Slovenija ima svojo pisarno v Ramali na Zahodnem bregu od leta 2007 (veleposlaništva zaradi nepriznavanja palestinskih ozemelj kot neodvisne države ne more imeti), ko jo je vodil Igor Pogačar. Decembra leta 2011 ga je na mestu vodje zamenjal Jurij Rifelj, na ta položaj ga je imenoval slovenski zunanji minister. Rifelj je bil predtem na zunanjem ministrstvu koordinator za Afganistan, v karieri pa je služboval tudi v Washingtonu in na sedežu Nata kot namestnik stalnega slovenskega predstavnika v Severnoatlantskem svetu.

Razkril nam je nekaj zanimivih informacij iz prve roke o zadnjem stopnjevanju nasilja v Gazi in tamkajšnjih življenjskih razmerah, predvsem pa je predstavil svoje delo na Bližnjem vzhodu, velik pomen navzočnosti Slovenije v regiji in priložnosti za začetek gospodarskega sodelovanja med našo državo in palestinskim ozemljem. Več pa v izčrpnem pogovoru.

Kako vi iz prve roke vidite trenutni konflikt v Gazi? Izrael in Hamas sta pod pokroviteljstvom Egipta dosegla premirje, a kako trdno je?
Nedavna eskalacija napetosti med Hamasom, ki vlada v Gazi, in Izraelom je rezultat določene politike zadnjih let, za katero se je izkazalo, da ne prinaša pozitivnih rezultatov. Najpomembnejši akterji mednarodne skupnosti, na svetovni in regionalni ravni, tako ali drugače vpleteni v več desetletij trajajoč konflikt na Bližnjem vzhodu, bodo verjetno morali resno razmisliti, ali je nadaljevanje dosedanje politike smiselna poteza. Ena izmed ključnih dimenzij dosedanje politike do Gaze je bila zapora in takšno stanje kar samo po sebi ustvarja idealne pogoje za razvoj različnih skupin, ki nastopajo iz radikalnih izhodišč. V prihodnosti bo tudi pred kratkim spremenjena politična aritmetika regionalnega okolja igrala pomembno vlogo pri morebitnem umirjanju konflikta ali pa tudi pri njegovem ponovnem izbruhu, če se bo do situacije v Gazi pristopalo brez upoštevanja kompleksnosti tamkajšnje situacije.

Dejstvo je, da si dejansko nobena izmed obeh vpletenih strani ni želela nadaljevanja nedavnega konflikta, ker bi bila z njegovim nadaljevanjem vsaka na svoj način poražena. V tem trenutku v bližnji prihodnosti ne gre pričakovati ponovne eskalacije napetosti, ker za kaj takega ni interesa na strani nobenega izmed glavnih akterjev, Hamasa in Izraela. Ampak, kot pravi stara modrost, za vojno je potreben eden, za mir pa zmeraj dva. Znotraj Gaze obstajajo manjše radikalne skupine kot npr. Islamski džihad, ki niso v celoti pod nadzorom Hamasa in občasno z raketnimi izstrelki napadajo ozemlje Izraela, kar je v zadnjih letih dostikrat sprožalo izraelske povračilne ukrepe. Sposobnost Hamasa, da nadzira te manjše, radikalne skupine, bo v veliki meri determinirala časovni okvir trajanja premirja. Še bolj pa seveda intenzivneje angažiranje mednarodne skupnosti pri dolgoročnem reševanju vprašanja Gaze v okviru reševanja palestinsko-izraelskega konflikta.

Večina prebivalcev Gaze je odvisna od mednarodne pomoči. Kakšne so ekonomske in socialne razmere v enklavi, česa jim najbolj primanjkuje?
Na splošno je po mnenju predstavnikov OZN-a največja težava Gaze pomanjkanje možnosti gospodarskega razvoja, kar je predvsem posledica zapore Gaze. Brezposelnost dosega zelo visoke številke in trenutno znaša okoli 30 %, bila pa je že tudi 40-odstotna. Tovrstne podatke zbira OZN, ki je v Gazi navzoč tako v humanitarnem kot razvojnem pogledu. OZN sicer skuša prek mehanizma mikroposojil in spodbujanja podjetništva med žensko populacijo pomagati pri pospeševanju gospodarskega razvoja, vendar bodo imele takšne aktivnosti zelo omejene učinke, dokler gospodarstvu iz Gaze ne bo omogočeno, da se polno vključi v mednarodne gospodarske tokove.

Poleg zapore svojevrstno razvojno omejitev predstavlja tudi dostop do virov pitne vode, ki je zaradi velike poseljenosti Gaze in demografskih gibanj vsako leto težji. Unija za Sredozemlje je lani podprla projekt gradnje posebne zmogljivosti za razsoljevanje morske vode, s katerim bi prebivalcem Gaze zagotovili zadovoljive količine pitne vode. Zdajšnje zaloge se izredno hitro zmanjšujejo in letna količina padavin ne zadošča za njihovo obnovo tudi na ravni enoletne porabe. Če ta projekt ne bo realiziran do leta 2020, se zaradi pomanjkanja zadostnih količin pitne vode utegne zgoditi, da se bo Gaza znašla na robu humanitarne katastrofe. Eskalacija napetosti, kot smo ji bili priča v preteklih dneh, vsekakor ni dejavnik, ki bi pozitivno vplival na izvedbo tega projekta v predvidenih časovnih okvirih.

V času nedavnega konflikta v Gazi je bilo po podatkih OZN-a in Urada EU-ja za humanitarno pomoč - ECHO najbolj kritično na področju založenosti z zdravili v bolnišnicah. Težava slabe založenosti je obstajala že pred konfliktom, njegov izbruh pa je predstavljal dodaten negativni dejavnik, ker je bojno delovanje izraelske strani močno otežilo njihovo dostavo. V času poteka sovražnosti je 18. novembra 2012 z izraelske strani v Gazo, čez mejni prehod Kerem Šalom, sicer vstopil poseben humanitarni konvoj 80 tovornjakov, med katerimi je bilo osem tovornjakov z zdravili in medicinskimi pripomočki. Naslednji dan je bil ta mejni prehod zaprt.

Kakšne pa so trenutne razmere na Zahodnem bregu, kjer ste tudi vi?
Na Zahodnem bregu so se po stopnjevanju izraelskih bojnih aktivnosti začeli pojavljati protesti lokalnega palestinskega prebivalstva v bližini nadzornih točk izraelskih zasedbenih sil in nezakonitih naselbin. V veliko primerih so izbruhnili spopadi s pripadniki izraelskih zasedbenih sil. Na drugi strani pa je tudi Palestinska uprava po svojih močeh skušala zajeziti eskalacijo nasilja, da bi preprečila neželen razvoj dogodkov. Po sklenitvi premirja so se zadeve umirile, vendar napetosti, ki lahko ponovno privedejo do protestov, ostajajo.

So med življenjem v Gazi in na Zahodnem bregu kakšne razlike v življenju Palestincev?
Ena izmed pomembnih in takoj vidnih razlik je razlika v življenjskem standardu. Zapora Gaze in materialna škoda, povzročena v prejšnjih izraelskih intervencijah, sta močno zaznamovali življenje Palestincev v Gazi. Tudi praksa vladavine Hamasa, ki je dostikrat avtokratska in v nasprotju s splošnimi demokratičnimi standardi, ni brez vpliva na življenje Palestincev v Gazi. Na drugi strani pa fizična navzočnost izraelskih zasedbenih sil na Zahodnem bregu, vključno z vzhodnim Jeruzalemom, močno determinira vsakodnevno življenje palestinskega prebivalstva.

Gibanje Hamas je na Palestinskih ozemljih zgradilo več bolnišnic in šol, da jim je vsaj nekoliko olajšalo življenje. Ali od tukaj izvira njihova podpora med prebivalci Gaze, kakšna sploh je?
To je težko ugotoviti. V Gazi nedvomno visoka, čeprav po mnenju dobrih poznavalcev tukajšnjih političnih razmer manjša kot pred petimi leti, ko je Hamas prevzel oblast. Eden izmed osrednjih razlogov za vzpon Hamasa na zadnjih volitvah na okupiranem palestinskem ozemlju leta 2006 je bil nezadovoljstvo ljudi z neučinkovitostjo vladajoče stranke Fatah in vpletenostjo številnih njenih članov v aktivnosti koruptivne narave. Angažiranje Hamasa na področju karitativnih dejavnosti je nedvomno imelo določen vpliv na palestinsko populacijo. Nedavne in še ne v celoti končane lokalne volitve na Zahodnem bregu zaradi bojkota Hamasa in njemu ideološko sorodnih organizacij niso pokazale realne slike podpore Hamasu zunaj Gaze.

Med predstavniki mlade generacije, s katerimi sem imel možnost govoriti v času svojega obiska v Gazi konec februarja letos, je bilo zaznati naveličanost nad Hamasom kot tudi nad osrednjo palestinsko stranko Fatah. Številni vplivni in visoki predstavniki Hamasa v Gazi so vpleteni v trgovanje z izdelki, ki pridejo v Gazo prek predorov iz Egipta, na način, ki ni daleč stran od praks organiziranega kriminala, kar negativno vpliva na priljubljenost Hamasa.

Osrednji dejavnik politične presoje pretežne večine palestinskega prebivalstva še vnaprej ostaja okupacija in njene posledice.

Menite, da je zadnja izraelska ofenziva kakor koli povezana z bližajočimi parlamentarnimi volitvami v Izraelu oziroma s tem, da bo Palestina konec meseca zaprosila za status države nečlanice v Združenih narodih?
O tem težko sodim, zlasti še, ker s svoje perspektive ne spremljam dovolj podrobno izraelskega notranjepolitičnega življenja.

Glede povezave med zaprosilom za status opazovalke v OZN-u in izbruhom konflikta pa bi s kančkom špekulacije upal reči naslednje. Že pred izraelskim ubojem Hamasovega vojaškega vodje Džabarija so bili raketni napadi, v sicer manjšem obsegu, iz Gaze na ozemlje Izraela, in težko se je znebiti vtisa, čeprav tega ta hip ni mogoče dokazati, da je bil namen teh napadov Hamasovo preusmerjanje pozornosti palestinske in mednarodne javnosti od diplomatskih aktivnosti palestinskega predsednika Abasa, se pravi minimiziranje morebitnega Abasovega uspeha in Palestinske uprave v Generalni skupščini OZN-a.

Slovenski državljani za vstop na palestinska ozemlja ne potrebujejo vizuma. Kako pa se sploh pride iz Izraela na palestinsko ozemlje, torej v Gazo in na Zahodni breg? Je treba kakšno posebno dovoljenje, je vstop dovoljen vsem?
Iz Izraela je dostop na Zahodni breg, vključno z vzhodnim Jeruzalemom, sorazmerno enostaven, predvsem na tisti del, ki je na izraelski strani ločevalnega zidu. Niso potrebna nobena posebna dovoljenja. Na nadzornih točkah izraelskih zasedbenih sil, ki so tako ob ločevalnem zidu kot na ozemlju preostalega Zahodnega brega, pa je treba predložiti ustrezni osebni dokument. Za tujce je to potni list.

Za vstop v Gazo z izraelske strani prek mejnega prehoda Erez je potrebno dovoljenje izraelskih oblasti, medtem ko je dostop z egiptovske strani prek prehoda Rafah enostavnejši. Če vstopiš v Gazo z egiptovske strani, ne moreš izstopiti iz Gaze na izraelsko stran.

Kot je dejal slovenski zunanji minister Karl Erjavec, je v regijo v sredo prišla tudi ekipa slovenskega zunanjega ministrstva. Za kakšen obisk je šlo in katera območja so obiskali?
Gre za obisk tehnične narave, ki naj bi našo skromno diplomatsko prisotnost v tem delu sveta bolje pripravil na morebitne nove varnostne turbulence in nemoteno delovanje v pogojih zaostrenih varnostnih razmer.

Evropska unija se ne more uskladiti o tem, ali podpreti kandidaturo Palestine za status nečlanice v ZN-u, tudi Slovenija previdno čaka. Slovenija tudi še ni priznala Palestine. Lahko komentirate, zakaj je tako? Slovenija resnično nima svojega stališča ali ga mora prilagajati zunanji politiki EU-ja?
Od tukaj, ko nimam pregleda nad celotno zunanjepolitično dinamiko Slovenije, težko komentiram to stanje. Priznanje države je stvar politične in strokovne presoje pristojnih odločevalcev v Sloveniji. Za priznanje države morajo biti izpolnjeni določeni pogoji, kot je med drugim tudi učinkovito izvajanje oblastnih funkcij. V tej luči se je Slovenija odločila, da v policijsko misijo EU-ja, ki usposablja palestinsko civilno policijo, napoti dva policista. Policista sta tukaj že od začetka maja letos in vsi relevantni sogovorniki, s katerimi sem se srečal, so se zelo pohvalno izrazili o visoki strokovni ravni slovenskih policistov. S tem prispevkom želi Slovenija pomagati palestinskemu ljudstvu, da bo lahko v čim krajšem možnem času prevzelo odgovornost za svojo usodo v svoje roke.

Kakšne so najpogostejše težave, ki jih skušate reševati v slovenskem predstavništvu v Ramali? Kakšen je njegov namen?
Težko govorim o težavah. Za pogled od zunaj ima vse, s čimer se ukvarjamo diplomati, predvsem na območjih, polnih napetosti, kot je Bližnji vzhod, neko dimenzijo problematičnosti, za nas pa je to vsakodnevno delo. Pri tem delu nedvomno obstajajo številni izzivi, ki so zaradi medijskega interesa za dogajanja v tem delu sveta dobro znani tudi širši javnosti.

Namen slovenske navzočnosti na okupiranem Palestinskem ozemlju je večplasten. Gre za zelo problematično točko v varnostnem in političnem smislu, ki je na presečišču dveh regij, bližnjevzhodne in sredozemske. Obe regiji predstavljata širšo soseščino Slovenije in v zadnjem času pridobivata pomen v smislu uveljavljanja slovenskih interesov, predvsem gospodarskih. V tem kontekstu je nedvomno zelo pomembno dejavno spremljanje dogajanj v povezavi z reševanjem konflikta, ki je v zadnjih desetletij dokazal, da lahko s svojo nepredvidljivostjo resno ogrozi stabilnost obeh omenjenih regij.

Pomemben vidik slovenske navzočnosti je tudi članstvo v EU-ju. EU je namreč eden izmed osrednjih mednarodnih akterjev, angažiranih pri reševanju palestinsko-izraelskega konflikta, in tudi največji individualni donator razvojne in humanitarne pomoči palestinskemu ljudstvu. Za kakovostno sodelovanje slovenskih predstavnikov v Bruslju v procesih oblikovanja politike EU-ja do tega dela sveta je pomembno, da dobijo neposredne informacije s terena. Treba se je zavedati, da je Slovenija z vstopom v EU začela soustvarjati politiko na svetovni ravni. Odreči se tej možnosti, predvsem ko gre za regije, ki niso tako oddaljene od Slovenije in kamor nedvomno sodi Bližnji vzhod, bi bilo nespametno in kratkovidno.

Posedovanje informacij iz prve roke nas tudi v drugih mednarodnih forumih, npr. OZN, kvalificira za resno državo, ki se je sposobna na tehten način vključiti v razprave mednarodne skupnosti o reševanju bližnjevzhodne problematike. Na ta način si Slovenija krepi možnosti za prevzemanje odgovornih nalog v mednarodnih organizacijah, predvsem v strukturi OZN-a.

Slovenija je država, ki je nastala na temelju uveljavitve neodtujljive pravice narodov do samoodločbe. Odrekanje te pravice vsem tistim, predvsem malim narodom, ki si prav tako prizadevajo za njeno uresničitev in jim zgodovinske okoliščine niso bile tako naklonjene kot nam, Slovencem, bi bilo zanikanje naše lastne geneze. Zato je v tej luči eden izmed vidikov navzočnosti Slovenije na okupiranem palestinskem ozemlju tudi identificiranje potreb palestinskega ljudstva in nudenja pomoči v okviru razpoložljivih možnosti. Prej sem že omenil navzočnost slovenskih policistov, poleg tega pa je Slovenija, kar je slovenski javnosti dobro znano, angažirana na področju nudenja humanitarne pomoči otrokom iz Gaze. Po svojih močeh Slovenija tudi podpira projekte razvojne narave. Tako smo pomagali pri opremljanju rehabilitacijskega centra Abu Raja v Ramali in usposabljanju njihovega osebja prek posebne agencije OZN-a UNRWA, ki je zadolžena za pomoč palestinskim beguncem, nakupili smo računalniško opremo za eno učilnico v Gazi. Trenutna kriza v Sloveniji pa nam tako kot tudi nekaterim drugim članicam EU-ja onemogoča nadaljevanje tovrstnega angažiranja v bližnji prihodnosti.

Navsezadnje pa ne gre zanemariti tudi političnega vidika. Fizična navzočnost predstavnikov tujih držav, akreditiranih pri Palestinski upravi, predstavlja pomembno moralno oporo prizadevanjem palestinskega ljudstva v njihovem prizadevanju za vzpostavitev samostojne države. Tukaj se je dobro spomniti začetkov slovenskih prizadevanj za lastno državo in veselja ob vsaki podpori, ki smo je bili deležni iz mednarodnega okolja.

Imate podatke, koliko Slovencev letno obišče palestinska ozemlja?
Nimam, vsekakor pa kar nekaj. Obiski so predvsem osredotočeni na staro mestno jedro Jeruzalema, Betlehem, Jeriho in severni (palestinski) del Mrtvega morja. V glavnem gre za organizirane skupine, nekaj pa je tudi posameznikov, ki se želijo seznaniti z realnostmi življenja na Zahodnem bregu in sami obiščejo lokacije, ki niso del organiziranih turističnih obiskov. Ob tem bi rad opozoril, da potovanje na Zahodni breg zaradi nepredvidljivosti situacije predstavlja visoko varnostno tveganje. Sicer na prvi pogled situacija deluje mirno, vendar napetosti, ki tlijo pod površjem, lahko hitro poslabšajo varnostne razmere. V zadnjih dneh, ko so se zaradi Gaze pojavili protesti na Zahodnem bregu, so npr. na glavni nadzorni točki, kjer se vstopa v Betlehem, potekali palestinski protesti. Sledil je spopad med izraelskimi zasedbenimi silami in palestinskimi protestniki. V takšnih situacijah se lahko zgodi, da si deležen bodisi izraelskega solzivca in smrdljivega vodnega topa ("skunk") bodisi kamna s palestinske strani. Nočem širiti paranoje, ampak v primeru obiska tega dela sveta se je treba ves čas zavedati nestabilnih varnostnih razmer.

V povezavi z Gazo je treba jasno povedati, da gre za območje, ki je de facto v vojnem stanju, kar potrjuje tudi to, da med vladajočo strukturo v Gazi in Izraelom obstaja samo premirje. Tako je zmeraj samo en korak do obnovitve sovražnosti.

Ali med Slovenijo in palestinskimi ozemlji obstaja gospodarsko sodelovanje? Kje vidite možnosti za vlaganja slovenskih podjetij?
Gospodarsko sodelovanje je izredno majhno, o njem sem seznanjen samo posredno. Razmere na terenu predstavljajo močan oteževalni dejavnik razvoja gospodarskega sodelovanja. Poleg tega je v okoljih, kot je palestinsko, ki je podobno številnim okoljem držav v razvoju, eden izmed predpogojev za resnejšo krepitev gospodarskega sodelovanja predhodna razvojna pomoč v substancialni obliki, ki potem pomaga trasirati dolgoročnejše gospodarsko sodelovanje.

Najbolj perspektiven sektor za vlaganja je nedvomno turizem, vendar bo njegov poln razvoj omejen, vse dokler ne bo celovite rešitve palestinsko-izraelskega konflikta.

Palestinci imajo nam najbližjo diplomatsko misijo v Rimu. Kako pa so navzoči v Sloveniji, imajo kakšno pisarno ali društvo?
Na palestinski strani obstaja interes za odprtje predstavništva v Sloveniji in tudi Slovenija je temu naklonjena. Kdaj se bo do to dejansko zgodilo, pa je v celoti odvisno od dejavnikov nepolitične narave. V Sloveniji, kot je meni znano, obstaja društvo Rozana, v katerem delujejo Palestinci, živeči v Sloveniji. Ob obisku palestinskega zunanjega ministra Al Malkija v Sloveniji na začetku septembra letos je sledilo srečanje ministra s predstavniki palestinske skupnosti v Sloveniji.

Slovenski predsednik Danilo Türk je palestinska ozemlja obiskal leta 2009, leto predtem je bil v Sloveniji palestinski predsednik Mahmud Abas. Ali morda potekajo kakšni pogovori za nov obisk na najvišji ravni med državama?
Predsednik Abas ima odprto vabilo za obisk Slovenije. Kdaj bi se morebitni obisk lahko zgodil, pa v tem trenutku ni znano.