Ob nedavni vrnitvi iz države nam je v pogovoru razkril mnenja Pakistancev o aktualnih političnih vprašanjih.

Pred kratkim ste bili v Pakistanu. Kako poteka tam življenje, kakšno je trenutno ozračje?
Na obisku sem bil tokrat le za kratek čas, saj me je k sodelovanju povabila nevladna organizacija, ki dela projekte za razvoj dežel, še posebej za nerazvite vasi. Na terenu sem spoznal ljudi, ki noč in dan požrtvovalno delajo pri teh projektih, kljub trenutnim političnim razmeram v državi. Zato lahko rečem, da stvari tečejo normalno. Ljudje se ne morejo zapreti v hiše in nehati živeti. Bombe padajo. V 170 milijonski državi, kjer so ulice polne ljudi, je pri vsakem terorističnem napadu veliko žrtev. Četudi so v velikih mestnih središčih, tudi v Islamabadu, postavili barikade in nadzorne točke, teroristični napadi še vedno so. Če samomorilec ne more do svojega cilja, sprožil bombo ob nadzorni točki.

V zahodnem svetu se zelo hladno odzivamo na televizijske posnetke številnih, skorajda vsakodnevnih žrtev v Pakistanu. Kako Pakistanci sprejemajo te dogodke?
Precej podobno.

So torej navajeni na bombne eksplozije?
Seveda. Novice o terorističnih napadih spremljajo. Ob tem so sicer zgroženi in jezni. Na ulicah protestirajo in od vlade zahtevajo ustrezne ukrepe, da poišče krivca. Toda pakistanske oblasti ponavljajo vedno isto politično retoriko - da je to delo tujih sil, sovražnikov, ki hočejo uničiti državo. Že vsak otrok ve , da napadi niso izvedeni z dobrim namenom. Ljudje od oblasti pričakujejo, da na mednarodnem forumu jasno povedo, katere države so vpletene v napade, kdo jih financira in kdo jim dostavlja orožje. Ljudje pakistanski oblasti, vojski in obveščevalnim službam ne verjamejo, ko jim zatrjujejo, da ne vedo, kdo je kriv za napade. Imena napadalcev namreč nikoli ne omenjajo. Vlada očitno noče imenovati krivcev, saj se boji še hujših odzivov.

Kdo bi po vašem mnenju tako množično ubijal svoje ljudi?
Svojih ljudi ne bi pobijal nihče. Vsi govorijo islamisti, islamisti. Kakšni islamisti pa so to, da gredo v džamijo in izvedejo bombni napad? Zadnje čase pa so napadi le v džamijah.

Kako so Pakistanci občutili ali občutijo vpliv ZDA od ustanovitve države pred več kot šestdesetimi leti do danes?
Navadni državljani tega vpliva neposredno niso občutili toliko, kot ga je občutila vladajoča elita. Vpliv v državi se je povečeval sčasoma, po potrebi velesil. Vlade so tako prihajale in odhajale, kot so hotele velesile.

So ZDA nastavile veliko ljudi?
Ne neposredno. Toda vedelo se je, po čigavi želji so morali ljudje odhajati.

Je bil tudi Zulfikar Ali Buto nastavljen?
Ne, v vsaki državi se dogaja nekaj, česar velesile ne morejo predvideti. Zulfikar Ali Buto je bil zelo močan voditelj, ki je znal potegniti ljudi za sabo. Delal je samostojno in vodil dobro zunanjo politiko. Velikih načrtov se je lotil z vizijo in ambiciozno. Med drugim je želel ustanoviti nekakšen skupni trg južnoazijskih držav. Med arabskimi in drugimi muslimanskimi državami naj bi se vzpostavilo gospodarsko sodelovanje in sodelovanje v znanosti, to pa očitno velesilam ni bilo všeč.

Očitno, saj so ga leta 1979 usmrtili. Kaj pa je njegova hči Benazir Buto pomenila za Pakistance?
V tem delu sveta je tako, da ko začnejo ljudje oboževati nekega voditelja, podpirajo tudi njegove potomce. Na primer, v Indiji je Džavaharlala Nehruja nasledila njegova hči (Indira Gandhi je devetnajst let pozneje postala predsednica indijske vlade, op. p.), njo je nasledil njen sin (Radživ se je po materini smrti leta 1984 za en mandat povzpel na premierski položaj, op. p.). Podobno je v Pakistanu. Politične stranke postanejo last družine. To je tudi razlog, da vodstvo stranke po navadi dobi član družine, ob tem njegove sposobnosti niso pomembne. Podporo dobi le zato, ker je imel priljubljenega, recimo, očeta ali dedka.

Če pustiva ob strani Benazirino družinsko ime. Kakšna voditeljica je bila?
Ni vodila enake politike kot njen oče. Vse njegove bližnje sodelavce je zamenjala s svojimi ljudmi. Čeprav je v predvolilni kampanji uporabljala iste politične parole in obljube, kot jih je on, je vodila čisto drugačno politiko.

Kaj pa je obljubljala ljudem?
Tako kot vsi: razvoj, samostojnost, blaginjo. Revežem je obljubljala delo, kruh in streho nad glavo. Rezultatov pa ni bilo. Nanje čakajo že 60 let.

Kako pa so Pakistanci dojeli njeno smrt?
Ja, to je bila katastrofa. Ljudje so bili razburjeni, sledili so nemiri, ki so trajali tri, štiri dni. Njeno smrt idealizirajo predvsem člani njene stranke (Pakistanska ljudska stranka, op. p.). Poznavalci političnih razmer v Pakistanu menijo, da je Pakistanska ljudska stranka znova zmagala na volitvah ravno zaradi naklonjenosti in sočutja ljudi do Benazir in njene družine, kar je doseglo vrhunec ravno z njeno smrtjo. Stranka zagotovo ni zmagala zaradi njenega naslednika …

… ki pa je bil njen mož. Mar Asif Ali Zardari ni priljubljen?
On je znan kot najbolj skorumpiran človek na svetu. Četudi bo sodišče odločilo, da ni kriv, mu ljudje ne bodo verjeli (Zardari bi moral zaradi suma korupcije v zaporu preživeti 11 let, a nikoli ni bil obsojen, op. p.). On je imel, ne le v Pakistanu, tudi v Švici in menda v Španiji, veliko tožb zaradi pranja denarja. Teh podrobnosti sicer ne poznam točno. Toda na zahtevo velesil so bile vse tožbe umaknjene. Kar koli je imel zablokirano, so mu odblokirali. Njegovo premoženje je ocenjeno na nekaj milijard dolarjev. Na volitvah tako ni zmagal on. Zmagala je njegova stranka, ki je imela skupaj s koalicijskimi strankami absolutno večino v parlamentu, Stranka ga je lahko določila na položaj. V Pakistanu predsednika države ne volijo volivci, ampak parlament.

Koliko se je v državi povečala moč radikalne stranke Džamat-e-Islami, ko je lani odstopil predsednik Mušaraf?
Ne vem, zakaj bi bila Džamat-e-Islami radikalna stranka. Politične stranke, ki imajo versko obarvano ime, imajo podobne politične cilje in razvojne načrte kot druge stranke. Zagovarjajo samostojno zunanjo politiko, brez diktata iz tujine, kar si želi vsak narod. Vsak narod hoče biti svoboden, saj verjame, da se tuje sile lahko vmešavajo, če je neka država nemočna. Potem so tukaj nacionalistične stranke s svojimi bolj radikalnimi stališči, ki se pojavljajo v vsaki večnarodni državi. Vse te stranke imajo le majhen del volilnega telesa. Nobena ni močna stranka. Skratka, Mušarafov odhod ni povečal moči radikalnih strank. Prej bi lahko rekli, da je bilo nasprotno. Zdaj so na terenu spet stari, močni politiki. Zaradi svobode medijev so ljudje tudi bolje osveščeni. V takem okolju ni prostora za radikalizem. Če pa mislite na povečan terorizem v državi, govoriva o kriminalcih in teroristih, ki izkoriščajo zmedo v Pakistanu. Govoriva o ljudeh, ki izkoriščajo, in o ljudeh, ki ubijajo nedolžne ljudi, brez zahtev. Nihče ne ve, kaj hočejo ti ljudje doseči. Vladni predstavniki dajejo nesmiselne izjave, da so to sile, ki uničujejo Pakistan, ki hočejo Pakistan oslabiti, a nikoli nočejo povedati, katere sile so to.

Morda talibani?
To je splošen izraz, ki jih svet uporablja za vse slabo, ki se dogaja. Tudi pakistanske oblasti govorijo isto. Ljudje sprašujejo, kdo so ti ljudje in za koga delajo. Od kod jim denar? Kako je mogoče, da so bolje oboroženi kot pakistanska vojska oziroma policija? Sicer pa jih večina Pakistancev ne imenuje talibani, temveč teroristi. Beseda taliban pomeni študent, univerzitetni študent. Če boste pogledali kateri koli slovar: angleško-arabski, angleško-perzijski ali angleško-urdujski, boste našli prevod besede študent kot talib-e-ilm ali krajše talib. Taliban je množina. Bog ve, zakaj so Američani borcem, ki so jih sami urili proti Sovjetski zvezi v Afganistanu, nadeli ime taliban. Ti so pozneje prišli na oblast v Afganistanu. Takrat jih je ves zahodni svet podpiral in oboroževal proti okupatorju - Sovjetski zvezi. Zdaj pa vsak kriminalec in plačanec sam sebe razglasi za talibana in počne najhujše stvari. Pa še to, v tistih časih ni bilo samomorilskih napadov.

Kakšni so vsakdanji odnosi med Pakistanci in Indijci?
Enaki kot med Slovenci in Hrvati. Če se srečajo, se razumejo, saj govorijo isti ali podoben jezik. Imajo podobno kulturo in družbene razmere. Uživajo ob skupni zabavni glasbi in igrah. Na človeški ravni med njimi ni sovraštva. Na ravni države pa so različni interesi.

Kaj menijo o nedavnem referendumu v Švici o prepovedi gradnje minaretov?
To je njihova stvar. Če menijo, da je to svoboda, o kateri toliko govorijo, potem je to v redu. To je njihova ideologija. O tem v Pakistanu nisem slišal ali zasledil nobenega komentarja, le poročali so o njem.

Kaj menite glede napada v Mumbaju?
Nekateri menijo, da je bil to konstrukt. Na spletu lahko vidimo veliko televizijskih posnetkov, ki trdijo, da je bil to konstrukt, češ da je neumno verjeti, da je prišlo šest ljudi na gumijastem čolnu mimo močno zastražene morske meje in da so naredili, kar so naredili. Pakistan, ki je žrtev terorističnih napadov kot po tekočem traku, pa ne obsoja nobene tuje države. Indija ta incident uporablja za pritisk na Pakistan in mu grozi z vojno, češ, če sami ne morete prijeti storilcev, jih bomo sami. Pakistan je sprva celo zanikal, da so napadalci pakistanski državljani. Ko pa je v zvezi s tem prišel na obisk neki ameriški sekretar, je naslednji dan Pakistan priznal, da je morda edini preživeli napadalec Pakistanec. Ljudem ni všeč, da obstoječa vlada dela pod takšnim pritiskom drugih.

Mislite s tem Amerike?
Tudi. Amerika navsezadnje podpira Indijo.

Obama je pred kratkim podpisal zakon, po katerem bo Pakistan prejel 7,5 milijarde evrov od ZDA kot neke vrste civilne pomoči. A denar naj bi prišel v Pakistan prek ameriških veleposlaništev.
Ja, menda bodo njihovi strokovnjaki hodili naokoli in nadzorovali. Vsi bodo plačani iz tega denarja. Ekonomisti pravijo, da bo za ciljne namene uporabljenih le 25 odstotkov tega denarja.

In kam bo šel preostali denar?
Preostalo bo šlo za plače njihovih strokovnjakov, bančnikov, svetovalcev, nadzornikov in varovanje ameriškega veleposlaništva. V Pakistanu so ljudje razburjeni zaradi te ''pomoči'' in se o tem veliko razpravlja. Ljudje od parlamenta in vlade zahtevajo, naj pomoči ne sprejme in naj jo zavrne. Gospodarska škoda, ki jo ima Pakistan zaradi vojne proti terorizmu, je pogosto veliko večja od teh posojil, ki jih ponujajo Pakistanu.

Kakšna je prihodnost Pakistana?
Nisem ne strokovnjak ne vedeževalec, da bi lahko kaj vedel o tem, poleg tega niti ne živim v Pakistanu. Redki kratki obiski vsake toliko let ne pomenijo, da človek pozna neko državo. Lahko rečem le to, da so Pakistanu že ob njegovem nastanku ''sovražniki'' prerokovali le nekaj let obstanka, saj ni imel nobene industrije in potrebne infrastrukture. Imel je prazno državno blagajno, tržno je bil odvisen od sovražne Indije, ki je zaprla svoje meje. Poleg tega je dobil nekaj milijonov beguncev. Tiste najhujše čase je država uspešno preživela. Tudi pozneje so se vrstile hude krize, tako naravne kot politične. Vsakič so svetovni politični in drugačni "strokovnjaki" iz tako imenovanih ''think tanks'' napovedovali konec ali propad države. Navsezadnje je Pakistan dejansko že izgubil eno krilo. Vzhodni Pakistan je postal Bangladeš. Tudi zdaj je takšnih analiz na pretek, z močnimi argumenti o balkanizaciji države po scenariju Jugoslavije, ki je bila na podobem način izbrisana zemljevida. A bolj kot oblasti pakistansko ljudstvo verjame, da bodo tudi zdajšnjo krizo prebrodili.