Najprej, gospod Grubačič, od kod to nasilje, ki je več kot očitno del sistemsko zakoreninjenega rasizma v ZDA? Poznamo zgodovino sužnjelastništva, pa državljansko vojno in boj za državljanske pravice, ki pravzaprav še ni končan. Kaj poganja sodobni ameriški rasizem?

Sedanje dogajanje v ZDA lahko razumemo le, če poznamo zgodovino. Izognil se bom dolgočasnemu uvodu o sužnjelastništvu, kolonizaciji in genocidu staroselcev – to poznamo vsi. Obstaja pa še en zgodovinski okvir. Vse se je začelo z neoliberalizacijo ameriške družbe v 80. letih 20. stoletja, pod predsednikom Ronaldom Reaganom. On je pravzaprav nekako napovedal tudi Trumpa. Neoliberalizacija, ki jo je v ZDA uvedel Reagan, kmalu nato pa se je razširila po vsem svetu, je prinesla nekaj zelo zanimivega, kar žal še ni bilo ustrezno oziroma dovolj raziskano – povzročila je namreč splošno kriminalizacijo.

Neoliberalizacija družbe in gospodarstva vodi v množično siromašenje. Ljudje, ki ostanejo brez službe, in v ameriškem primeru so bili to predvsem Afroameričani, se začnejo ukvarjati s kriminalom. Američanom se zdi najboljša rešitev množična kriminalizacija pred zaporom.

Mladih Afroameričanov ne aretirajo, ker bi bili res kriminalci, ampak ker so kriminalizirani. Obravnavajo jih kot novi nevarni razred, t. i. "dangerous class", in jih pošiljajo v zapore, ki so se spremenili v nekakšna taborišča. Američani za to uporabljajo izraz "warehousing", skladiščenje.

Očitno pa je tudi policija v procesu neoliberalizacije dobila neke nove, nedoumljive naloge ...

Policisti se se prelevili v nekakšne socialne delavce. Policija se je morala začeti ukvarjati z brezdomci, pa tudi z duševnimi bolniki. V San Franciscu in Berkleyju, kjer živim, v predelu Tenderloin, živijo skoraj le ljudje, ki mentalno niso ravno najbolj stabilni, toda po popolni privatizaciji družbe zanje v bolnišnicah preprosto ni prostora. V ZDA so bolnišnice in druge javnozdravstvene ustanove uničili.

Američanom se ne zdi nič nenormalnega, da se na poti v službo dobesedno spotikajo čez brezdomce, ki nimajo niti postelje. V San Franciscu moraš na ulici vijugati med ljudmi, ki živijo v šotorih, postavljenimi poleg stolpnic Twitterja in Uberja, izjemno bogatih ameriških korporacij. Policija mora torej poleg tega, da spravlja ljudi v zapor, skrbeti tudi za ljudi z uničenimi življenji, ker ni nobene druge službe, ki bi se posvečala socialnemu delu. Policisti za to niso izurjeni. Učijo jih tepsti, aretirati, streljati … In ti policisti nato posredujejo ob težavah z brezdomci, pa tudi ob situacijah, kakršne smo videli v Fergusonu, v Baltimoru in še pred tem v Oaklandu.

Takrat se je vse to začelo, umor Oscarja Granta je bil prvi policijski umor Afroameričana, ki ga je nekdo posnel s telefonom. Nato je bil umorjen Trayvon Martin, to je bilo že leta 2012. Sledili so umor Erica Garnerja v New Yorku in kmalu zatem protesti v Fergusonu po umoru Michaela Browna, pa v Baltimoru … Ti umori so izzvali val protestov proti policijskemu nasilju, ki so zdaj dosegli vrhunec. Bistvo težave je v tem, da ljudje mislijo, da to lahko rešijo z reformo policije.

Sorodna novica V Houstonu so pokopali Georgea Floyda

Policija torej grobo opravlja naloge, ki bi jih morale opravljati neke druge javne službe, teh pa ni. Zdaj že slišimo pozive k reformiranju policije. V Minneapolisu, kjer je umrl George Floyd, naj bi jo celo razpustili in ustanovili novo ...

Težava v resnici ni policija, ampak sistem. Policije ni mogoče reformirati. Tudi če bi policiste lahko reformirali s posebnim "javnim usposabljanjem", kot pravijo temu, to ne bo dovolj. Policija preprosto ne more odpraviti sistemske težave. Nujna je menjava sistema. Mislim, da je ameriška težava to, da vsi za vse krivijo Trumpa, ki je res nestabilna, nenavadna pojava. Je avtoritarni populist, kakršne, kot sem slišal, imate zdaj tudi v Sloveniji. Trump je predstavnik te nove vrste politikov, toda v resnici težava leži v sistemu. Ameriške policije, kakršna je, se ne splača poskušati reformirati. Sploh ni pomembno, ali bi bilo to mogoče, ne splača se reformirati policije – nujna je reforma celotnega sistema.

Kdo so ljudje, ki so po ogledu pretresljivega posnetka umora takoj prišli na ulice?

Ko so izbruhnili protesti, sem se že takoj prvo noč odpravil v Oakland. Tam nisem videl ne desničarjev ne levičarjev, to je bila prava ljudska vstaja. Ljudje so bili že dolgo zaprti v karanteni, tu govorijo, da so bili v ekonomloncu pandemije, in vse to je nenadoma eksplodiralo. Povod je bil seveda umor Georgea Floyda, toda protesti so tako siloviti zaradi zgodovinskega rasizma oziroma policijskega nasilja.

V ozadju je seveda tudi karantena, pa celotna šarada z Bidnom, Trumpom in Berniejem Sandersom, ki je res bil mogoča alternativa sedanjemu sistemu, čeprav je tudi sam del njega. Med ljudmi se je nabralo veliko nezadovoljstva, ki je preprosto eksplodiralo.

Zelo smešno se mi je zdelo, ko sem slišal Trumpa antifašizem razglasiti za sovražno, teroristično organizacijo. Ta človek je dejansko razglasil antifašizem za teroristično organizacijo. Govori o profesionalnih organizatorjih upora in podobno … To preprosto ni res. V Oaklandu, ki je res pisano mesto, nisem videl profesionalnih upornikov, ampak vstajo naroda, ki še vedno traja. Na protestih sodelujejo revni ljudje, študenti, ljudje v zelo prekarnem položaju, ki ne vedo, ali bodo jutri še imeli službo.

In kdo so potem tisti, ki plenijo trgovine in uničujejo zgradbe in drugo?

Mislim, da je to napačno vprašanje. Ameriški mediji se trudijo preusmeriti vso pozornost javnosti v to. Nočejo se ukvarjati s potrebo po reformi sistema, ampak s tem, kako ljudje izražajo nezadovoljstvo. Bodimo iskreni: težava je to, da je bil ta človek ubit. Težava je to, da ni bil prvi in žal verjetno tudi ne zadnji, ki bo tako umorjen. Za ameriške medije bi bilo bolje, da bi se raje kot razbitim izložbam posvetili tem temam. Kdo pleni po mestu? V Oaklandu, ki je vedno eno izmed žarišč protestov, sem to videl početi navadne ljudi, ki so siti vsega. So med temi, ki razbijajo po Ameriki, tudi skrajni levičarji ali skrajni desničarji? Morda, vendar so v manjšini.

Sorodna novica Protesti v ZDA: Zahteve po koncu rasizma v državi, ki na rasizmu temelji

Iskanje krivcev med ljudmi je napačen pristop do te težave. Še enkrat, težava ni policija, ampak njena vloga v sistemu, ki ustvarja tako policijo oziroma potrebo po taki policiji in tudi tovrstno nasilje. Vsi protestniki, s katerimi govorijo novinarji CNN-a, MSNBC-ja in celo Foxa, jim govorijo enako: ni pomembno, ali je nekdo razbil okno, to je najmanj pomembno vprašanje. Policisti na ulicah ubijajo mlade temnopolte, mlajše od 20, 30, 40 let. Vsi smo videli grozljiv posnetek Georgea Floyda, ki je umrl pred našimi očmi. To ni normalno, to ne more biti normalno. Govorjenje o razbitih izložbah in levičarskih ali desničarskih protestnikih je zapravljanje časa. Rasizem bi morali obravnavati kot sistemsko težavo.

Omenili ste že, da del težave ni samo Trump, ampak tudi demokratska stranka z Josephom Bidnom na čelu ...

Joseph Biden je izjavil, da bi morali policiste naučiti ljudi streljati v noge namesto v glavo. To je odličen prikaz razlik v ameriški parlamentarni politiki, med političnimi elitami. Republikanci bi ljudi streljali v glavo, demokrati pa v noge. Dokler se ne bo spremenila celotna paradigma oblasti, dokler se ne bo spremenil ameriški pogled na politiko, dokler se ne bo spremenila ameriška politična miselnost, v ameriški družbi ne bo prave spremembe in take vstaje se bodo nadaljevale.

Sorodna novica Dogodke v ZDA obsodil Erdogan, pa Iran in Rusija, Trudeau "zmrznil"

Ali bodo imeli protesti vpliv na novembrske predsedniške volitve? Pandemija, svetovna gospodarska kriza in trenutni protesti so precej premešali karte ...

Vse tri krize se med seboj dopolnjujejo in določajo, so politična kulisa za novembrske volitve. Na njih bi lahko slavil Biden, Trump bi lahko osvojil drugi mandat, volitve pa bi bile lahko tudi preložene, kar predlagajo nekateri. Mislim, da še nihče ne ve, kaj se bo zgodilo. Ameriška levica, progresivno-liberalne sile, si ob omembi Bidna zatiska oči. Celo ljudje, ki so blizu demokratskim centrom moči, demokratski stranki, o Bidnu govorijo zelo zadržano.

Pravijo, da je manjše zlo. Trump je vsekakor največje zlo, s tem se strinjam. Ali bi bil lahko znova izvoljen? Ne verjamem. Mislim, da je zaradi vsega, kar je počel med pandemijo in kar počne zdaj, ob protestih, izgubil veliko podpore. Dvomim, da je njegova volilna baza dovolj za vnovično izvolitev, ne verjamem, da bo zmagal, toda Amerika bo zelo težko okrevala po sedanjih treh krizah. Žal izvolitev Bidna, ki mislim, da je najverjetnejša, ne bo spremenila skoraj ničesar. Amerika bo kot imperij, kot svetovni hegemon, še naprej propadla, saj je v prevelikih finančnih in gospodarskih težavah. Začenja se novo stoletje, za katero nisem prepričan, da bo azijsko, vem pa, da ne bo ameriško.

Kaj pa, če pogledava malo dlje? Prevlada bele anglosaške elite je zakoreninjena; jasno je, da je njen glasnik Trump. Pa vendarle, demografska slika ZDA kaže, da se bo povečalo število nebelih manjšin, kot sta temnopolti in latinski Američani. Njihovi predstavniki bi se morali prebiti na najvišje politične položaje, a, kot kaže, se to ne bo zgodilo. To je težko razumeti ...

Tudi sam ne razumem. Ko sem se iz nekdanje Jugoslavije preselil v Ameriko, nisem mogel razumeti zgodovinske razsežnosti in globine družbenega pojava rase oziroma rasizma. Amerika se s tem spopada že vse od svoje ustanovitve, od začetkov evropske kolonizacije. Rasizem je v ameriški družbi pustil tako globoke sledi, da tega zgolj demografske razmere ne bodo mogle spremeniti.

Drugače povedano, Trump kot populist predstavlja staro Ameriko, belo Ameriko, bogato Ameriko … To skupino imenujejo WASP, beli anglosaksonski protestanti. Ta Amerika in tudi belska Amerika sta demografsko že del preteklosti, še vedno pa predstavljata politično realnost. Trump poskuša to manjšino čim bolj militantno mobilizirati. Ne, ker bi imel Trump kakršno koli jasno politiko in vizijo, ampak ker le tako lahko ostane v Beli hiši. Njegov cilj je oblast, mobilizacija nezadovoljstva desničarskih belcev pa je populistični trik.

Ali bo demografska sestava ZDA lahko upočasnila ali celo preprečila prevlado trumpizma v Ameriki? Mislim, da ga bo, a ne še kmalu. Drugo desno krilo ameriške družbe, demokratska stranka, poskuša to preprečiti z Bidnom, ki je nesmiseln kandidat. Demokratom ne bo uspelo ustaviti populizma, saj se tega lotevajo enako kot republikanci. V Belo hišo hočejo spraviti človeka, za katerega sploh ni pomembno, ali je bel ali ni, saj predstavlja enak politični model, isti sistem, kot ga zastopa Trump. Med Trumpom in Bidnom so seveda razlike. Moj nekdanji mentor Noam Chomsky trdi, da je Joseph Biden manjše zlo. Strinjam se, res je manjše zlo, toda oba sta zelo slaba.

Dejstvo je, da ZDA že nekaj časa propadajo, gospodarsko, tudi vojaška premoč se zmanjšuje, navznoter jih razjedajo težave, kot je rasizem. Težko se je izogniti primerjavi s propadom rimskega imperija ...

Te dni znova prebiram knjigo, ki sem jo vzljubil med študijem, Zgodovina zatona in padca rimskega imperija Edwarda Gibbona. Res se mi zdi, kot da je pisal o Ameriki, edina razlika je to, da je sodobna poezija slabša od tiste iz časov propada rimskega imperija. Požari in neredi, s katerimi se izteka stoletje Amerike, njen zlati vek, so resnično zelo podobni koncu vseh velikih cesarstev, predvsem kapitalističnih hegemonov. Propadli sta Nizozemska in Anglija, Amerika jima sledi. Vsaka je propadla po svoje.

Amerika zdaj propada pod Trumpom, a to se je dogajalo že pod Bushem in Obamo. Nisem retrospektivni optimist, da bi zdaj hvalil Obamo ali Busha, ki ga celo demokrati zdaj slavijo kot glas razuma. Vsi trije predsedniki so vpleteni v propadanje Amerike, vsi so se trudili nekako podaljšati stoletje Amerike. Vsak se je tega lotil po svoje, Bush, Obama in Trump, nobenemu pa ni uspelo – pravzaprav so še pospešili samouničevanje ZDA.

Je pred nami zdaj stoletje Azije ali pa se začenja obdobje multilateralizma, multipolarnega sveta z različnimi centri moči, med katerimi se bodo vzpostavila nova razmerja? To se mi zdi najverjetneje. Kitajska je zelo močna, toda tudi ona je doživela nekaj bolečih porazov, ima velike notranje težave – z delavci, vse težje postaja krotenje nezadovoljstva ljudi. Zato nisem prepričan, da sledi stoletje le Kitajske ali le Azije, mislim, da smo na poti v multipolarni svet, pa tudi h koncu ureditve, ki jo poznamo že od 16. stoletja. Recimo ji kapitalistična moderna ali sodobni kapitalizem, kapitalistična civilizacija.

Ne izteka se le ameriška svetovna prevlada, ampak tudi družbenozgodovinski sistem, ki ga imenujemo svetovno kapitalistično gospodarstvo. Res ne vem, kam gremo. Priznam, da me kar malo skrbijo trditve nekaterih, da se rojeva novi fevdalizem, ki bo temeljil na neposrednem izkoriščanju in nasilju, tako kot stari fevdalizem. Tako mislim, ker kapitalizem ne ustreza več niti kapitalistom, saj je to zelo draga in tudi nevzdržna ureditev. Ali smo na poti k nečemu še hujšemu od sedanjosti ali k nečemu boljšemu? Mislim, da je to odvisno predvsem od nas samih.