko imamo opravka. Logika je vsekakor eden od jedrnih vidikov filozofije. Res pa je, da včasih filozofska logika pomeni nekaj drugega, kot si predstavljamo pod logiko.

Morda je pomen logike danes še večji, kot je bil nekoč. Danes živimo v obdobju preobilja informacij in neka oblika logike ti vsaj načeloma lažje pomaga pri orientaciji med vso poplavo informacij, s tem pa tudi težo pri odločitvah.
Absolutno. Tukaj je poleg logike relevanten še en pojem, ki ga je izpostavil moj kolega in prijatelj Mladen Dolar. Opozoril je, da obstaja velika razlika med informacijo in vednostjo. Informacije so same po sebi lahko nekaj, kar nas samo zbega oziroma ustvari neko stanje, ki je tako rekoč nasprotno od informiranosti, saj samo razprši neke podatke. Logika in navsezadnje znanje delanja s temi informacijami, njihovega branja in nadaljnje interpretacije je tisto, kar je ključno. Strinjam pa se z vami, da tega vedno bolj manjka. Učitelji v osnovni in srednji šoli opozarjajo, da je težava branje oziroma delo z besedilom. Ni pomembno, da nekaj samo prebereš in se naučiš, ampak da sploh veš, kaj bereš, da izluščiš nekaj, kar lahko povežeš s čim drugim. To je tudi logika, ki je v zadnjih generacijah menda malo šibka.

To me spomni na en velik predsodek, ki včasih obstaja do statistike, češ da laže. Ampak prepričan sem, da ta že ponudi prava in relevantna spoznanja. Težave je običajno v ljudeh, ki jo hote ali nehote napačno uporabljajo (tako pri obdelavi kot interpretaciji). Ali kaj od tega vidite tudi v filozofiji?
Če filozofsko odgovorim na to vprašanje, bi šla še en korak nazaj. Tudi tam, kjer so samo številke, ko je samo statistika, to že temelji na tem, kako mi sploh zastavimo neko vprašanje. Ali že temelji na neki interpretaciji oziroma na nekem okviru, skozi katerega sploh zbiramo podatke. Če ga postavimo malo drugače, bodo tudi podatki lahko malo drugačni. Že pred podatki obstaja neka raven interpretacije ali pa nečesa, kar niso samo podatki, kar že vpliva na to, kako se ti podatki razberejo. Kar pa zadeva razmerje med podatki in potem interpretacijo: ali pride samo tukaj do največjih napak? Vsekakor pogosto, ampak po drugi strani pa imam spet občutek, da s podatki, se pravi z informacijami, sam po sebi ne prideš nujno prav daleč. Dobra interpretacija veliko bolj približa resnici, kot če samo vidimo neke podatke na papirju. Filozofija je ves čas neka interpretacija, hkrati pa je interpretacija skozi interpretacijo, recimo nekih avtorjev, ki so se ukvarjali z določenimi vprašanji, vendarle pa je že sama ta interpretacija lahko neka novost.

Sorodna novica Aktualnost Kantove filozofije v sodobnem času: "Moraš, torej moreš."

Potem pa je tu pomemben še kontekst.
Kontekst je absolutno ključen. Če vzamemo razmerje med kontekstom in neko izjavo ali dogodkom v tem kontekstu, bi rekla, da je razmerje med njima še malo bolj dialektično, saj v bistvu osvetljujeta tudi drug drugega. Ne gre samo za to, da neki dogodek ali pa izjavo razumemo samo iz konteksta, ampak tudi sam ta dogodek ali sama izjava lahko nekaj pove o svojem kontekstu, o tem, kje je zrasla, lahko je recimo neki simptom, lahko je nekaj dobro povedana resnica tega konteksta ... Skratka, tukaj gre to v obe smeri, kar so že kmalu ugotovili tudi literarni zgodovinarji. Vzemimo recimo Shakespeara, ki ga bomo zdaj razumeli iz njegovega časa, ampak mi tudi njegov čas zelo razumemo skozi njegova dela. To, da bi bil kontekst samo neko polje, ki bi nam omogočilo linearno razložiti in pojasniti, zakaj je nekdo napisal tako ali pa tako, ni čisto prava shema. Vsekakor pa je kontekst absolutno pomemben in stvari, ki so popolnoma vzete iz konteksta, so po navadi zelo bizarne, navsezadnje pa so lahko tudi zelo nevarne.

Ko sva pri kontekstu, lahko za bralce in poslušalce razgrneva kontekst tega pogovora: korenine segajo v leto 2020, ko se je začela pandemija. Redkokateri dogodek tako celostno zaznamuje celotni svet. V kakšnem svetu danes živimo v primerjavi z letom 2020?
V zelo drugačnem. V angleščini obstaja frazem BC in AC, se pravi pred in po našem štetju, zdaj pa to nekateri imenujejo pred covidom in po njem, ker se je zgodila neka referenčna točka. Tudi v vsakdanjih pogovorih pogosto rečemo, da je bilo to še pred covidom, se pravi, da obstaja kot neka simbolna ločnica v osebnem in družbenem historiatu. Hkrati pa absolutno velja, da so se nam od tiste točke naprej začele dogajati druga za drugo neke izrazito transformativne krize. Saj ne, da jih prej ni bilo, ampak so zdaj pogostejše. Recimo, da je bil covid prva, nato so se začele vojne, energetske krize ... Da ne govorimo o tem, kako se sama logika tega, čemur v grobem rečemo kapitalizem kot naš ekonomski sistem, izjemno korenito spreminja in transformira v nekaj, za kar nekateri pravijo, da ni več jasno, ali si še zasluži ime kapitalizem, prej tehnofevdalizem. Opraviti imamo z bizarno tvorbo neke fevdalne logike, fevdov v tem smislu velikih korporacij oziroma konglomeratov (Amazon, Google ...). To dejansko ni več kapitalizem, prosti trg, kjer malo tekmujemo in vidimo, kdo bo uspel. Zdaj imamo nekaj teh multimilijarderjev in lordov, ki skrbijo za svoj monopol. Po covidu so se skratka nekako še zgostili veliki, močni, pretresljivi tektonski premiki. Spremembe se še kako aktivno dogajajo ta hip, težava pa je v tem, da jih ne znamo čisto dobro usmerjati, zdi se nam, da ne moremo vplivati na to, v kakšno smer se stvari spreminjajo. Spreminjajo pa se tako, da je stvar res kar osupljiva, da včasih ne moremo niti dobro slediti temu, kaj se dogaja.

Sorodna novica Alenka Zupančič je prejela italijansko nagrado za pomemben prispevek na področju filozofije

Ena temeljnih lastnosti življenja je neprestano učenje. Česa vas je covid najbolj naučil?
V tistem prvem trenutku, ko se je začelo, sem se naučila nekaj izjemno pozitivnega, namreč da je nemogoče vendarle mogoče. Prej se je ves čas govorilo, da številni sistemi delujejo po svoji logiki in mi nič ne moremo narediti glede tega. Potem pa se je svet v hipu ustavil, ustavil se je ustaljeni tok življenja. Prej sem mislila, da je to nemogoče, pa se je vendar zgodilo. Nekateri bodo seveda rekli, ker je bilo to nekomu v interesu, sama pa mislim, da je bila to lekcija, da lahko potegnemo nekaj iz tega tudi za druge težave, pa navsezadnje tudi želje, ki jih imamo, da se svet lahko malo ustavi in ga lahko mogoče malo drugače organiziramo, lahko spremenimo neke parametre, kako deluje. Seveda pa se to lahko zgodi samo tako, kot se je takrat, se pravi na ravni splošne organiziranosti in sodelovanja. Nekaj časa smo to res videli, potem pa je začela delati vsaka država zase, vsaka občina zase, vsak človek zase ... Toda začelo se je kot trenutek, ko se je zgodilo 'nemogoče'. Iz tega se lahko naučimo, da je mogoče več, kot si mislimo.

Prvo sekundo vašega odgovora sem pomislil, da boste govorili o solidarnosti, ki je bila izrazito opazna prav v tem času, ki ga opisujete kot čas, ko je nemogoče postalo mogoče. A tudi na tem področju se je potem vse hitro vrnilo v stare tirnice.
Rada ponavljam, da solidarnost potrebuje neko svojo infrastrukturo solidarnosti, recimo to, čemur smo včasih rekli klasična socialna država, to je infrastruktura solidarnosti. Se pravi solidarnost, ki ni odvisna samo od naših osebnih namenov, dobrote in osebnih značilnosti, ampak ima neki družbeni obstoj, ki je neodvisen od tega, kako se tisti dan počutimo, ko zjutraj vstanemo. In tukaj je pomemben prav ta prehod solidarnosti z osebne na splošno družbeno raven. Začelo se je najprej med ljudmi z mislijo, 'ali bom komu škodoval, ali lahko komu pomagam'. To je potem malo zmanjkalo na ravnini institucij in zlasti meddržavnega sodelovanja. Naenkrat so vstopili interesi, kdo bo delal maske, kam bo šel ta denar, ki je bil temu namenjen ... Nesolidarno so se delili tudi covidni dodatki – namreč glede na siceršnjo plačo, kot da bi tisti z večjimi plačami bili bolj izpostavljeni covidu! Žal je prav na tej ravni, ki je seveda ključna, da vse skupaj dobi neko družbeno formo zunaj samo naših občutij, stvar zelo hitro spodletela in so začeli prevladovati vrtički, interesi in razlike.

Sorodna novica Z laserji bi lahko pomagali določiti tako avtentičnost kot obstojnost hrane

V rubriki Štafeta vprašanje postavlja zadnji gost. Pred dvema tednoma je gostoval fizik Matjaž Humar, ki vas takole nagovarja: "Zanima me, kakšen je vaš pogled na to, kaj sploh človek je. Ali je samo skupek kemičnih in električnih procesov ali kaj več? To vprašanje je sploh aktualno zdaj, ko se pričakuje, da se bo umetna inteligenca začela zavedati svojega lastnega obstoja."
Tu je veliko vprašanj, greva po vrsti. Filozofsko sem dialektični materialist, kar mogoče ne pomeni tega, kar si morda predstavljajo ljudje. Materialist po mojem mnenju ni nekdo, ki samo verjame, da se je vse razvilo iz materije. Težava je zmeraj v tem, da se, ko pride do razlage recimo fenomenov, kot so zavest, samozavedanje in tako naprej, hitro vtihotapi neka predpostavka, da je nekaj že v sami materiji tja vodilo. Če hočeš to linearno izpeljati, hitro pride do tega, da poduhoviš samo materijo. Tako se marsikateremu materialistu zgodi, da konča v neki čudni spiritualizaciji materije. Dialektični materializem pa je mišljenje protislovja in preskokov. Bom rekla tako (mogoče to zveni malo preveč filozofsko): lahko da je človek, zavest skupek kemičnih in drugih procesov, čeprav naj bi nas zavest naredila superiorne ali pa vsaj zelo drugačne od nekaterih drugih bitij. Sama bi tu dodala še nezavedno, kar poznamo iz psihoanalize. Skratka, lahko da je vse to nastalo iz kemičnih procesov. Ampak to ne pomeni, da je tudi povsem izvedljivo nazaj na te kemične procese. Dejstvo je, da imamo opravka z nekimi človeškimi specifikami, ki so proizvod nečesa, česar sama logika determinizma ne more v celoti določiti. Kaj je po mojem mnenju narobe z idejo popolnega determinizma? Ne preprosto to, da izključi možnost za svobodo in svobodno voljo, ampak da mogoče ne vidi, kako je njegova predpostavka pravzaprav zelo idealistična: predpostavlja, da ta deterministični sistem deluje sam po sebi kot popolnoma zaokrožen, konsistenten, zaprt, vnaprej določen, kar je neka teza, ki po mojem tudi marsikateri resni znanstvenik, recimo fizik, ne bo 'kupil'. Skratka tukaj sam determinizem ni popolnoma konsistenten. Ljudje smo lahko skupek nevronov, kemičnih in bioloških procesov, ampak kar se tukaj proizvede skozi zgodovino, je na primer jezik, dimenzija simbolnega, ki močno povratno vpliva na to, iz česar naj bi se razvilo in to spreminja. Svet simbolnega tudi sam postane dejavnik v tem determinizmu.

Sorodna novica Sezona 6

Ko omenjate druga bitja, v šesti sezoni sem se ukvarjal prav z vprašanjem, kaj nas dela ljudi. Veste, kaj je bil najpogostejši odgovor?
... (premislek). Ne vem.

Empatija.
Empatija? To je nekaj, kar me je malo presenetilo, ker poskuša izluščiti nekaj dobrega, pozitivnega. Ker je pa tudi res, da smo ljudje sposobni ekstremno nasprotnega od tega, tudi krutosti, ki je nezamisljiva v živalskem svetu. Človek je malo paradoks vseh teh stvari, ki izstopajo v zelo različnih moralnih registrih: je tako presežek dobrega kot presežek zla.

Dober in krut. Če se zdaj obrnem v umetnost, sploh filmsko in literarno, tam imamo pogosto vizije prihodnosti človeštva, da bo prišla neka apokalipsa, ki bo ljudi razbila v klane, ki bodo drug na drugim izvajali, če malo poenostavim, genocid. Taka vizija mi, priznam, ni všeč. Kako uresničljiva se vam zdi?
Imamo zgodovinske izkušnje, tudi s svetovno vojno, s popolno katastrofo, kjer so se dogajale res krute in katastrofalne reči. Če vzamemo primer zadnje svetovne vojne, druge svetovne vojne, že sama vojna je bila človeška katastrofa z vsem, kar se je takrat dogajalo. A presenetljivo po vojni ni šlo v smer, ki ste jo vi opisali, ni šlo v neki nadaljnji razpad, ampak v razmeroma pozitivno smer gradnje skupnih ciljev. Seveda je bila tu tudi hladna vojna, a če gledamo znotraj vsakega bloka, so se gradile skupnosti. V osnovi so se vendarle dogajale tudi zelo dobre stvari, ki so vsaj poskušale graditi človeškost in solidarnost. Mislim, da so katastrofe bolj katastrofalne takrat, ko se dogajajo, in da je takrat pomembno, kje ostanejo jedra solidarnosti in podpore, da ljudje sploh preživijo te katastrofe. To se lahko potem nadaljuje ali pa ne, ni mogoče reči z gotovostjo vnaprej. Človek nikoli ni bil preprosto žival, vedno se mi je zdel hkrati več in manj kot žival.

Sorodna novica Renata Salecl: Nevroznanost v črnem scenariju lahko vodi do Posebnega poročila

Prej ste omenjali determinizem, o katerem sem se v tej oddaji pogovarjal tudi Renato Salecl in Zvezdanom Pirtoškom, ki sta ponujala utemeljeno razmišljanje, da ta ne obstaja. To je včasih težko sprejeti.
Tu obstaja veliko različnih in zelo zanimivih teorij. Tudi v filozofiji obstaja linija, ki zelo dosledno zagovarja, da svobodne volje ni in da je vse skupaj samo ime za neke kemične in druge procese. Filozofsko gledano je to vprašanje vseeno malo bolj zapleteno, morda svobodna volja ni čisto pravi izraz, imate zelo zanimive propozicije, recimo ena je Kantova, ki loči med empirično svobodo in transcendentalno svobodo. Prva pomeni, da smo v bistvu nesvobodni v neki sedanjosti, nikoli ni trenutek, ko bi se lahko nekaj popolnoma svobodno odločili, ker nas na neki način procesi vselej že preddoločajo. Zdaj zelo poenostavljam, ampak kako in kateri procesi nas določajo, on povezuje s tem, kar poimenuje transcendentalna izbira svobode. Različne stvari različno preddoločajo, seveda lahko rečete, da je to spet odvisno od nekih stvari, ki se različnim ljudem dogajajo različno, pa vendar. Ta pojem je paradoksen, ampak pravi, da smo si svojo določenost na neki način izbrali sami, tudi če to ne pomeni, da je kadar koli obstajal neki trenutek, ko smo rekli, aha, jaz bi pa izbrala tole določenost. Iz naših dejanj za nazaj lahko razberemo, katero transcentalno svobodo smo izbrali. Tukaj zdaj ne grem v smeri spiritualizma, ampak izpostavljam dve ravni, ki ohranjata prostor za to, čemur v filozofiji rečemo pojem subjekta.

Če se še enkrat vrneva k Humarju in njegovi omembi umetne inteligence. V primerjavi s prejšnjimi tehnologijami zdaj prvič pomaga tudi pri ustvarjalnem delu. Številni znanstveniki pravijo, da jim lahko pomaga vsaj pri delu s podatki. Kako je s tem na vašem področju?
To je ogromno vprašanje, pred kratkim sem začela malo bolj razmišljati tudi o tem. Pred kratkim je neka pisateljica lepo izrazila svoje razočaranje, pričakovala je, da bo razvoj tehnologije umetne inteligence nase vzel tista opravila, ki so ji zoprna: pospravljanje, kuhanje, pomivanje in druga gospodinjska opravila, ni si pa želela, da bi namesto nje pisala knjige, kar ona čisto rada počne. To je zdaj neko intelektualno orodje, zelo težko je ločiti med tehnično podporo, ki jo tudi sama zelo uporabljam, ko je treba kaj urediti. Lahko ti prihrani res ogromno časa. Hkrati pa ji lahko rečemo, naj napiše filozofski esej in ga bo napisala. Potem pa naj se še podpiše in bomo videli, kdo bo to bral. Pri nekaterih stvareh obstaja pečat tega, kaj je sploh propozicija, teza. Hkrati so mi izjemno zanimivi fenomeni pomanjkljivosti UI-ja, na primer to, čemur rečejo haluciniranje. Ampak ali je to res preprosto tehnična pomanjkljivost? Kot veste, so to zdaj pretežno jezikovni modeli. Nekam smo naložili skoraj neskončne količine besedil, s tem pa smo naložili tudi naše simptome in naše nezavedno. V besedilih pogosto ni samo to, kar hočemo izrecno reči, ampak tudi vse drugo, česar ne rečemo ali kar ostaja med vrsticami. Tako imamo opravka z neko zadevo, ki ni samo tehnična in algoritmična, ampak skorajda vsebuje neko dimenzijo subjekta v ravno teh spodrsljajih in lapsusih. Stvar v marsikaterem pomenu malo vzbuja skrb, lahko strah, tako ekonomsko kot neposredno. Mislim, da se veliko ljudi bori in boji za svoje delo, na primer prevajalci.

Sorodna novica Regulacija ni razlog, da Evropa zaostaja pri umetni inteligenci

Kaj je največja težava? Stvari nikoli ne gredo v smeri naše razbremenitve, čeprav se nam to vsakič obljublja: 'O. K., zdaj smo to izumili, to je nekaj čudovitega, krasnega, prihranilo nam bo toliko in toliko opravil, ker stroj to lahko naredi hitreje in se vam ni treba z vsem ukvarjati.' Ampak namesto da bi nas to malo osvobodilo in nam dalo malo več možnosti za recimo več prostega časa, se dogaja prav nasprotno. Številni izgubijo službo, za tiste ki so ostali, pa se predpostavlja, da bodo s pomočjo teh orodij proizvedli še desetkrat več kot prej. Skratka, govorimo o produktivnosti – tisti, ki so še zdaj zelo zaposleni, bodo zdaj dobili še višje zahteve in bodo morali delati še več, drugi pa bodo brez dela. To je nekaj, kar bi morali kot družba zastaviti drugače, sicer je to lahko katastrofa, ne glede na to, ali bo umetna inteligenca na koncu prevzela oblast nad človeštvom.

Malo za šalo, malo za res sem eno od orodij prosil, če lahko zastavi najbolj provokativno vprašanje za vas. Sestavilo je tole: "Ali menite, da sodobna filozofija, vključno z vašim delom, resnično prispeva k reševanju praktičnih družbenih problemov ali pa ostaja preveč teoretična in oddaljena od vsakodnevnega življenja?"
To je tak kliše. Umetna inteligenca je pa menda zmožna česa boljšega (smeh)!? Vprašanje samo me ni presenetilo, ker gre za čisto utelešenje neke danes prevladujoče ideologije, da mora vse nečemu služiti in mora biti neposredna rešitev nekega praktičnega vprašanja. Tako filozofija kot znanost se nista razvili tako. Koliko je bilo brezplodnih početij in strasti ljudi, ki so šli zelo daleč od tem, kar bi bilo praktično dobro zanje, pa so prek tega prišli do velikih odkritij in prebojev. Hkrati že nekaj časa obstaja ideološko-ekonomski diktat, naj čim manj razmišljajo in rešujejo samo praktične težave, ki nam jih bodo seveda drugi določali, namesto da bi se sem in tja vprašali, kaj in zakaj pravzaprav delamo. Filozofija nam med drugim sploh pomaga postaviti prava vprašanja, ne samo odgovarjati na neskončno že obstoječih vprašanj, ampak reči, to vprašanje je res pravo, mogoče ta hip to ni; obstaja tudi praktičnost, ki je sama sebi namen in služi samo temu, da bomo odkljukali toliko in toliko delovnih ur. To razmišljanje se na žalost pozna tudi pri financiranju znanosti, to, čemur se je včasih reklo temeljni projekti, ki ne služijo neposredni aplikaciji, ampak so na dolgi rok tisto, kar sploh drži znanost skupaj. To je danes v upadu, služimo samo aplikativnosti.

Sorodna novica V Sloveniji smo bili priča vremenskemu ekstremu, ki je značilen za Sibirijo

Kar mi vzbudi še eno asociacijo. Da živimo v času, ki ni znanosti najbolj naklonjen. Žiga Zaplotnik je v tej oddaji nekoč rekel "Znanost jemljemo selektivno − kadar nam je v ekonomskem interesu, znanost zagrabimo z veliko žlico in jo vzamemo za svojo. Ko pa znanost opomni na stvari, ki jih ne počnemo prav, jo pogosto označujemo kot lažno znanost ali kot zaroto." In to zadnje se dogaja zelo pogosto, kot da živimo v obdobju antiintelektualizma.
Da, zdi se, da poleg tega obstaja neka določena težnja, spet jo bom poimenovala ideološka težnja, ki poskuša v imenu neke vprašljive, krute, ekonomske logike ljudi naščuvati druge proti drugim. V agendo tega antilektualizma po navadi padejo tudi umetniki in kulturniki. Gre za neko ozračje, v katerem nekatere stvari prinašajo neposredno dobiček, druge pa tega ne počnejo neposredno. Vse, kar je malo bolj oddaljeno od tega prvega koraka, je že videno z neko veliko skepso. Potem pridemo do teh oznak, kot so 'paraziti', tudi to vzdušje je strašno nevarno. Mislim, da je nevarno za vse, ne samo za intelektualce. No, v takem ozračju ne bo nič uspevalo, vse bo počasi zamrlo. Znanosti pogosto hodijo po nekih poteh, ki jim je sleherniku nedvomno težko slediti, pri nekaterih znanostih to lažje sprejmemo, fizike ali pa visoke matematike pač ne razumemo. Pri tistih, ki zvenijo bolj domače, manj oddaljeno – recimo filozofija –, pa smo pogosto precej bolj neprizanesljivi, če česa ne razumemo, in takoj obsodimo. Zdi se nam preveč, da bi se malo bolj potrudili in malo več prebrati, v to vložili neko intelektualno delo.

Vabljeni k poslušanju celotne epizode, v kateri je govor še o naslednjih temah:
− Heglova logika.
− Covid kot pospeševalec sprememb.
− (Ne)solidarnost pri dodatkih v času covida.
− Podobnost krize v času covida in poplav.
− Ali ima civilizacija v sebi stikalo samouničenja.
− Vloga svobodne volje v kriminalnih dejanjih.
− Umetna inteligenca in prevzem pristranskosti.
− Težave pozornosti.
− Kaj je sreča.
− #PohvalaNaDan