Na podkastu Številke smo ob tej priložnosti na pogovor povabili zgodovinarja in direktorja ZRC SAZU Ota Lutharja.

V oddaji Nočni obisk ste razkrili, da najbolje funkcionirate v zgodnjih jutranjih urah. Tale pogovor snemava zgodaj (ob 8.00). Ste ob taki uri že na polnih obratih ali ste to že prej?
V pisarni sem običajno že ob 7.00, takrat imam največ miru, rutinske zadeve pridejo na vrsto okrog devete ure. Če delam svoje projekte, začnem delati še prej. Nekateri ljudje lažje delajo ponoči, nekateri sredi dneva, nekateri popoldne. Sam popoldne lahko kaj popravim in berem, tisto kar me najbolj zanima in je povezano z mojimi raziskovanji, pa najraje delam zjutraj.

Pravite mir, kako je ta pomemben pri vašem delu?
Vsak potrebuje svoj okvir in ritem. Zanimivo je pogledati delovne mize raziskovalcev, nekateri imajo polne mize, tako jim ni jasno, kje imajo kaj, drugi pa imajo prazne mize. Tak širok razpon je tudi na mizah sodelavcev na ZRC SAZU. Imam kolega, ki nima na mizi niti enega papirja, ker drugače ne more delati. Vso pripravo opravi drugje, ko se spravi k delu, mora imeti vse okoli sebe urejeno. Imam pa tudi kolegice in kolege, ki ne morejo misliti, če nimajo hkrati odprtih najmanj 20 knjig in dokumentov. Sam sodim nekje vmes.

Pri prvih stikih z zgodovino številke najpogosteje uporabljamo kot časovni trak. Kako zgodovinarji še uporabljate številke?
Predvsem kot osnovno orientacijo v času. Zgodovinarji po letu 1970 raje razmišljamo v sklopih, procesih in skupinah. Osnovno jih še vedno umeščamo v prostor, a številke niso več tako pomembne, kot so bile v času mojega diplomskega študija. Takrat smo imeli trojčke in peterčke, v glavi je bilo treba zadržati ogromno številk. Najhuje je bilo s plemiškimi družinami, imeni in spremembami, ker si letnice praviloma pozabil že deset minut po izpitu.

Najbolj klasična stereotipa o zgodovinopisju sta, da je 'zgodovina učiteljica življenja' in 'zgodovino pišejo zmagovalci'. Kaj pomislite ob tem?
To drži, zgodovina je učiteljica življenja. Sam sicer bolj verjamem svojemu profesorju Ferdu Gestrinu, ki je bil eden večjih slovenskih zgodovinarjev. Rad je citiral francoske zgodovinarje, ki so govorili, da se iz zgodovine naučimo le to, da se iz zgodovine ne moremo naučiti ničesar. Vendarle, dobro je, da vemo, kaj se je dogajalo v preteklosti. Ne zato, da ne bi ponavljali napak, ampak da lažje načrtujemo svoje življenje, preprečujemo konflikte, omogočimo ljudem, ki so nevidni, da postanejo vidni. Lažje razumemo probleme okoli nas, lažje razumemo zlonamerna delovanja, kot so skrajni nacionalizem ali pa še hujše izvedenke. V tem smislu je zgodovina lahko učiteljica in je zelo koristna.

Do kakšne mere lahko zgodovini zaupamo? V tem času se dogaja nekaj pomembnih dogodkov, denimo, brexit, na katerega obstajajo različni pogledi. Dlje kot gremo v zgodovino, več je interpretacij (2. svetovna vojna), občutek negotovosti pa je še večji, ko naredimo korake v tisočletjih (Julij Cezar)?
Zgodovine ne pišejo le zmagovalci, ampak vsi, le da so načini različni. Že predzgodovinska ljudstva so zlagala kamne in oblikovali nasipe. Če so na vrvice zlagali školjke ali oblikovali neki spomin, to takoj pove, da so ljudje imeli potrebo, da so si nekaj iz preteklosti zapomnili. Kdo je sovražnik? Kdo je prijatelj? Kako smo sorodstveno povezani? Neko vedenje o preteklosti obstaja, odkar obstaja homo sapiens. Nekje 3.000 pred našim štetjem se pojavijo beležke o preteklosti. Moderno zahodnjaško zgodovinopisje začne šteti v 6. stoletju pred našim štetjem. Herodota se šteje za očeta zgodovinopisja, kar je seveda izrazito zahodnoevropoceistično. Kdo je imel vpogled v širšo preteklost, zunaj osnovnega kroga, družine, skupnosti, vasi in pokrajine? To je bil običajno nekdo, ki je bil vojskovodja, ki je lahko potoval, zbiral podatke in jih zlagal po lastni potrebi. Ti ljudje so ta dogajanja seveda interpretirali v svojem interesu. Reinterpretacija preteklosti se ni začela v 20. stoletju. Julij Cezar je ob galskih vojnah napisal precej razprav o državljanski vojni. V starem Rimu ni bilo hujšega zločina kot korak proti lastni državi. Kdor je bil kriv za to, je bil kriv za vse. Zato je Cezar vse dogodke interpretiral tako, da je bil sam na strani tistih, ki so se branili in upravičeno uporabljali silo.

Človek je samo v zadnjih nekaj letih ustvaril toliko informacij kot prej v celotni zgodovini. Če se v mislih sprehodiva 500 let v prihodnost, bodo imeli takrat zgodovinarji zaradi take količine informacij lažje ali težje delo?
O tem je razmišljal eden najboljših ameriških zgodovinarjev Hayden White, ki je napisal kultno razpravo Metahistory. Ukvarjal se je z upovedovanjem preteklosti, v nekem poglavju pravi, da imamo v zgodnjih obdobjih od antike naprej problem z viri in informacijami. Iz redkih informacij postopoma oblikujemo neki mozaik, ki da sliko, kaj se je približno dogajalo. To včasih lahko traja celo stoletja. Po 19. stoletju imamo problem s preveč viri, ki jih moramo selekcionirati. White se retorično sprašuje, kaj je lažje? Ugotovi, da ni velike razlike. Selekcija iz ogromne količine gradiva, ki ga moraš predelati, je enako naporna kot dolgoletno mukotrpno brskanje za nekimi delčki v zgodnejšem obdobju. Če gledamo skozi očala novega zgodovinopisja, kjer spregovorijo tudi predmeti in umetnost, potem je ta nabor neskončen. Vedno znova pa opozarjamo, vsaka interpretacija je arbitrarna.

To velja vendar že za izbiro virov.
Seveda, na kakšen način si jih zbral, zložil in nato upovedil zgodbo. To je interpretacija tega konkretnega človeka, ki je šel skozi vse te korake. Da niti ne omenjam, da so že sami viri interpretacija. Pogosto napačno mislimo, da so viri gola resnica. Pomislimo na nekoga, ki je pisal inventar, pisec je bil morda tisti dan slabe volje in polovice stvari ni zapisal, danes pa se lahko zaklinjamo, da je imel neki podeželski plemič štiri klobuke, v resnici pa jih je imel osem. Na ta način lahko ugotovimo, da je že sam vir interpretacija.

Ste Prekmurec, letos mineva 100 let od priključitve tega območja k Sloveniji. Kako kot zgodovinar gledate na ta dogodek?
To je del dogajanja po prvi svetovni vojni, ko se je skorajda celotna celina razdelila po nacionalnem načelu. V prvi polovici 19. stoletja se je rodila ideja, da skupaj sodijo ljudje z istim jezikom, približno istim načinom verovanja in istimi kulturnimi vzorci. To se je v veliki meri precej uveljavilo po koncu prve svetovne vojne, skoraj v celoti pa v 90. letih prejšnjega stoletja. No, v Barceloni bi me gotovo opozorili, da to ni res, morda tudi Baski in Bretonci. Lahko pa rečemo, da je 20. stoletje delovalo na nacionalnem principu, na ta način je tudi Prekmurje, kjer je bilo prebivalstvo večinoma slovensko, pripadlo kraljevini SHS, pozneje pa Sloveniji. V vsakem učbeniku piše, da je k temu veliko prispeval Matija Slavič, ki je bil v zadnjem hipu priključen delegaciji, ki je odšla v Pariz. V nasprotnem primeru bi se morebiti lahko zgodilo, da bi Prekmurje ostalo v sklopu Madžarske.

Kaj je najpomembnejši dogodek v zgodovini Prekmurja?
Za sodobno obdobje to gotovo velja omenjena združitev z matičnim narodom. Prekmurci so takrat dejansko dobili formalni stik z ljudmi iste govorice in približno iste kulture. Kot zgodovinar težko sodim ali je bilo (relativno) življenje v času habsburške monarhije boljše, kot je danes. Problemi so bili podobni. To je bila pokrajina, ki je bila zelo rodovitna, lahko je prehranila precejšnje število ljudi. Družine so bile večje kot na Gorenjskem ali kjer koli drugje na slovenskem prostoru, zato niso mogli prehraniti vseh članov. Vedno se je moralo določeno število ljudi iz tega predela izseliti. Ali je to dobro ali je to prekletstvo? To je težko soditi. Gre za podobno vprašanje kot v drugih okoljih. Leto 1919 je iz nacionalističnega zornega kota zelo pomembno. Če pa gledam kot nekdo, ki so mu blizu kulture, jeziki in dediščina, potem je to omogočilo, da se Prekmurje ni dokončno pomadžarilo. Če bi to območje v trianonski pogodbi pripadlo Madžarski, bi najbrž leta 1991 tam ostalo le še za vzorec ljudi, ki bi še govorili slovensko.

V Sloveniji je kar nekaj univerz, bi jo potrebovala tudi Murska Sobota?
Odlično bi bilo, če bi kopirali posrečeni ameriški sistem, kjer imajo nekatere univerze svoje resne izpostave 100‒200 milj stran. The University of Pittsburgh je že taka univerza, kjer imajo naslednji kampus oddaljen približno 150 milj južno. Študenti se odločijo, kje bodo študirali, profesorji pa se premikajo. To bi bilo odlično, ne bi bilo nujno, da bi imela v Murski Soboti izpostavo mariborska univerza, lahko bi jo imela ljubljanska ali primorska.

Sorodna novica B(zzzzzzzzz)eseda leta 2018 je čebela

Ste direktor ZRC SAZU. Podkast Številke skupaj z vašim inštitutom Frana Ramovša tri leta vodi akcijo beseda leta. Lahko besede in besedne zveze leta (begunec, evropski prvaki in čebela) razumemo tudi kot zgodovinski vir (ki pove, kaj je v nekem trenutku zaznamovalo naše okolje)?
Absolutno, to je zelo pomemben vir, ki kaže tudi na percepcijo. Zgodovinarji rekonstruiramo percepcijo ljudi tistega časa, kako so ljudje razumeli svoj čas. Na ta način so ga namreč tudi zapisali v spominih ali dokumentih.

Koliko vloga direktorja tako velike ustanove odškrne vaš čas za raziskovanje? Gre za žrtvovanje na eni ali drugi strani?
Ne, ne gre za žrtvovanje, ampak za kronično pomanjkanje časa. Želel bi si, da bi lahko imel razdeljen urnik, da bi, denimo, štiri dni v tednu delal kot direktor, preostale tri pa raziskovalec. Govorim o sedmih dneh in ne petih. Če želim biti tudi raziskovalec, svojega dela ne bi mogel razporediti v zgolj pet dni. Skušam si čim bolje organizirati delo.

Pred dvema letoma se je zgodil prvi Shod za znanost, kmalu bo organiziran naslednji. Kaj se je oziroma ni premaknilo v tem času?
Z enim stavkom – izpopolnila se je mimikrija tistih, ki odločajo o tem, koliko denarja bo šlo za znanost v tej državi. Če ste spremljali zaključne stavke ob sprejemanju rebalansa proračuna, ste povsod slišali, da je znanost veliko dobila. Kultura in znanost sta vedno na ustih ljudi, ki morajo pripraviti govore ob svečanostih. Takrat se morata ti besedi pojaviti, sicer govor ni kompleten. V resnici smo še vedno na repu držav EU28. Nedavno smo dobili izračun za leto 2017, Slovenija za znanost daje 0,44 odstotka, s čimer smo v družbi Bolgarije in Romunije. Iz te družbe se očitno ne bomo premaknili. Pri rebalansu smo skušali prepričati vladne stranke, naj dodajo 20 milijonov in s tem omogočijo, da bo čim prej prišla do tega, kar je obljubila – 1 odstotek. Po dveh letih se v resnici nismo premaknili. Ljudje pa imajo občutek, da se je nekaj premaknilo. Aktualnemu ministru je dejansko uspelo napraskati dobrih 20 milijonov iz celega proračuna, za kar smo mu hvaležni. Če pa govorimo o načrtovanem skoku v štirih letih, ko naj bi prišli do enega odstotka (s čimer bi za rep lovili srednje razvite države), potem bi morala biti dinamika rasti podobna tisti, ki je odškrnila denar v času krize. Takrat je znanost izgubila več kot 30 odstotkov denarja. Ko se je kriza končala, smo pričakovali, da bomo denar dobili nazaj, a se to ni zgodilo.

Posameznik se v času osebne finančne krize najprej odpove luksuzu. Če to preneseva na raven države, je izobraževanje za državo zdaj luksuz?
Ne, izobraževanje in znanost sta rešitev ne samo slovenskega gospodarstva, ampak celotnega planeta. Znanost je v nekih delih odgovorna za marsikaj, pomislimo na cepitev in atomsko bombo ali na plastiko, ki nas bo ugonobila. Po drugi strani je bilo treba preživeti rastočo populacijo. Če bi z znanjem izpred 500 let imeli sedem milijard ljudi na tem planetu, bi bila tretjina njih že v otroštvu obsojena na smrt. Imamo svet in človeštvo, kot ga imamo, zato brez znanosti ne bo preživelo. Novinar Dela je pred kratkim rekel, da imamo optimistično še 40 let na tem planetu. Če ne bomo spremenili določenih navad in se bomo sistematično odpovedovali znanosti, lahko to fazo skrčimo še za kakšno desetletje. Ne gre samo za to ali nam bo s pomočjo znanosti uspelo ustvariti gospodarstvo z večjo dodano vrednostjo, ampak ali bomo ljudje preživeli? Ali bomo znali vsaj približno na enak način preživeti vse ljudi? Da ne bodo imeli 400 evrov na mesec.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem Oto Luthar spregovori o svoji izobraževalni poti, ali je treba predavano vsebino zapakirati v lep celofan, kaj so njegove asociacije na Prekmurje, zakaj med politiki ni več znanstvenikov, o svojih sanjah ...