Florence Hartmann je francoska novinarka, ki je bila med vojno v nekdanji Jugoslaviji dopisnica pariškega časnika Le Monde. Pozneje je postala tiskovna predstavnica nekdanje haaške tožilke Carle Del Ponte. Po koncu svojega mandata je v knjigi Mir in kazen razkrila, da haaško sodišče namenoma ni upoštevalo dokumentov, ki so dokazovali povezanost Slobodana Miloševića z genocidom v Srebrenici.

Florence Hartmann so letos 24. marca med čakanjem na izrek sodbe Radovanu Karadžiću v Haagu prijeli. Uradno zaradi neplačane kazni in nespoštovanja haaškega sodišča. Skoraj teden dni je preživela v samici, v zaporih, v katerih sedijo tudi vojni zločinci, na dejanja katerih je opozarjala francoska borka za človekove pravice.

S Florence Hartmann smo se srečali na festivalu Subversive v Zagrebu.

Florence Hartmann, nekdanjo Jugoslavijo ste prvič obiskali že pred več kot tridesetimi leti, v dolgi karieri dopisnice z Balkana ste se dobro naučili tudi jezika. Kako je mlada Francozinja takrat videla Jugoslavijo?
Najprej sem se naučila samo ene besede – (tega) ni! V Jugoslaviji je že bila gospodarska kriza, počasi se je začenjal razpad države, čutiti je bilo tudi odpiranje proti Zahodu in začetke demokratizacije. Spominjam se, da so slovenski intelektualci in novinarji takrat s svojimi razmišljanji in zapisi veljali za pravo avantgardo. Žal se je razpadanje Jugoslavije na koncu iz procesa postopne demokratizacije zaradi nacionalističnih teženj spremenilo v vojno. Zavladal je populizem, ki smo mu pravzaprav tudi danes priča v Evropi. Edini cilj je osvojiti oblast in uveljaviti ideje, ki jih s procesom demokracije ne bi bilo mogoče uresničiti. No, Evropa je bila konec osemdesetih let preveč pod vtisom padca berlinskega zidu in je prezrla možnost, da bi se Jugoslovani razšli v bolj demokratičnem duhu, vlada Anteja Markovića bi morda lahko izpeljala sprejemljive reforme. A zmagala je nacionalistična in vojna opcija.

Lahko bi rekli, da ste se zaradi Jugoslavije tudi vi znašli v zaporu. Vas je aretacija 24. marca letos presenetila ali ste morda vseeno pričakovali, da bi se kaj takega lahko zgodilo?
Seveda tega nisem pričakovala, Evropejci imamo vendarle določene pravice, Konvencija o človekovih pravicah bi morala biti jasna, Združeni narodi naj bi bili zagotovilo za standarde na tem področju. Več kot očitno je, da je šlo pri mojem priprtju za zlorabo položaja določenih ljudi. To je sramota za Združene narode in tudi evropske države, ne Nizozemska ne Francija nista zaščitili mojih temeljnih pravic. To me zelo skrbi. Če se je to lahko zgodilo meni, pred kamerami, potem se lahko zgodi vsakomur!

Simbolično sem končala med zločinci, katerim bi moralo soditi tako sodišče, ki bi na podlagi dokazov obsodilo vse zločine nad nedolžnimi žrtvami, katerih med vojno nihče ni zaščitil, nihče ni rešil. Namesto tega je bila obsojena novinarka! Obsojena sem bila namreč le zato, ker sem kot novinarka spregovorila o stvareh, o katerih se je sicer že prej pisalo, le dopolnila sem jih s podrobnostmi, kot so imena sodnikov, ki so namesto zakonodaji in pravici dali prednost političnim kupčijam. Tukaj je imela interese predvsem Srbija, ki bi morda morala plačati vojne odškodnine. Ko sem opozorila na to odločitev, ki je nezakonita in v nasprotju z resolucijo Varnostnega sveta, ustanovitelja haaškega sodišča, sem na zatožno klop sedla jaz, in ne ljudje, ki so nezakonito odločili. Z ničimer nisem blatila sodišča, saj je pomembno, da deluje in obsodi vse nečloveško, kar se je zgodilo med vojno.

Kaj kaže vaš primer, vaša izkušnja?
Take reči se dogajajo v nedemokratičnih državah. Moj primer kaže, da skušajo velike sile, ZDA, države EU-ja in nekatere druge, s pomočjo nekaterih sodnikov haaškega sodišča, ki so neetični, nemoralni in na teh položajih sploh ne bi smeli biti, vplivati na sodišče, ki pripada vsem nam, ki pripada človečnosti. Ali to pomeni, da odpiramo možnost širjenju barbarstva, da ukinjamo Ženevsko konvencijo, da pozabljamo vse lekcije, ki bi se jih morali naučiti iz holokavsta? S tem opuščamo najpomembnejše pridobitve Evropske unije! Je res pomembnejša razprava o širini mrež za ribolov v Jadranskem morju ali je vendarle pomembneje braniti človekove pravice?
Moramo se vrniti k bistvu – od Baltika do Jadrana imamo transverzalo profašizma. Kam gremo? Temu sem se uprla. To sicer ne pomeni veliko, a nihče mi ne more očitati, da sem se sprijaznila s tem. Vsi se moramo bojevati za skupno stvar in združiti prizadevanja, da se upremo odvzemanju pravic.

Lahko pri vašem prijetju morda govorite celo o osebnem maščevanju sodnikov? Recimo Theodora Merona, 86-letnega ameriškega sodnika …
Zagotovo! Kot kaže, je celo on izdal nalog varnostnikom, naj me pridržijo. Šest let sem sodelovala s haaško tožilko in skupaj z njo prepričevala države, Nato, naj poiščejo zločince, ki so bili na begu, da bi jih sodišče lahko obtožilo in obravnavalo njihove zločine. Na koncu pa sem bila edina oseba v vsej zgodovini sodišča, ki jo je prijelo mednarodno pravosodje. Za kar sploh niso imeli naloga. Vendar ni pomembna moja osebna zgodba oziroma osebno maščevanje sodnika.

Pomembno je, da je smel nekdo vsem na očeh zlorabiti svoja pooblastila za to, da je lahko uveljavil svoje zasebne interese. Ta sodnik je sodeloval pri odločitvi, o kateri sem pisala in zaradi katere sem bila obsojena. Ni šlo le za njegovo zlorabo položaja: zaščitila me ni niti moja lastna država. To pomeni, da ne le moja država, ampak vse zahodne države dopuščajo, da sodišče ne opravlja dela, zaradi katerega je bilo leta 1993 ustanovljeno. To nas mora skrbeti. Jaz sem samo kolateralna škoda zelo nevarnega in skrb vzbujajočega procesa ukinjanja Ženevske konvencije, ukinjanja boja proti nekaznovanju, pravzaprav vračanja v srednji vek.

To je ukinjanje pravnega reda, kar je zelo nevarno. Ne zaradi mene, ampak ker te ustanove izgubljajo vsakršno kredibilnost. Sodišče me obsoja, da so zaradi mene izgubili kredibilnost? Pošljite vse v pokoj! Ali sploh kdo preverja, ali so ti ljudje sploh še profesionalni, etični, ali izpolnjujejo svoje obveznosti? V vsaki službi se to preverja, tukaj pa ne. Imamo francoske sodnike, ki so osvobodili Šešlja z argumentom, da sovražni govor ni kaznivo dejanje.

Omenjate Šešlja, kot novinarka ste ga srečali že med vojno, kot sodelavka haaške tožilke ste videli veliko dokumentacije, kako je mogoče, da je bil oproščen …
… ne, nemogoče je, razen, če smo v ugrabljeni instituciji, ki se očitno ukvarja z nečim drugim, politiko ali kaj vem čim. Če temu sploh lahko rečemo politika. To je institucija, v kateri smejo sodniki razmišljati popolnoma noro, da sovražni govor pač ni nič nevarnega in da sploh ni povezave med sovražnim govorom in zločini, ki se nato dogajajo, ker so borci spodbujeni, naj še naprej delajo zločine.

Šešelj ni samo govoril, bil je na terenu, v Šidu, v Vukovarju, ko so njegovi ljudje ubijali, bil je v vzhodni Bosni, na Grbavici, člani njegove paravojaške enote Beli orli so fotografirani na tankih, leta 1993 je osebno razglasil “vojvode”, tiste med njimi, ki so najučinkoviteje klali ljudi v vzhodni Bosni. In potem mu sodi sodnik, ki v življenju ni bil tam, ki je bil svetovalec francoskega predsednika ob koncu te vojne in ki očitno zaradi lastnega političnega prepričanja meni, da je vse to sprejemljivo.

Je sploh kdo preverjal mnenja sodnikov? Dva sodnika v tem sodnem svetu sta glasovala proti, a je bil eden od njiju, danski sodnik, izločen iz sveta, češ da je svojim prijateljem poslal zasebno elektronsko sporočilo, ki pa je bilo nato objavljeno v medijih, čeprav ga tem zagotovo ni dal nobeden od njegovih prijateljev. Torej ima sodišče službo, ki se ukvarja z nadzorom elektronske pošte članov, zato da bi se lahko spremenila sestava sodnega sveta in bi potem lahko prišlo do oprostilne sodbe. Šešelj namreč ni bil osvobojen zaradi pravnega razloga, ker ne bi bilo dokazov.
So vpletene tajne službe?
Lahko domnevamo, dokazov nimamo, nikoli jih nimamo, lahko le rečemo, da smo morda vsi nori. A nismo nori! V Šešljevi sodbi ni pravne podlage, to je dejstvo. Z zamenjavo sodnika se je sodba spremenila. In tako imamo v nasprotju z obsodbo vpliva sovražnega govora v Ruandi, kjer so bili obsojeni ministri, novinarji in mediji, v Evropi sodišče, ki trdi, da sovražni govor v Evropi ni kriminalno dejanje. In to je nevarno, če ne za nekdanjo Jugoslavijo, pa za sedanjost.

Sodbi Šešlju bo zagotovo sledila pritožba: menite, da je še možnost za kakšno spremembo, za vsaj simbolno kazen?
Da, zdaj nekaj upora vendarle je, kdo bo najbrž vprašal, ali ste nori, pa bo sodnik Meron, ki je zdaj predsednik sodnega sveta, sprejel kakšno rešitev, zaradi katere bo morda videti kot rešitelj pravičnosti. Toda vse to stane milijone! Ali se bomo zdaj malo igrali in nekaj malega popravili, da pač pomirimo javnost? Vsa sodišča, tako haaško sodišče za nekdanjo Jugoslavijo kot tisto za Ruando in tudi stalno sodišče za človekove pravice imajo dolžnost ne le obsoditi konkretne zločine, ampak tudi postavljati splošne smernice, po katerih nato znamo presoditi, recimo, kaj je genocid, kaj je poveljniška odgovornost – da je to jasno in da zaživi v praksi.

Zdaj se vse to preprečuje: vse gre v smer ustvarjanja pravnih podlag, na katerih se bo smelo z vsemi sredstvi vojskovati še naprej in tudi kršiti mednarodno humanitarno pravo. To pravo pa je nastalo kot rezultat našega znanja in pameti po največjem zločinu človeštva – holokavstu v času 2. svetovne vojne. Pozabili smo torej na nauke iz preteklosti, kar pomeni, da se lahko vse ponavlja. To me skrbi.

Kako se spominjate zadnjih dni junija 1991, v Slovenijo ste prišli kot dopisnica časopisa Le Monde na začetku k sreči kratke vojne …
Priletela sem z Jatovim letalom iz Beograda. Bilo je zelo nenavadno. Sopotniku, nemškemu novinarju, ki je očitno poznal pilota, je ta zaupal, da letala tisti večer ne sme več pustiti na brniškem letališču, temveč ga mora odpeljati v Avstrijo. Očitno so imele letalske družbe dobre vire informacij in so se bale, da bi se lahko kaj zgodilo. Mene pa so poslali tja kot mlado novinarko, ker nihče ni mislil, da se bo začela vojna. A naslednje jutro, po proslavi, smo se zbudili in tanki so mleli vse pred seboj, tudi na ljubljanskih ulicah. Resda v primerjavi s tem, kar se je pozneje dogajalo na območju nekdanje Jugoslavije, to ni bilo skoraj nič, a vendarle, bila je vojna, bilo je grozljivo, pred našimi očmi se je začela prva vojna na evropskih tleh po koncu 2. svetovne vojne … Nato se je vse le še stopnjevalo, po dogovoru na Brionih je Milošević sicer dovolil umik vojske, vendar si ni prizadeval, da vojne ne bi bilo, ampak so vsi dovolili, namerno ali ne, da se je vojska le prerazporedila na Hrvaško. Pravzaprav so vsakič, ko so skušali sprejeti kak mirovni dogovor, samo dovolili, da se je vojskovanje še razširilo na sosednje območje. Ni bilo solidarnosti, s katero bi širjenje vojne lahko preprečili. Žal.

Vaše življenje je pravzaprav polno simboličnih dogodkov. Iz Zagreba v Beograd ste potovali z zadnjim rednim vlakom, pozneje je bila ta železniška pot zaradi vojne kar nekaj let zaprta.
Umaknili smo se z avtom, ker je bila avtocesta zaradi zbombardiranih tovornjakov že zaprta. Potovali smo po poteh, ki jih je sicer uporabljala slovenska Teritorialna obramba, in nekako nam je uspelo priti do Zagreba. Potovala sem s francoskim kolegom, ki ga je pozneje na Hrvaškem ubila mina. On bi se moral vrniti v Francijo, jaz pa sem sedla na zadnji vlak in se odpeljala proti Beogradu. Že pri Vinkovcih so nas ustavili zaradi bombardiranja, stali smo vso noč, noben taksist me ni hotel odpeljati v Beograd. V Beograd smo prispeli šele naslednje popoldne. Na vlaku je bilo zelo čudno ozračje. Sopotniki so me prosili, naj jih opozorim, če bo na postaji v Beogradu vojaška policija. Takrat sem dojela, da so to mladi, ki so bili vpoklicani v JLA in so dezertirali. In ker jih je vojaška policija res čakala, v Beogradu niso izstopili. In to je bil takrat res zadnji vlak, mislim, da je naslednji peljal šele po letu 2000.

Napisali ste tudi knjigo o Slobodanu Miloševiću “La diagonale du fou”. Je bil Milošević res malo …?
Ne, to so bile šahovske poteze, strategija. Knjigo sem napisala leta 1999, ker me je ob številnih javno dostopnih podatkih, dokumentih, reportažah in pričevanjih različnih funkcionarjev, tudi slovenskih, čudilo, da pri haaškem sodišču za Miloševića, štiri leta po vloženi obtožnici za Karadžića in Mladića, obtožnica sploh še ni bila vložena. Ko sem knjigo končala, je bil obtožen za dogajanje na Kosovu, ne pa za tisto na Hrvaškem in v Bosni. In to je knjiga o njegovih strategijah in o njegovi vlogi pri začetku vojne in etničnem čiščenju.

Ko sem dobro leto po izidu knjige prišla v Haag, se preiskava o dogajanju na Hrvaškem in v Bosni sploh še ni začela. Kot kaže, nekateri člani haaškega sodišča, odgovorni za preiskave, sploh niso hoteli zgubljati časa s preiskovanjem ljudi, za katere so bili prepričani, da nikoli ne bodo niti prijeti. Da jih bo politika zaščitila in teh procesov sploh ne bo. A hvala bogu se je preiskava končala in leta 2001 je bila proti Miloševiću vložena obtožnica za zločine na Hrvaškem, leto pozneje pa tudi za tiste v Bosni in Hercegovini.

Osebno ste se večkrat srečali z Miloševićem, Karađićem in Mladićem. Kakšni so bili, za kakšen tip ljudi gre?
To so ljudje, ki so se oklenili oblasti in … Težko to pojasnim v hrvaščini … To so bili ljudje, ki so bili pripravljeni zlorabiti oblast in uporabljati populizem in ki so bili pripravljeni ubiti vsakogar samo zato, da bi volilno telo ostalo homogeno, kar jim je omogočalo, da sami ostanejo na oblasti. To je povedano zelo poenostavljeno, vsak je imel seveda svoje posebnosti.
Ničesar se niso naučili, ničesar dojeli. Živijo na drugem planetu. Zato nikoli ne smemo pozabiti na Montesquieujevo opozorilo, da potrebujemo oblast zato, da ustavi oblast: da ne pride do brezvladja, v katerem lahko pride do osebnega maščevanja, kot se je zgodilo pri sodniku Meronu, ali pa gredo stvari veliko dlje in pripeljejo do grozot, kot je vojna. Še več, na Hrvaškem razpravljajo o objavi seznama državnih sovražnikov po izboru trenutne oblasti … Seveda imate pravico, da kakšnih ljudi ne marate ali se z njimi ne strinjate, a ne morete kar z represijo, silo in terorjem ukinjati demokracije.

To so ljudje, ki ne dojamejo, da so uničili državo, ljudi, družine, in ki bodo zločine ponavljali. Morda ne v takem obsegu, kakršnega so imeli zločini, zaradi katerih so potekali nürnberški procesi po 2. svetovni vojni, a gre za enake zločine. Zato je take ljudi vselej treba postaviti pred sodišče in jih soočiti z resničnostjo, ki je sami niso sposobni doumeti. Zločini ne smejo ostati nekaznovani, ne le zaradi žrtev, pač pa tudi zato, ker ti ljudje ničesar ne dojemajo, če jim ne grozimo s kaznijo. Resnici na ljubo, ne dojamejo niti takrat, a treba je stigmatizirati zločin, da je sram storilce, ne pa žrtve. Zdaj pa je sram žrtve.

To pomeni, da se Evropa in Zahod nista veliko naučila iz vojne v nekdanji Jugoslaviji?
Niso se niti potrudili. Evropa je menila, da gre za vojno na obrobju, ki ni prav pomembna. A če se kaj takega dovoljuje na evropskih tleh, se dovoljuje povsod. Vsi smo tako čutili in zato smo tako zavzeto spremljali to vojno in nismo odšli. To je bil prvi majhen znak. Tudi holokavst se ni začel s plinskimi celicami. Začel se je z drobnimi stvarmi, kot je prepoved vstopa Judov v slaščičarne. Takrat so to jemali kot nekaj nepomembnega. Seveda to ni bilo najpomembnejše, a bil je prvi korak. Tako je bila tudi vojna v Jugoslavija prvo opozorilo, da se mora Evropa odločno in stalno bojevati za svoje dosežke: za demokracijo je treba skrbeti kot za nežno rastlinico. Ko je Jörg Haider po uspehu na volitvah želel vstopiti v avstrijsko vlado, je vsa Evropa, spretno ali malo manj spretno, vendarle predlagala, naj ga bojkotirajo. Pri tem je nepomembno, ali je bila metoda primerna ali ne, a bila je reakcija v smislu ‘to je grozno, kaj bomo storili’. Zdaj pa takih reakcij ni več. Zdaj se nacisti hvalijo, da imajo črno transverzalo od Baltika do Jadrana, in so na to ponosni. In kaj? To se bo širilo? Moramo najti način, kako to preprečiti, sicer se res ničesar nismo naučili!

Osvetlili ste zanimiva ozadja delovanja posebnega evropskega sodišča za zločine v nekdanji Jugoslaviji. Izdali ste tudi knjigo o žvižgačih. Se vsaj malo počutite kot žvižgačica?
Ne, ker žvižgač nima nikakršne zaščite. Dela v javnem ali zasebnem podjetju in ima dostop do informacij, ki drugim niso dostopne, ter pokaže na kakšno oškodovanje javnega interesa. Žvižgača pogosto ne poimenujemo tako, ker je le anonimni vir novinarja in novinar potem tak problem predstavi javnosti.

Jaz nisem žvižgačica, ker nisem bila ne obtožena ne obsojena zaradi tega, ker bi izkoristila svoj položaj za objavljanje informacij o haaškem sodišču v javnosti. Raziskovala sem nekaj, kar je že bilo javno. Nisem žvižgačica, ker bi vsak novinar lahko prišel do teh informacij, zakaj tega niso želeli, pa je drugo vprašanje.

Novinar je vsaj teoretično zaščiten, lahko pa je obtožen za obrekovanje, če ne govori resnice. V mojem pisanju je bilo vse res, a se je sodišče odločilo, da ne bo upoštevalo 19. člena Splošne deklaracije o človekovih pravicah o svobodi govora. Zaradi krivice, ki mi jo je s priprtjem storilo haaško sodišče, bom proti odgovornim iz Združenih narodov vložila tožbo, saj želim tako opozoriti na dvoličnost mednarodnega prava. Poleg tega sem ozadje dela haaškega sodišča razkrila, ko nisem več bila njegova tiskovna predstavnica. Moja edina podobnost z žvižgači je, da sem za razkritje plačala visoko kazen.

Med balkansko vojno ste bili priča številnim žalostnim usodam beguncev. Kako razumete odziv Evrope na današnje zgodbe beguncev iz Sirije, Afganistana in drugih držav? Veliko je predsodkov, negativnih odzivov …
To si razlagam na dva načina: najprej, da je to le še en dokaz o ukinjanju Ženevske konvencije, kar pomeni, da smo se vrnili k torturi, ob tem pa sta molčali Amerika in Evropa. V Siriji je bilo bombardiranih več kot 50 bolnišnic, za posebno resolucijo Varnostnega sveta so potrebovali čisto predolgo. Poleg tega, oprostite, Ženevska konvencija že obstaja. In spomnimo se, da jo je treba upoštevati vselej in do konca življenja. Razen če premorete politični pogum, da jo ukinete in poveste, da boste barbarstvo preganjali z barbarstvom! To ni pošteno.

Razumem strah Evropejcev, ko vidijo milijone prihajajočih, a to vojno smo dovolili. Vsak je zanjo kaj financiral ali je prijatelj koga, ki je financiral to zlo. Igračkamo se, kot da smo na šolskem dvorišču. In ker vojna kar trajala, se je širši prostor seveda napolnil z begunci, ki so tam prisiljeni ostati. Libanon, Jordanija in druge države so čisto polne, ne morejo več sprejemati beguncev. Zato je bilo čisto predvidljivo, da bodo po štirih letih begunci šli tudi drugam. Če si tega nismo želeli, bi morali ukrepati prej. Prej bi morali skušati ustaviti vojno na različne načine, jasno je, da se je ne da ustaviti le z enim ukrepom, ampak s kombiniranjem več ukrepov.
A mi kot da igramo biljard, kroglo potiskamo sem in tja. Zapreti vrata ljudem, ki jih ščiti Ženevska konvencija, je narobe. To so začasni prebivalci Evrope, in ko se bo vojna v Siriji končala, jih bo Evropa smela vrniti nazaj. Ne sme pa jih vračati zdaj, ko je vojna.

Mnogi v Sloveniji menijo, da se je naša država med vojno na območju nekdanje Jugoslavije dobro izkazala, bili smo strpni, ponudili smo pomoč …
Ne strinjam se, da so bili begunci prav širokosrčno sprejeti. Morda proti koncu. Sicer pa je sprejemanje potekalo tako, kot je državam pač ustrezalo. Begunci so bili razseljene osebe, ki niso odhajale prek meja nekdanje skupne države. Zato jih ni bilo treba obravnavati kot begunce. Žal mi je, da se begunski status ni podeljeval mladim dezerterjem iz Srbije, ker Srbija uradno ni bila v vojni.

Tem ljudem tako ne bi bilo treba služiti Miloševiću pri etničnem čiščenju in ne bi za to umirali. Se je pa pozneje zgodilo, da sta zaradi širokega sprejemanja beguncev v ZDA tja pobegnili dve celotni brigadi, tista iz Zvornika in tista iz Bratunca, pripadniki obeh so sodelovali v srebreniškem pokolu. Te ljudi sicer zdaj vračajo nazaj, ker so lagali emigracijskim oblastem …
Res je v Evropi kriza, res je velika brezposelnost, a naša dolžnost je, da begunce sprejmemo. In ta obveznost je odlična, ker nas ves čas opozarja, da moramo paziti, da barbarstvo ne zmaga, da ne bo vojn, da ne smemo obračati glave stran. Vsega tega se zavemo šele, ko se srečamo z begunci, s terorističnimi akcijami.

S Florence Hartmann sva morala sredi razprave o terorizmu prekiniti pogovor, telefonski klic jo je spomnil, da zamuja in da jo v Zagrebu že čaka pomemben sestanek. Med sprehodom po središču mesta naju je ustavila neznana gospa in novinarki padla v objem. Povedala je, da je iz Sarajeva in da je Florence Hartmann hvaležna za njeno pokončno držo in zavzemanje za pravice žrtev vojne na Balkanu …

Sicer pa je Florence Hartmann pogosto gostuje na Hrvaškem ter v Bosni in Hercegovini, morda jo lahko kmalu spet pričakujemo tudi v Sloveniji. Kot je povedala, se z eno izmed naših založb dogovarja za prevod svoje nove knjige o žvižgačih v slovenščino.