Vodji konservativcev Borisu Johnsonu je od prevzema položaja letos poleti uspelo krivdo za kaotične razmere, povezane s procesom izstopanja iz EU-ja, prevaliti na predhodnico Thereso May in nekatere poslance in poslanke njegove stranke, s tem pa se je lahko pozicioniral kot nekdo, ki bo dokončno izvedel brexit, meni sogovornik. Z večino, ki jo je osvojil na volitvah, mu bo to gotovo tudi uspelo, a postavlja se vprašanje, kako bo urejen gospodarski odnos med Združenim kraljestvom in EU-jem. V samo enem letu naj bi bilo namreč zelo težko, če ne nemogoče, s pogajanji doseči obsežen trgovinski sporazum, ki bo temelj odnosov v prihodnosti. Mogoč je tudi scenarij neurejenih odnosov, kar bi škodovalo gospodarskim vezem z Unijo, pravi politolog z Univerze v Cardiffu.

Po devetih letih konservativne vlade opozicijskim laburistom pod vodstvom Jeremyja Corbyna, ki je stranko pomaknil precej v levo, ni uspelo prevzeti oblasti. Pravzaprav niso prišli niti blizu. Dosegli so svoj najslabši izid po letu 1935. Tudi po letih nepriljubljenih oziroma osovraženih politik zategovanja pasu Corbynu z geslom "Za številne, ne le za peščico" ni uspelo pridobiti potrebne podpore volivk in volivcev. Ravno nasprotno. Številni tradicionalni podporniki laburistov so celo volili konservativce, eden od vzrokov pa je tudi neodločna in nejasna politika laburistov glede brexita. Na koncu so namreč v stranki predlagali nov referendum, kar naj bi bil glavni razlog za njihov poraz na volitvah, sogovornik pa poudarja tudi Corbynovo šibko vodenje stranke.

Ob prihodnjih odnosih z EU-jem se medtem postavlja tudi vprašanje združenosti samega Združenega kraljestva. Škotska vladajoča stranka SNP namreč zahteva nov referendum o neodvisnosti Škotske, kar London za zdaj zavrača. Roger Awan-Scully omenja možnost katalonskega scenarija.

So bile četrtkove volitve pravzaprav še ene volitve o brexitu?
Večinoma da. Tema brexita je zadnja tri leta in pol prevladovala v britanski politiki, in stranka, ki je zmagala, se je v glavnem nanjo osredinila svojo kampanjo. Brexit je bil velik del tega, kar se je zgodilo.

Predvolilno geslo konservativcev je bil "Končajmo brexit", kar je nekoliko čudno glede na to, da so bili konservativci na oblasti po referendumu in kljub temu niso bili zmožni izpeljati izstopa iz EU-ja. Kako se jim je torej uspelo predstaviti kot tisti, ki lahko rešijo ta problem po letih kaosa, povezanega z brexitom?
Novi vodja konservativcev in premier je za zastoj pri izvedbi brexita uspešno okrivil svojo predhodnico in številne kolege v parlamentu. Šlo je za politični trik, ki pa ga je Johnson uspešno izvedel.

Veliko konservativnih poslank in poslancev je zavrnilo predlog dogovora z EU-jem, ki ga je dosegla Theresa May, nekateri so bili tudi proti novemu dogovoru, ki ga je dosegel Johnson. Bo prepričljiva zmaga na volitvah rešila ta problem za Johnsona?
Mislim, da bo imel dovolj glasov v parlamentu za sprejetje dogovora o izstopu, tako da bo Združeno kraljestvo konec januarja ali kmalu zatem uradno zapustilo EU, ne vemo pa, kaj Johnson predlaga glede pogajanj z EU-jem o prihodnjih odnosih, predvsem gospodarskih. Neverjetno je, da tri leta in pol po referendumu to še ni dogovorjeno. Še vedno ne vemo, kaj se bo zgodilo na tem področju. Ta dogovor pa bi mu lahko predstavljal nove težave.

Po izstopu iz EU-ja nastopi vsaj enoletno prehodno obdobje, v okviru katerega naj bi Združeno kraljestvo in Unija sklenila trgovinski sporazum. Kaj se bo zgodilo, če tega ne bodo dosegli? Laburisti, recimo, opozarjajo, da je skleniti tako obsežen sporazum v tem času nemogoče.
Res se zdi, da bo to izjemno težko. Po koncu tega obdobja bi lahko sledil scenarij, po katerem ne bi bilo sporazuma, kar pa bi močno škodovalo gospodarskim vezem Združenega kraljestva z EU-jem. Ne vemo torej, kako se bo po uradnem izstopu iz Unije ta proces končal.

Geslo "Končajmo brexit" bi torej morali razumeti v narekovajih? Januar namreč ne bo pomenil konca.
Končan bo uradni proces izstopa iz EU-ja, to pa bo prineslo spremembe politike v Združenem kraljestvu. Johnson bo lahko dejal: "Izstopili smo iz EU-ja, to obljubo smo izpolnili." Potekala bodo sicer dodatna pogajanja o podrobnostih gospodarskih odnosov z EU-jem, a predvidevam, da si bo Johnsonova vlada močno prizadevala, da ta pogajanja čim bolj skrije in da bodo javnosti nadvse dolgočasna in nerazumljiva. Verjetno bo govorila, da so brexit izpeljali in da je treba urediti le še tehnične podrobnosti, ki pa bodo za gospodarstvo Združenega kraljestva zelo pomembne. A mislim, da je razlika med političnim vidikom in pomembnimi gospodarskimi vprašanji. Johnson se bo skliceval na zmago na političnem področju, medtem bo pa podrobnosti gospodarskih pogajanj čim bolj skril.

Laburisti so na volitvah doživeli hud poraz, za katerega številni na levici krivijo ambivalenten odnos stranke do brexita, češ da ne bi smela podpreti novega referenduma, s čimer naj bi odrinila zagovornike brexita. A še oktobra so bili množični shodi za nov referendum z več sto tisoč udeleženci, vodja stranke Jeremy Corbyn pa je bil pod pritiskom znotraj stranke, da naj podpre novo glasovanje. Mar niso bili laburisti tako v nemogočem položaju glede vprašanja brexita?
Laburisti so se proti koncu leta spravili v težek položaj. Da bi bil poskus preklicati brexit lahko uspešen, bi laburisti veliko prej potrebovali jasno in odločno vodstvo. A Corbyn in ljudje blizu njega sami niso bili navdušeni glede članstva v EU-ju, in mislim, da niso hoteli biti jasni glede tega vprašanja. Hoteli so se osredotočiti na druge teme. Ko je prišlo do volitev, so bili laburisti v težkem položaju ne glede na odločitev o brexitu. Glede tega bi lahko prevzeli vodilno vlogo pred dvema letoma, a brexit ni bil ključna prioriteta Corbynove levičarske agende.

Bi torej morali laburisti sprejeti jasno stališče glede brexita, da bi lahko tako to vprašanje umaknili z mize in se osredinili na ekonomska vprašanja? Da bi, recimo, oni rekli "Končajmo brexit" namesto konservativcev?
Morda, a velika večina laburističnih poslancev je nasprotovala brexitu, večina laburističnih volivcev mu je nasprotovala. Brexit je na neki način simboliziral širše probleme s Corbynovim vodenjem stranke, ki so pripeljali do poraza na volitvah. Če bi bil Corbyn boljši vodja laburistov, če bi pred referendumom odločno nasprotoval brexitu, v državi morda niti ne bi glasovali za izstop iz EU-ja. Veliko stvari je, ki bi jih lahko laburisti naredili drugače, a ko je prišlo do volitev, so že bili v nemogočem položaju.

Je brexit zasenčil vprašanje zategovanja pasu, ki je bilo eno glavnih, ki so ga poudarjali laburisti? Gotovo bi podatki, kot je ta, da se je med letoma 2013 in 2017, ko so vladali konservativci, število ljudi, ki potrebujejo pomoč v hrani, podvojilo, morali koristiti laburistom?
Da, a laburisti so imeli nekaj večjih težav. Ena je bil brexit, ki je tri leta popolnoma blokiral politiko v državi, pri čemer so imeli konservativci preprosto in jasno sporočilo, in sicer, da bodo končno rešili to vprašanje, laburisti pa niso bili tako jasni. Druga težava je bila, da veliko ljudi preprosto ni zaupalo Corbynu, da bi postal premier. Bili so sicer nezadovoljni s politikami zategovanja pasu, a niso verjeli, da bi bil Corbyn s svojo ekipo učinkovit pri reševanju tega problema. Ob tem so laburisti odtujili svoje tradicionalne volivce, ne zgolj zaradi brexita ali preveč levih politik, ampak tudi zaradi obtožb o antisemitizmu v stranki in zelo slabem spoprijemanju s tem vprašanjem. Zelo veliko ljudi je bilo nezadovoljnih z izbiro, ki so jo imeli na volitvah na voljo. Izbirali so lahko med Johnsonom kot znanim lažnivcem in Corbynom, ki so ga številni videli kot šibkega voditelja in nekoga, ki se ni bil pripravljen odločno spopasti s tako osnovnimi vprašanji, kot je antisemitizem v stranki. Osebno sem govoril z ljudmi, ki so dejali, da jim je bilo skoraj fizično slabo ob misli, da bo eden od teh dveh premier, in da so morali izbrati med njima.

Ne glede na različna mnenja o brexitu, obstaja soglasje, da je pomenil tektonski premik v britanski politiki. Kako je to vprašanje vplivalo na politični diskurz v državi?
V zadnjih treh letih in pol je prevladovalo in pravzaprav drugim političnim temam odvzelo vso pozornost. Za velik del prebivalstva je postal glavna dimenzija politične identifikacije. To, ali si za obstanek v Uniji ali za izstop iz nje, je postalo pomembnejše kot to, ali si laburist, konservativec ali liberalni demokrat. Vprašanje je bilo ob tem škodljivo z vidika dolgoročne stabilnosti Združenega kraljestva, te nenavadne zveze Anglije s tremi manjšimi pokrajinami, Škotsko, Walesom in Severno Irsko. Način obravnavanja brexita pa je to zvezo oslabil. Podpora neodvisnosti Škotske se je povečala. Ob referendumu o tem vprašanju pred petimi leti so bili številni argumenti proti neodvisnosti povezani z idejo, da je Združeno kraljestvo velika, stabilna, spoštovana, varna država in da bo Škotski bolje, če ostane njen del. V zadnjih treh letih pa je država izpadla precej smešna, ne zelo varna, ne zelo stabilna, ne zelo spoštovana. Cel ta proces brexita je močno spodkopal najmočnejše argumente v korist zvezi in proti neodvisnosti Škotske.

Koliko je sam brexit povezan zgolj z odnosi z Evropsko unijo in koliko je evfemizem za druga vprašanja?
Delno je povezan z odnosi z EU-jem v smislu tega, da članstvo pomeni odrekanje dela suverenosti in da nam nekakšna zunanja vlada vsiljuje stvari. Obenem pa so številni volivci, ki so prejšnji teden podprli konservativce, čutili, da uveljavljeno vodenje politik in bolj globalizirano gospodarstvo nista njim v korist. Brexitu in konservativcem tako nasprotujejo mlajši, bolj izobraženi ljudje, ki živijo v bolj kozmopolitskih krajih, nekateri starejši, ki so manj prilagojeni svetovnemu gospodarstvu, v manjših, bolj tradicionalnih skupnostih, pa v globalizaciji ne vidijo koristi zase in za svoje skupnosti, kar so izrazili na referendumu in volitvah. Ali jim bo ta odločitev pomagala, bomo šele videli, a veliko ljudi meni, da ne morejo več veliko izgubiti.

Tudi narativ laburistov proti zategovanju pasu, ki ga izvajajo konservativci, stranki ni pomagal ohraniti podpore v t. i. rdečem zidu (sever Walesa in osrednji ter severovzhodni del Anglije, op. a.), kjer so se številni volivci preselili h konservativcem. S čim so jih privabili? Je šlo zgolj za vprašanja, povezana z brexitom, ali gre za širši pojav?
Mislim, da gre za širši pojav. Ljudje tam sicer pričakujejo spoštovanje izida referenduma iz leta 2016, a gre tudi za to, da so družbeno bolj konservativni kot levičarji v kozmopolitskih središčih. Ti deli so bili sicer vedno družbeno precej konservativni, a so postajali vse bolj odtujeni od levičarskih strank. To vidimo tudi v ZDA, kjer Donald Trump in republikanci na splošno pridobivajo podporo med razmeroma revnimi ljudmi, ki so v preteklosti tradicionalno podpirali demokrate. Nekaj podobnega vidimo v Združenem kraljestvu, tudi drugje. Številni kraji v "rdečem zidu" so bili industrijski, povezani z rudarstvom ali železarstvom, kjer so obstajali zelo močni in dobro organizirani sindikati, tesno povezani z laburisti, prek katerih so bile te skupnosti povezane s to stranko. Te industrije in sindikati so zdaj stvar preteklosti …

... delno tudi po zaslugi konservativcev.
Res je, a dejstvo je, da jih ni več. Dejavniki, ki so ljudi nagibali k levičarskim politikam, so izginili. Zdaj te skupnosti stagnirajo, in ko njihovi prebivalci na televiziji vidijo levičarje iz kozmopolitskih krajev, ki govorijo recimo o pravicah transspolnih ljudi in gejev, pogosto ne vidijo povezav z njihovimi lastnimi življenji. Desne stranke so včasih uspešnejše z navezovanjem na družbeno konservativnost teh skupnosti in na njihovo domoljubje kot pa leve stranke, za katere se zdi, da vse bolj govorijo drugačen jezik kot ljudje v teh skupnostih.

Ko poudarjate povezanost konservativcev z delavskim razredom, bi rad izpostavil Johnsonovo izjavo glede njega. Kot urednik časopisa Spectator je zapisal: "Če je britanski moški delavec, je verjetno pijanec, kriminalec, brez cilja, brezobziren in brezupen." Očitno takšne izjave niso imele večjega vpliva na številne volivce iz delavskega razreda.
No, Spectatorja jih ne bere veliko. A Johnson je brez posledic izrekel ali zapisal izjemno veliko stvari, za katere bi rekel, da bi večina politikov končala kariero. Zakaj je tako, ne razumem popolnoma dobro. Obstaja veliko dokazov primerov, ko se je Johnson vedel sramotno, v času predvolilne kampanje je izrekel veliko neresnic. A tudi Trump je med predsedovanjem izrekel na tisoče neresnic, a ima še vedno dobre možnosti za novo izvolitev.

Prej ste omenili razliko med volivci po starosti. Glede na vzporedne volitve so osvojili laburisti veliko večino med mlajšimi volivci in volivkami, konservativci pa so prepričljivo zmagali med starejšimi. Je to dober ali slab znak za obe stranki glede na demografske trende v državi?
Rekel bi, da je to skrb vzbujajoče. Vedno je obstajala določena razlika glede na starost, a na zadnjih nekaj volitvah se je ta razlika močno povečala. Dvomim, da je za Združeno kraljestvo dobro, da različne generacije tako različno gledajo na politiko. Mislim, da to ni dobro niti za stranke niti za državo.

Izpostavili ste Johnsonovo laganje, premier je bil tudi večkrat odkrito rasističen. Kako bi ocenili medijsko obravnavo njega in Corbyna, čigar privrženci pravijo, da so ga mediji demonizirali, kot še nobenega politika do zdaj, in kakšen učinek je morda to imelo na izid volitev?
Mislim, da medijsko predstavljanje Corbyna ni bilo presenetljivo. Večina britanskih časopisov je že zelo dolgo časa naklonjenih desnim strankam, in laburisti to vedo. To lahko bodisi sprejmeš bodisi glede tega nekaj storiš. Ko je Tony Blair postal vodja laburistov pred 25 leti, je poskusil nekaj storiti. Dejavno si je prizadeval za pošteno obravnavo laburistov v večini desničarskih medijev, in pri tem mu je uspelo. Če tega ne storiš, moraš sprejeti stanje, kakršno je, in iskati načine, kako se s tem spopasti. Mislim, da Corbyn tega ni počel. Mislim, da so bile določene kritike na njegov račun popolnoma upravičene, recimo kritike glede načina obravnave antisemitizma. Tudi Johnsona so precej kritizirali v večini časopisov. Eden izmed časopisov z najdaljšo tradicijo, Daily Telegraph, nekoč zelo spoštovan desnosredinski časopis, je v zadnjih nekaj letih na čuden način postal Johnsonov oboževalec. Kadar koli je želel, je lahko svoja stališča promoviral na naslovnici. A gre za izjemo. Večina drugih medijev je o Johnsonu poročalo, kot se od njih pričakuje. Veliko jih je bilo do njega zelo kritičnih.

Menite, da so bile kritike Corbyna zaradi antisemitizma in domnevnega antisemitizma v laburistični stranki iskrene ali da je šlo za instrumentalizacijo tega vprašanja, da bi ga spodkopali, glede na to, da se mediji niti približno toliko niso povečali Johnsonovim očitno protijudovskim in sicer rasističnim zapisom, kaj šele prevladujoči islamofobiji v konservativni stranki?
Mislim, da so mediji popolnoma pošteno poročali o antisemitizmu v laburistični stranki. Bilo je več primerov resnično sramotnega vedenja, in zdi se, da vodstvo stranke tega ni preganjalo tako odločno, kot bi moralo. Mislim, da bo v javnost prišlo še več takšnih primerov, tudi ko bo Corbyn odstopil kot vodja stranke. Johnsona so sicer tudi kritizirali, a nekako mu uspe brez posledic narediti to, česar drugim politikom ne bi uspelo. A to ne pomeni, da se o tem ni poročalo. Moja žena, ki je muslimanka in nekdanja članica konservativcev, je na eni od večjih BBC-jevih televizijskih oddaj pred približno letom dni govorila o svojih izkušnjah z islamofobijo med konservativci. Ne drži torej, da se o tem ni poročalo, a Johnsonu uspe brez posledic delati stvari, ki jih drugi politiki ne bi mogli.

Slab izid na volitvah so dosegli tudi liberalni demokrati. Čemu to pripisujete? Morda njihovemu odločnemu zagovarjanju obstanka v EU-ju ali so bili kakšni drugi dejavniki?
V začetku leta pred evropskimi volitvami se jim je podpora povečala, a velik del te podpore je bilo zelo šibak. Pred zadnjimi volitvami so se skušali pozicionirati kot odločni zagovorniki obstanka v Uniji. Napovedovali so preklic 50. člena lizbonske pogodbe (ki določa postopek izstopa iz EU-ja, op. a.) in brexita, a mislim, da so številni volivci to dojeli kot precej nedemokratično. Morali bi zgolj obljubiti nov referendum. Druga težava zanje je to, da so šli na volitve z novo, neizkušeno vodjo, Jo Swinson, za katero se je izkazalo, da ni tako dobra v predvolilnih kampanjah. Liberalni demokrati so bili na volitvah tradicionalno kar dobri, zdaj pa je to njihov že tretji zaporedni slab izid.

Jim je škodovalo zavezništvo s konservativci?
Da, tudi skoraj deset let po vstopu v koalicijo z njimi jim to še vedno škoduje. To tudi močno otežuje odnose z velikim delom laburistov. Bili so primeri v zadnjem tednu kampanje, ko so laburistični aktivisti v okrajih, kjer laburisti niso imeli možnosti za zmago, posebej prizadevno agitirali, da bi preprečili, da bi dobili liberalni demokrati, s čimer so pomagali konservativcem. Liberalne demokrate čaka dolga pot nazaj, to pa pomeni tudi, da bodo morali razmisliti o odnosih z drugimi strankami na levi sredini, ki so problematični.

Na drugi strani je bila Škotska nacionalna stranka (SNP) uspešna in osvojila 48 od 59 sedežev v parlamentu Združenega kraljestva, ki pripadajo predstavnikom Škotske. Glede na njeno zavezanost novemu referendumu o neodvisnosti Škotske in premierjevo zavračanje tega, kako se bo končal ta konflikt?
Tega ne vemo. Zdi se, da s pravnega vidika, o čemer bo verjetno odločalo sodišče, škotski parlament in vlada ne moreta sklicati referenduma o neodvisnosti brez odobritve parlamenta Združenega kraljestva. Zakonodaja glede tega ni popolnoma jasna, a zdi se, da je tako. Najverjetneje pa parlament Združenega kraljestva ne bo dal dovoljenja za nov referendum, vsaj ne takoj, zato bo to verjetno tema volitev v škotski parlament maja leta 2021, ko bo SNP, verjetno s podporo Škotske zelene stranke, skušal pridobiti mandat za izvedbo novega referenduma, medtem ko bodo druge stranke proti. In če bo SNP zmagal, kar zelo mogoče tudi bo, in bo parlament v Londonu kljub temu še naprej vztrajal, da referenduma ne bo, bo postalo vse precej težje. Številne Škote bi lahko to potisnilo v še ostrejše nasprotovanje zvezi in vladi v Londonu. Nekaj takega se je zgodilo na Irskem konec 19. in v začetku 20. stoletja, ko so zaradi ostrega nasprotovanja Londona številni Irci postali bolj militantni. Da bi Škotska ostala del Združenega kraljestva, bo moral London k vprašanju pristopiti zelo občutljivo, nisem pa prepričan, da bo to tudi storil. Če bi na škotskih volitvah zmagala stranka, ki obljublja referendum, potem bi ga pa London blokiral, bi se lahko to slabo končalo za podpornike zveze in bi lahko še več ljudi potisnilo v podporo neodvisnosti. To pa bi lahko pripeljalo v nekakšen katalonski scenarij, ko bi se izvedel polzakonit referendum. Položaj bi lahko postal zelo težek.