Tokratne britanske parlamentarne volitve se bodo v zgodovino zagotovo zapisale kot prelomne. Dejstvo, da je kljub drugačnim javnomnenjskim napovedim konservativna stranka pod vodstvom Davida Camerona gladko zmagala in si zagotovila večino v parlamentu, je tako rekoč zasenčil nepričakovani uspeh Škotske nacionalne stranke. Stranka, ki je bila na čelu referendumske kampanje za neodvisnost Škotske, je z novo voditeljico Nicolo Sturgeon pometla tako z laburisti, ki so tradicionalno slavili na Škotskem, kot s konservativci in v novem britanskem parlamentu dobila 56 poslanskih mandatov. Postala je tretja najmočnejša parlamentarna stranka in bo kot taka zagotovo skrbela, da bo škotski glas slišan.
Ob tem pa se poraja nemalo vprašanj. Kaj bo Škotska, ki je absolutno proti britanskemu izstopu iz Evropske unije, ki čaka na izpolnitev obljub, danih v času referendumske kampanje, in ki sama sebe dolgoročno ne vidi več v Združenem kraljestvu, vnesla v britansko politično dogajanje? Kako bo stranka z voditeljico, ki si je v predvolilni kampanji pridobila veliko simpatij tudi med angleškimi volivci, pretresla ustaljeno dogajanje v Westminstru? O vsem tem sem se pogovarjala s Tonijem Giuglianom, članom izvršnega sveta SNP-ja, ki je kot zavedni Evropejec (kandidiral je tudi na strankini listi na lanskih volitvah v Evropski parlament) eden izmed ljudi, ki sestavljajo in usmerjajo politiko stranke.

Uspeh SNP-ja je bil skoraj nepredstavljiv, nihče si ni mislil, da bo Škotska nacionalna stranka postala tretja najmočnejša stranka v britanskem parlamentu. Kako komentirate takšen uspeh stranke, ki je pravzaprav izbrisala vse tradicionalne stranke na Škotskem, čemu ga pripisujete?
Mislim, da je za ta uspeh več razlogov. Najprej bi omenil to, da so že med kampanjo za referendum o neodvisnosti na Škotskem tradicionalne stranke Škotski obljubile, da bodo, če bodo ljudje zavrnili neodvisnost, Škotski zagotovile precejšnja nova pooblastila. Škotska je zavrnila neodvisnost, a uresničenja teh novih pooblastil še nismo videli. Bilo je veliko obljub o različnih oblikah, o novih pooblastilih za Škotsko, a se to še ni zgodilo. In edina stranka, ki res lahko zagotovi, da bodo ta pooblastila res prišla do Škotske, je SNP. Ljudje so vedeli, da morajo voliti SNP, če želijo imeti glas v Westminstru, in zagotoviti, da je tam nekdo, ki si bo prizadeval za uresničitev obljub, ki so jih dobili. Drugi razlog pa je, da je laburistična stranka povsem izgubila vrednote, ki so jih nekdaj zagovarjali. Stranka je povsem neprepoznavna. Leta 2010 je stranko vodil Gordon Brown, ki je Škot, zato so imeli ljudje določeno afiniteto do njega, Ed Miliband pa je stranko povsem spremenil. Kar so laburisti ponujali pod njegovim vodstvom, se ni bistveno razlikovalo od tega, kar so ponujali konservativci. Nobenega razloga ni bilo, da bi volili laburiste. Na Škotskem smo vedno govorili, "volite laburiste, če želite, da torijci ne bodo sestavili vlade". Tokrat pa ni bilo nobene potrebe, da bi volili laburiste, če bi želeli premagati konservativce, saj sta obe stranki ponujali zelo podoben program. Laburistična stranka ni ponujala prave socialne in napredne vizije, ki jo je včasih. Škotska je izgubila občutek navezanosti stranki, saj ta ni več predstavljala njihovih vrednot. In za stranko, do katere Škoti niso čutili nobene navezanosti več, je bilo nemogoče, da bi jo ljudje na volitvah podprli.

Mislite, da so laburisti storili usodno napako, ko je Ed Miliband v predvolilni kampanji zavrnil kakršno koli sodelovanje s SNP-jem v morebitni novi vladi?
Težava Milibanda je bila, da je nagovarjal dve popolnoma različni državi. Sporočilo na Škotskem je bilo povsem drugačno kot sporočilo, ki ga je namenil Združenemu kraljestvu, saj imamo dve vrsti ljudi, ki hočejo slišati drugačne stvari. Moral je izbrati, ali bo nagovoril prevladujoče prebivalstvo Velike Britanije, ali pa bo nagovoril pet milijonov Škotov. In seveda se je odločil za Britance. A mu tudi to ni uspelo, saj ni dobil niti dovolj glasov Angležev. Po mojem mnenju je največji uspeh teh volitev dejstvo, da je konservativna stranka narode Združenega kraljestva uspešno postavila na nasprotne bregove. Anglija proti Škotski. Imeli so celo plakate: "Če volite za laburiste, bodo skozi zadnja vrata spustili SNP in SNP bo ukradel vaš denar". Britanska politika je skušala zadnje čase Britance namenoma obrniti drugega proti drugemu. Referendumska kampanja na Škotskem ni tega nikoli počela. Konservativna stranka je vedno trdila, da je unionistična stranka, da verjame v skupnost, a je Angleže obrnila proti Škotom. In Angleži so si mislili, da nočejo tvegati, da nočejo škotske stranke v vladi in da nočejo, da bi SNP vplival na Eda Milibanda, zato so volili konservativce. Ta taktika prestrašenja, ki so jo zadnji mesec kampanje uporabljali konservativci, je resnično delovala. In zato so ljudje v Angliji volili konservativce.

Kako bo po vašem mnenju 56 novih škotskih poslancev vplivalo na dinamiko v britanskem parlamentu? Nekateri poznavalci govorijo o dramskem trikotniku med laburisti, konservativci in vami, se strinjate s tem ali vidite dobro sodelovanje?
Škotska ima prvič svoj glas v Westminstru. Do zdaj so bili škotski poslanci le del večje skupine laburistov, nikoli niso bili glas za Škotsko. Zdaj bo imela Škotska s 56 poslanci v britanskem parlamentu prvič resničen glas, prvič bomo res predstavljeni kot narod. Med referendumsko kampanjo smo govorili, da je Združeno kraljestvo družina narodov, zdaj bo to prvič res tudi v parlamentu. Mislim, da bo naša prisotnost v parlamentu prvič po zelo dolgem času v Veliko Britanijo vnesla progresivno politiko.

Kako pa komentirate mnenje enega izmed analitikov, ki je dejal, da je uspeh SNP-ja pravzaprav pirova zmaga, saj bi lahko stranka svoje interese uveljavila le v primeru zmage laburistov, od konservativcev in Davida Camerona pa naj SNP ne bi dobil nobenega priznanja?
Laburistična stranka se je po 90. letih začela obračati v desno, zavzela je zelo sredinski položaj, in tako v britanskem parlamentu v zadnjih 20 letih ni bilo nobenega progresivnega glasu glede migracijske politike, glede Evrope, socialnih pravic, glede veliko stvari. Prvič lahko tako resnično vplivamo na politiko na državni ravni. Ljudje imajo alternativo, poleg tega pa lahko preusmerimo razpravo s sredine. Vse razprave in vse težave, ki sem jih omenil, je v zadnjih desetih letih vodila desnosredinska, celo od UKIP-a navdahnjena, agenda. Zdaj pa lahko preusmerimo razpravo stran od te sredine in vsaj predstavimo drugačno perspektivo na vse omenjene teme.

Kot je omenila tudi vaša predsednica Nicola Sturgeon, bodo škotski poslanci svoj mandat izkoristili za to, da bodo zaščitili interese Škotske ter uresničevali ideje iz manifesta stranke, ki pa kot glavno prioriteto omenja konec varčevalnih ukrepov. Kako boste to uresničili, glede na to, da bo konservativna vlada zelo verjetno nadaljevala krčenje javne porabe?
Konservativci imajo zelo ozko večino, zato bomo lahko pri številnih vprašanjih sklepali zavezništva, konservativci ne bodo imeli večine na vseh glasovanjih. V Westminstru se pogosto zgodi, da se ljudje niti ne prikažejo na glasovanjih, kaj šele, da glasujejo na pravi način. Imamo veliko možnost vplivanja, lahko sodelujemo z drugimi in poskrbimo, da smo slišani. Lahko tudi predlagamo alternative, lahko predstavimo amandmaje, opozicija lahko v parlamentu vedno predstavi alternativo temu, kar zagovarja vlada. Seveda se bomo trudili, da bi dobili kar se da veliko podpornikov, tudi od spremembam naklonjenih konservativcev, ki se morda ne bodo strinjali z nekaterimi ukrepi svoje vlade, to se dogaja kar pogosto. Smo opozicijska stranka, zato imamo omejeno število ukrepov, ki jih lahko uporabimo, a lahko jasno izrazimo svoje mnenje, če se z določeno zadevo ne strinjamo. Ljudje na Škotskem vedo, da nismo v vladi, vedo, da smo opozicijska stranka, zato vedo, kaj lahko pričakujejo. In pričakujejo, da bomo naredili veliko hrupa, ko zadeve ne bodo v našem interesu.

Mislite, da bo vašim poslancem uspelo uresničiti svoje cilje?
Mislim, da bodo na določenih področjih lahko vplivali na dogajanje. Naj vam dam konkreten primer glede napovedanega referenduma o morebitnem izstopu iz Evropske unije. Vložili bomo amandma, ki bo zahteval, da če kateri koli od štirih narodov Združenega kraljestva glasuje proti izstopu iz Evropske unije, država ne bo izstopila iz Unije. Velika Britanija bi torej lahko izstopila iz EU-ja samo, če bi to podprli vsi štirje narodi. Zelo malo verjetno je, da bi to uspelo, a je alternativa, ki zagotavlja, da so zaščiteni tudi naši interesi. Zakaj bi večinsko prebivalstvo Velike Britanije povleklo Škotsko iz Evropske unije proti njeni volji, to je z našega stališča nedemokratično. V Združenem kraljestvu so štirje narodi in upoštevati je treba vse. Zato si bomo prizadevali za ta amandma, da bi ga vključili v zakonodajo. Sodelovali bomo tudi z zavezniki, da si bomo zagotovili, da bodo naša stališča o Evropi slišana, ter da bodo upoštevali naša stališča glede pogajanj med Veliko Britanijo in Evropsko unijo. Zadnje, kar si želimo, je, da bi imeli izbiro med Cameronovo Evropo ali nobeno Evropo. Cameronova Evropa bi bila nazadnjaška, brez socialne zaščite, brez okoljevarstvene zaščite, izogniti se želimo takemu scenariju, saj bi potem imeli Evropo, ki je nihče ne mara in nihče zanjo ne bi glasoval. V tem bomo imeli veliko vlogo in naš predstavnik za zunanjo politiko Alex Salmond, naš nekdanji predsednik, je dal jasno vedeti, da bo sledil proevropski agendi.

Mislite, da je to, da bi Velika Britanija res izstopila iz Evropske unije, realna možnost? Kako bodo glasovali ljudje, lahko morda ugibate?
Ni nepredstavljivo, lahko bi se zgodilo. Jaz sicer upam, da se ne bo, a moramo v vsakem primeru zagotoviti, da bomo imeli odprto in iskreno razpravo o prednostih Evropske unije, ki jih ljudje ne poznajo. Mediji v Veliki Britaniji so namreč izjemno evroskeptični in zato so se skozi leta nabrale številne laži o Evropski uniji. Jaz se zavzemam za referendum, mislim, da na točki, kjer smo, potrebujemo referendum. Videli ste, kaj se je zgodilo z referendumom na Škotskem lani. Ljudje so se informirali, so se angažirali, zanimala jih je usoda države in njena prihodnost, želeli so vedeti več. Če to prenesemo na celotno Veliko Britanijo, bi lahko ljudem odprli oči, razumeli bi, kaj točno Evropska unija počne, in se otresli evrofobije. Zato podpiram referendum in sprejemam izziv. A moramo biti previdni, kako bomo igrali igro, poskrbeti moramo, da predstavimo dejstva, in zagotoviti, da bodo ljudje res razumeli, kaj pomeni biti Evropejec, kaj pomeni biti državljan Evrope, ter jim predstaviti, kaj so prednosti in obveznosti, ki jih članstvo prinaša. Ljudje morajo razumeti, da smo del nečesa večjega. Ne pravim pa, da bi to rešilo težavo med Veliko Britanijo in Evropo za vedno, to verjetno ne bo. A moramo govoriti o tem.

Kaj bi morebitni izstop pomenil za Škotsko in njeno prihodnost?
Če bi Velika Britanija glasovala za izstop iz Evropske unije, bi takoj imeli nov referendum o škotski neodvisnosti. O tem ni dvoma, zagotovo bi referendum o neodvisnosti uspel.

Vidite torej možnost drugega referenduma o škotski neodvisnosti? Več britanskih analitikov je prepričanih, da bo uspeh SNP-ja le še okrepil željo po neodvisnosti, tudi nekdanji vodja Alex Salmond je prepričan, da ga bo treba kmalu izpeljati, ne nasprotuje mu niti Nicola Sturgeon ...
Ena možnost je evropski scenarij, kjer bi Velika Britanija glasovala za izstop, Škotska pa proti. To bi prineslo ustavno krizo, tako da bi Škotska še leta 2017 razpisala nov referendum o neodvisnosti, kjer bi izglasovali neodvisnost in imeli bi neodvisno Škotsko. Če se to ne bo zgodilo in se bo Velika Britanija odločila, da ostane v Evropski uniji, kar je po mojem mnenju realno pričakovati, potem je to drugačna slika. Takrat bo na potezi predvsem Westminster. Če ne bodo izpolnili obljub, ki so jih dali med referendumsko kampanjo, bomo imeli mandat, kjer bomo lahko rekli, da potrebujemo nov referendum. Nicola Sturgeon je zelo jasno povedala, da tokratne volitve niso prinesle mandata za drugi referendum o neodvisnosti, ampak so ponudile možnost, da v Westminstru slišijo glas Škotske. Da bi imeli drugi referendum, bi se morale zgoditi velike spremembe, a tega trenutno ni. Evropa bi lahko bila ena, neizpolnjevanje obljub o večjih pooblastilih bi lahko bila druga, a zdaj ne moremo napovedati, kaj se bo zgodilo. Lahko pa rečem, da v prihodnosti nov referendum ni izključen, ljudje verjamejo, da bo Škotska v naslednjih desetih letih neodvisna. Če pogledate zemljevid Velike Britanije po volitvah, lahko vidite dve popolnoma različni državi. Eno, ki se nagiba v desno, in drugo, ki se nagiba v levo. Prvič po mnogo letih se je zgodilo, da je bila volilna udeležba na Škotskem višja kot drugod v Veliki Britaniji, izvolili pa smo močnejši škotski parlament in močnejši glas za Škotsko. Drugi del Velike Britanije pa je glasoval za konservativno stranko. Kako vzdržno je to za prihodnost? Ne vem, ampak v trenutnih razmerah ni vzdržno. Če bo Škotska dobila obljubljena pooblastila, bomo videli, ampak moram opozoriti, da to, kar so nam obljubili v referendumski kampanji in o čemer britanska politika govori zdaj, niso iste zadeve.

Torej ne verjamete premierju Davidu Cameronu, ki je v svojem govoru takoj po izvolitvi dejal, da bo uresničil svojo napoved o večjih pooblastilih za Škotsko?
Mislim, da bo Cameron držal svojo obljubo, a kot sem že rekel, to, kar je govoril prej in kar govori zdaj, sta dve popolnoma različni zadevi. Več pooblastil za Škotsko, kaj to pomeni? V referendumski kampanji so nam obljubili samovlado ali federalistično ureditev. Na to je Cameron zdaj pozabil, saj govori o implementaciji zaključkov Smithove komisije, ki je ugotavljala, kakšna pooblastila naj bi dali Škotski. To so le manjše spremembe, večina pooblastil bi še vedno ostala pod okriljem Westminstra. Tako zdaj ne govorimo o polni fiskalni avtonomiji, kar smo zahtevali, tega zdaj ni na mizi.

Koliko časa pa bo Škotska dala britanski vladi, da izpolni svoje obljube, preden bo začela razmišljati o drugem referendumu?
To se mora zgoditi v tem sklicu parlamenta, torej v naslednjih petih letih, saj bomo, če se to ne bo zgodilo, imeli zeleno luč za razpis novega referenduma.

Nicola Sturgeon je bila veliko presenečenje volilne kampanje, saj je v soočenjih dostikrat zasenčila celo stare politične mačke. Je SNP uspel predvsem zaradi nje? Bi bilo pod vodstvom Alexa Salmonda kaj drugače?
Mene njeni nastopi niso presenetili. Nicola Sturgeon je zelo izkušena političarka in tako že vrsto let nastopa v škotskem parlamentu, zdaj tudi kot prva ministrica. So pa bili nad njo presenečeni ljudje v drugih delih Velike Britanije in bi celo volili SNP. Na družbenih omrežjih so ljudje spraševali, ali lahko volijo za SNP. SNP ne kandidira v Angliji, a je veliko Angležev želelo voliti za nas in za Nicolo, kar je neverjetno. Tudi Alex Salmond je odličen govorec in politik. Razlika je le v tem, da je Alex Salmond prisoten že vrsto let in v britanskih medijih predstavljen kot nekdo, ki razdvaja in ki ni prijatelj preostale Velike Britanije. Zato ga je spremljala negativna podoba. Nicola je kot ženska uspela nagovoriti več ženskih volivk in ko je postala prva ministrica, je skušala biti bolj spravna, hotela se je predstaviti kot nekdo, s komer lahko sodeluješ. Za nekoga, ki je začel kot novi voditelj, je dejstvo, da lahko sodeluje in deluje za dobro vseh, zelo pomembno. In ljudem je bilo to všeč. Predstavlja svež začetek in ljudem je všeč njen pristop.

Bi bil izid referenduma morda drugačen, če bi bila Nicola Sturgeon že takrat prva ministrica?
Vedel sem, da me boste to vprašali (smeh)! Kdo ve, jaz lahko rečem le, da nas je Alex Salmond pripeljal do sem, kjer smo zdaj, in da brez njega to ne bi bilo mogoče. Alex Salmond je bil edini človek na Škotskem, ki nas je lahko vodil do sem. Njegova priljubljenost med volitvami leta 2011 na Škotskem je bila ogromna. Takrat je SNP zmagal na volitvah in dobil večino v parlamentu, kjer večina ni nekaj običajnega. Je pa take vrste politik, da ga imaš rad ali pa ga sovražiš, vmesne poti ni. Delil je javno mnenje, a so ljudje vedeli, da je bil edini primeren za prvega ministra, da je bil sposoben in izkušen politik ter dober razpravljavec. Ne moremo vedeti, ali bi bile zadeve pod Nicolo Sturgeon drugačne. A njen čas je zdaj, njen čas je po referendumu, za referendum smo se borili v Salmondovem času. In teh dveh obdobij ni mogoče primerjati. Lahko rečem le, da če bi imeli referendum o neodvisnosti zdaj, bi morda videli drugačen izid.

Eden izmed člankov, ki sem jih prebrala, se je končal z besedami: "Za zdaj je res pomembno to, kar se dogaja na Škotskem, a ni jasno, če bo Združeno kraljestvo to preživelo." Kaj vi mislite, bo Združeno kraljestvo preživelo "krik škotskega leva", kot se je izrazil Alex Salmond?
Na dolgi rok mislim, da ne. Pred Veliko Britanijo sta zdaj dva velika izziva, eden je Evropa, drugi pa je Škotska. In mislim, da bo lahko preživela samo enega, ne pa obeh. Za zdaj bi lahko preživela Evropo in še nekaj časa živela tako, dokler se Evropska unija ne bo odločila, da si želi biti prava federalna unija, in bo imela referendum o tem vprašanju, kar se verjetno še dolgo ne bo zgodilo. V tem primeru bi morala Velika Britanija zaprositi za pridruženo članstvo, če se ne bo hotela pridružiti. Kar se tiče Škotske pa mislim, da ljudje ne bodo več dolgo trpeli Westminstra, če ne bo izpolnil svojih obljub, Škotski podelil več pooblastil in ji dal možnosti, da se resnično postavi na svoji dve nogi.

Kako pa gledate na dejstvo, da je zaradi britanskega političnega sistema stranka Ukip, ki jo je volilo 12 odstotkov volivcev, dobila le enega poslanca v parlamentu, stranka SNP, ki so jo na državni ravni podprli le trije odstotki volivcev, pa je dobila 56 poslancev?
To je britanski volilni sistem, kjer ni proporcionalnega sistema, tu je treba dobiti vsak sedež posebej. Na Škotskem podpiramo proporcionalni sistem, smo za spremembo volilnega sistema, kjer bi zastopanost v parlamentu natančneje odsevala dejansko porazdelitev glasov. Tudi mi smo bili več desetletij žrtev tega volilnega sistema. A tudi če bi imeli proporcionalni sistem, to za našo stranko ne bi predstavljalo velike razlike, saj bi še vedno osvojili 52 ali 53 sedežev. Je pa nujno potrebno, da se posvetimo težavi volilnega sistema. Pravzaprav gre za akademsko vprašanje, kaj je pomembnejše pri volilnem sistemu - da si zagotoviš stabilnost ali da sestava bolj realno odseva voljo ljudstva. Škotski sistem je pravzaprav najboljši sistem, saj imamo kombinacijo obeh sistemov.

Se bodo torej vaši poslanci zavzemali tudi za morebitno spremembo volilnega sistema v naslednjih petih letih?
Ravno danes (s sogovornikom sem se pogovarjala v torek, op. a.) so se v Westminstru srečali poslanci vseh manjših strank, med njimi SNP-ja, stranke zelenih in Ukipa, kjer so se postavili proti večinskemu sistemu. To se že dogaja.

Brina Tomovič