Čez slab mesec se bodo na varnostni konferenci v bavarski prestolnici München srečali voditelji, diplomati in varnostni strokovnjaki z vsega sveta. Svoje načrte bo predstavila nova ameriška administracija, v ospredju pogovorov bo tudi vojna v Ukrajini. Konferenco letos še zadnjič vodi veleposlanik Christoph Heusgen, ki je v začetku 90. let prejšnjega leta služboval v Sloveniji, nato je bil med drugim zunanjepolitični svetovalec nekdanje kanclerke Angele Merkel, navzoč tudi pri sklenitvi sporazumov iz Minska, in nemški veleposlanik pri Združenih narodih. Je tisti diplomat, ki je nasprotoval gradnji plinovoda Severni tok 2 in opozarjal, da Nemčija svoje interese preveč povezuje z Izraelom.

Letošnja münchenska varnostna konferenca bo potekala v času nekakšne politične praznine v Avstriji, Nemčiji in Franciji. Obenem bo svoj drugi mandat na čelu Združenih držav Amerike začel predsednik Donald Trump. Bo v Münchnu z evropske strani čutiti primanjkljaj?
V Münchnu bomo, upam, dočakali predstavitev nove ameriške administracije, ki bo pojasnila svoje načrte. Na konferenci bodo kot vedno svoje politike predstavili tudi Nemci, Francozi in Avstrijci. Vendar je v času izzivov, ki so pred nami, zelo pomembno, da v Evropi nastopamo enotno. Optimistično gledam na novo Evropsko komisijo, mislim, da je močna. Imamo močno nekdanjo predsednico vlado, ki je tako rekoč zunanja ministrica Evropske unije, imamo močnega predsednika Evropskega sveta, in verjamem, da se lahko Evropa samozavestno predstavi z enotnim bruseljskim glasom.

Trenutno je v Evropi aktualno vprašanje, koliko nameniti za obrambne izdatke. Generalni sekretar zveze Nato Mark Rutte pravi, da je cilj dveh odstotkov BDP-ja zastarel in da bo treba nameniti več. Kako vi gledate na to razpravo?
Že po odločitvi na vrhu zveze Nato v Vilni 2023 so članice podpisale izjavo, da je 2 odstotka za obrambo spodnja meja, to je podpisal tudi nemški kancler. Dvigniti moramo torej izdatke. Sam ne gledam toliko na odstotne deleže, ampak na to, ali imamo v Evropi ustrezne vojaške zmogljivosti glede na rusko agresijo, ki se nadaljuje … ali imamo zmogljivosti za odvračanje in smo pripravljeni na razmere, ki jih je kanclerka Merkel omenila že leta 2017 po nastopu prvega Trumpovega mandata, ko bi lahko v Ameriki rekli, da bo morala Evropa v konfliktu shajati brez nje in dejansko razširiti svoje obrambne zmogljivosti.

Deli prebivalstva v Evropi nasprotujejo oboroževanju. Več sredstev, ko gre za obrambo, manj jih ostane za druga proračunska področja: od zdravja, socialne politike do raznih subvencij za gospodarstvo. Ali ne tiči nevarnost v tem, da bo ob zahtevi za več obrambnih sredstev politika vedno težje vladala, določala prioritete in se zedinila glede proračuna?
Seveda je to velik izziv in v takšnih razmerah je potrebno vodstvo. Običajni državljani, kot sva vi in jaz, menimo, da je bolje, če se veliko denarja porabi za vrtce, izobraževanje, raziskave, infrastrukturo, in ne vidijo razloga, zakaj bi morali vlagati v tanke. To je zdaj vprašanje političnega vodstva. Jasno se moramo zavedati, da smo se vrnili v čas hladne vojne. Mislili smo, da smo premagali rusko agresijo. A če se danes pogovarjate z državljani Norveške, Finske, Švedske, Poljske in baltskih držav, vsi pravijo: ne, ruska grožnja je virulentna. Vidimo, kaj Vladimir Putin govori in kaj počne, in tu moramo vzpostaviti ustrezno obrambo, tako kot v hladni vojni, kar je vprašanje političnega vodstva. Kancler Olaf Scholz je po ruski agresiji februarja 2022 v govoru o prelomnici (Zeitenwende) povedal, kaj je treba spremeniti na področju obrambe in požel odobravanje. V zadnjem času na žalost vidimo oddaljitev od teh ciljev. Ko se državljani znajdejo pred izbiro med več izdatki za socialne pomoči ali porabo za obrambo, je seveda več tistih, ki podpirajo močnejšo socialno politiko. Politika pa mora jasno povedati: brez varnosti ni nič.

Je vlada Angele Merkel v Nemčiji, v kateri ste med 2005 in 2017 delali kot svetovalec na področju zunanje politike, storila napako, ker ni dovolj sredstev namenila obrambi?
Na vrhu zveze Nato 2014 v Walesu smo ob ruski agresiji sklenili, da bodo članice zveze letno namenile dva odstotka BDP-ja za obrambo, takrat je bila kanclerka Angela Merkel, zunanji minister Steinmeier in obrambna ministrica Ursula von der Leyen, vsi so to podpisali, nato pa padli v proračunsko rutino. Leta 2015 smo imeli določen uspeh s tako imenovanim sporazumom iz Minska in nekako smo verjeli, da se bo z Rusijo dobro izšlo, da bomo konflikt rešili diplomatsko, odločili smo se celo za gradnjo Severnega toka 2. To je bila seveda napaka, morali bi prisluhniti tistim, ki so takrat govorili, da je treba Putina in nevarnost, ki jo predstavlja, jemati resno in okrepiti obrambo, toda zanjo v demokraciji potrebujete večino, ki je ni bilo lahko dobiti. Za to bi bilo potrebno politično vodenje!

Evropski partnerji so precej nervozni zaradi izjav in načrtov Donalda Trumpa, od kaznovalnih carin in obrambnih izdatkov do Grenlandije in vmešavanja Elona Muska v volitve. Kako naj se Evropa (ki je glede številnih vprašanj razdeljena) zoperstavi Donaldu Trumpu?
Vsi vemo, da prihodnji (in nekdanji) ameriški predsednik Donald Trump veliko govori, ko je dan dolg. Je zelo eratičen, o sebi pravi, da je "deal maker", tisti, ki sklepa posle. Pogosto nekaj predlaga in tako rekoč vrže kamen v vodo, da vidi, kako potujejo valovi, ali se razblinijo ali pa njegove zahteve naletijo na uspeh. Tega se moramo zavedati in na to gledati z določeno mirnostjo. Opraviti moramo domačo nalogo in kot Evropa držati skupaj. Ne smemo dovoliti, da nas ločijo, to je pomembno. Trumpa poznamo, toda nekaj je novo, in sicer tesno sodelovanje z Elonom Muskom, ki se prek družbenih omrežij zelo močno vmešava v volilne kampanje in razširja politične izjave. Tega ne smemo jemati zlahka. Vesel sem, da imamo v Evropi akt o digitalnih storitvah, in na njem moramo graditi. Ne smemo dopustiti manipulacij prek družbenih medijev in Muskovih dezinformacij, saj žal iz izkušenj vemo, kako lahko polarizacija na omrežjih vodi celo v nasilje. Zato moramo biti previdni. Želite, da bi vsi vaši mediji imeli velike intervjuje, kot je ta z vodjo AfD-ja, gospo Weidel, ki pravi, da je bil Hitler komunist? Si želite, da se to zdaj povsod širi s sprevračanjem zgodovinskih dejstev, ki ima milijone privržencev? Mislim, da je to velik izziv za našo družbo in da moramo ostati močni.

Ukrajina bo gotovo tema na prihajajoči varnostni konferenci v Münchnu. Ali v nekaterih od potez (med drugim v telefonskem pogovoru med kanclerjem Scholzem in ruskim predsednikom Putinom) vidite diplomatske pobude za končanje vojne še v tem letu? Kako je treba podpreti Ukrajino, da se vojna konča?
Zelo pomembno je ustaviti prelivanje krvi. Vsak dan je ubitih na stotine ljudi, to je treba končati. Govorim kot nekdo, ki je nekdanjo kanclerko podpiral v vseh diplomatskih poskusih sporazuma iz Minska, prav tako sem več let sedel za mizo z Rusi. Moje izkušnje? Doživel sem, kako je Vladimir Putin sporazum ne samo vrgel v smeti, temveč kršil vsa mednarodna pravila in pogodbe, ki zagotavljajo suverenost Ukrajine. Sporazume o zagotavljanju suverenosti je podpisala tudi Rusija, na katero se ni mogoče zanesti. Treba je nastopati s pozicije moči. Obstaja rek, da je Putin kot otrok, ki voha šibkost. Nekateri zagovarjajo Chamberlainovo politiko popuščanja, češ da je treba Putinu prisluhniti in mu popustiti, pa bo zadeva rešena. Motijo se. Edino, kar Vladimir Putin razume, je politika moči, zato je tako pomembno, da še naprej podpiramo Ukrajino, vojaško, gospodarsko in moralno, da lahko dolgoročno poleg pozicije moči doseže pogajanja, premirje in trajen mir.

Ukrajinski predsednik Volodimir Zelenski je pred kratkim v enem od podkastov dejal, da zgolj ZDA vidi kot tisto državo, ki lahko doseže preobrat. Bi lahko Donald Trump resnično končal vojno?
Ne želim špekulirati. Trump je napovedal, da bo to rešil v najkrajšem možnem času. Sam si je zadal pritisk, da bo sklenil "dogovor" z Rusijo. Seveda bomo spremljali, kaj bo storil, ne morem si predstavljati, da bi Donald Trump odšel v zgodovino zaradi sporazuma s Putinom, po katerem bi Ukrajina postala del Rusije. Poskusiti moramo, in temu je namenjena münchenska varnostna konferenca, da skupaj z Ukrajinci in ne brez njih nadaljujemo čezatlantski dialog, kako lahko še naprej podpiramo Ukrajino in kako lahko s pogajanji dosežemo mir. Seveda, če zdaj pogledamo, kdo je najmočnejši podpornik, potem so to ZDA z veliko prednostjo. Sledi Nemčija kot drugi največji podpornik, toda če pogledamo na to v smislu deleža bruto nacionalnega proizvoda, potem smo šele na 14. ali 15. mestu. Poglejte, koliko namenijo baltske države ali Poljska. Vladimir Putin in njegov zunanji minister sta že povedala, da meje Rusije še niso zakoličene, baltske države pa se seveda bojijo, da bo Putin na neki točki spremenil to, kar je vedno obžaloval, namreč konec Sovjetske zveze, dejal je, da jo želi vrniti v nekakšno cesarstvo ali nekaj podobnega. Glede tega ne smemo biti naivni.

Zelenski pričakuje tudi povabilo Ukrajine v Nato? Realno pričakovanje?
Članstvo v Natu bi Ukrajini seveda res zagotovilo zadostno varnost, saj je Nato najuspešnejše obrambno zavezništvo v zgodovini, vendar od obeh ameriških administracij, odhajajoče in nove, nisem slišal, da bi bile ZDA dejansko pripravljene Ukrajini podeliti članstvo v Natu, zato domnevam, da to v bližnji prihodnosti ne bo na dnevnem redu.

Pogled v Nemčijo. Vas skrbi upad nemške in evropske gospodarske konkurenčnosti in posledice, ki sledijo?
V Nemčiji smo se v zadnjih desetletjih močno zanašali na pridobivanje poceni energije iz Rusije, na ustvarjanje gospodarske rasti predvsem z intenzivno trgovino s Kitajsko in na stalno pripravljenost ZDA, da nas vojaško ubrani. Zdaj se moramo spoprijeti z drugačno realnostjo na vseh treh ravneh, in to je velik izziv, vendar sem optimističen, da se bo v Nemčiji spet razširil duh optimizma in da bo Nemčija obdržala močan srednji razred z veliko strokovnega znanja. Res pa je na številnih področjih potrebno to, kar je kancler Scholz povedal v govoru, ki sem ga prej omenjal, da potrebujemo točko preobrata.

Menda dobro poznate Slovenijo. Kako vidite njeno vlogo v svetu?
Zelo dobro poznam vašo deželo, v začetku 90. let kmalu po vaši osamosvojitvi sem bil odpravnik poslov na nemškem veleposlaništvu v Ljubljani. Ljubim Slovenijo. Imate najboljše možno vino. Od Bohinja prek Postojne do Pirana imate čudovito deželo s čudovitimi ljudmi. Slovenija se je v Evropski uniji izkazala kot pomemben igralec.