Terorizma se ne da izkoreniniti, lahko pa ublažimo njegove posledice, je prepričan. Slovenci zmotno mislimo, da teroristična dejanja pri nas niso mogoča, ravno zaradi tega pa bi bile posledice takšnega napada pri nas veliko hujše, nadaljuje.

O vprašanjih terorizma, slovenski zunanji politiki, prihodnosti Balkana in Iraka si preberite v MMC-jevem intervjuju z Grgičem.

Vprašanje: Kako bi ocenili zunanjo politiko, ki jo vodi Slovenija? Ali na pravi način brani svoje politične in gospodarske interese na Balkanu, še posebej kar zadeva Hrvaško in Srbijo?

Grgič: Na to vprašanje vam ne morem odgovoriti. Sfera zunanje politike ni nekaj, kar se lahko dela pravilno ali pa narobe. Mislim, da so v zunanji politiki vedno interesne sfere, odvisno pa je, katere interesne sfere so v določenem obdobju najbolj močne in dejansko vplivajo na oblikovanje politike. Vedeti morate, da je Slovenija relativno majhna država v svetovnem kontekstu. Nekega »big booma« slovenske zunanje politike ni mogoče pričakovati. Slovenska zunanja politika se razen v skrajnem sosedstvu obnaša po trendih, ki jih pač določajo posamezna dogajanja zunaj slovenskih odločitev.

V: Ali bi bila Slovenija sposobna narediti takšno samostojno akcijo, kot jo je pred dnevi Avstrija na primeru soglasja k začetku pristopnih pogajanj s Turčijo?

Grgič: Slovenija je definitivno sposobna postaviti se po robu Evropski uniji in Natu, vendar so to tiste strukture, v katerih Slovenija obstaja in z njimi sooblikuje skupno zunanjo politiko. Ali naj Slovenija blokira katero od odločitev EU-ja ali Nata, je verjetno zelo zapleteno vprašanje. Če bi šlo za slovenski vitalni interes, potem vsekakor, vendar so potem tudi posledice temu primerne. Avstrija se je igrala to igro in je zdržala pritisk vse do konca, na koncu pa vseeno popustila. Tudi Avstrija je namreč država, ki točno ve, kje so njene meje.

V: Kakšno vlogo pa bi imela Slovenija lahko glede prihodnjega dogajanja na Balkanu, še posebej pri napovedanih pogovorih o statusu Kosova?

Grgič: Slovenija se je po osamosvojitvi dolgo časa otepala Balkana in v tem času so se v regiji zgodile določene spremembe, tuje sile so na Kosovu postale vsakdanjik. Pokrajina je postala mednarodni protektorat pod okvirom Združenih narodov, vpletene so Kitajska, Rusija, ZDA, Velika Britanija in Francija. In v tem okviru pričakujem, da se bo tudi reševalo vprašanje končnega statusa Kosova. Slovenija tukaj nima večje vloge in bi bilo nerealno pričakovati, da bi jo tudi imela.

V: Menite, da bi podelitev samostojnosti Kosovu ponovno ogrozila mir in stabilnost na Balkanu?

Grgič: Ne, kvečjemu nasprotno, mislim da je edina realna rešitev kosovskega vprašanja samostojnost pokrajine.

V: Ne bi Kosovo potem težilo k priključitvi k Albaniji?

Grgič: Ne, mislim, da so te bojazni pretirane. Ve se, da je Albanija zavrnila kakršno koli zbliževanje ali združitev s Kosovim. Albanija se drži načel, ki so bila postavljena s strani EU-ja, ta načela pa preprečujejo kakršno koli združitev, aneksijo ali pa razdelitev Kosova na srbski in albanski del. Albanija si kršitve teh načel ne bi privoščila, saj je za njo ključni cilj vstop v evroatlantske povezave. Glede stabilnosti Kosova pa bi rad poudaril, da Srbija nima nobene realne možnosti obvladovati Kosovo. Nima niti politične, niti vojaške, niti ekonomske moči.

Srbija si v zadnjem času resno prizadeva začeti reforme, s katerimi bi nadoknadila vsa leta, ki jih je zamudila v primerjavi s svojimi sosedami, ki so danes veliko bližje Evropski uniji. Ljudje so dejansko začeli gledati na Kosovo kot na breme, na neke vrste sidro, ki Srbijo drži v preteklosti, v kateri ni realnih možnosti za beg iz balkanskega pekla. Glede Kosova pa je potrebno povedati, da so bili Albanci pripeljani že predaleč, upi so previsoko, da bi lahko ta proces vrnili nazaj.

V: Kakšno prihodnost pa vaš inštitut napoveduje zvezi Srbije in Črne gore? Ali je Črna gora sposobna ekonomsko in politično preživeti?

Grgič: Seveda je sposobna. Tudi v času našega osamosvajanja, ko je bil predsedujoči EU-ju Luksemburg, so Sloveniji očitali, da je premajhna država, da bi bila sposobna preživeti. Slovenija, ki je s predsedovanjem Ovseju, sodelovanjem v ZN-u itd. v vrhu svetovne politike, danes dokazuje kvečjemu nasprotno. Podobno je tudi v primeru Črne gore. Majhne države so zelo prilagodljive, dosti lažje razporejajo resurse in sile znotraj države v druge namene ter se pripravljajo na neko moderno sobivanje znotraj EU-ja. Menim, da ima Črna gora zelo dobre obete za prihodnost.

V: Preskok na mednarodno prizorišče. Kakšno usodo napovedujete iraški ustavi, o kateri bodo Iračani glasovali v soboto?

Grgič: Upam, da bo iraška ustava sprejeta, kajti na njeni podlagi se bodo lahko začele resnične reforme znotraj države. Koliko Irak je ali ni demokracija, je še prezgodaj ocenjevati. Dejstvo pa je, da je vprašanje, ali bo država ostala skupaj, odvisno zlasti od tega, kako uspešna bo reforma in decentralizacija moči. Pri tem bi izpostavil predvsem kurdski problem, ki, čeprav trenutno ni največji, definitivno najbolj teži k neodvisnosti od Iraka. Tu je še sunitski problem, ki je nastal zaradi vladavine šiitov ... V Iraku je trenutno zares ena zelo čudna situacija, ki pa dejansko zelo negativno vpliva na celoten projekt demokracije in neodvisnosti.

V: Ali dve leti in pol po padcu Sadama Huseina še vedno držijo trditve, da je s svojo politiko nevarno ogrožal regijo, čeprav v državi po njegovem padcu niso našli orožja za množično uničevanje?

Grgič: Sadam Husein je ogrožal regijo že zaradi sebe samega. On je bil zelo nepredvidljiv voditelj in njegove vojaške zmogljivosti so mogoče sedaj sekundarnega pomena. Potrebno se je vrniti v leto 2001 ali 2000 in se postaviti v škornje tedanjih političnih vrhov. Husein je vse od prve Zalivske vojne ogrožal regijo na takšen ali drugačen način. Njegova politika do regije se ni nikoli spreminjala. Če pogledamo, na kakšen način se obnašajo drugi diktatorji, kot je primer Gadafija v Libiji, na kakšen način se vzpostavi neko sodelovanje in gradi zaupanje, je jasno, da tega pri Huseinu ni bilo.

Res pa je, da je po 11. septembru prevladala neka panika znotraj ameriške administracije, ki je težila k temu, da statusa quo, ki je do tedaj obstajal na Bližnjem vzhodu, enostavno ni mogoče več tolerirati. Husein je bil gotovo eden poglavitnih faktorjev nestabilnosti v regiji, zdelo pa se je, da je tudi eden najlažjih faktorjev, ki jih je mogoče odstraniti.

V: Obstajajo kakšni verodostojni podatki, koliko pripadnikov Al Kaide, ki so se v 90. letih urili v Afganistanu, se trenutno nahaja po Evropi? Se lahko London ponovi kjer koli v Evropi in kaj lahko ta stori za to, da se to ne bi zgodilo?

Grgič: Mednarodnega terorizma ni mogoče preprečiti. Napadov, kot so bili v Londonu ali že pred tem v Madridu, se ni dalo preprečiti, najverjetneje se bodo napadi ponovili v Italiji, morda tudi v Franciji itd. Mislim, da nihče ne ve, koliko je pripadnikov Al Kaide v Evropi. So sicer neke okvirne številke, ampak bistvo tega vprašanja je, ali je sploh mogoče izničiti mednarodni terorizem. Moja trditev je, da to ni mogoče. Najboljši način v boju proti terorizmu je, da se pripravijo mehanizmi, ki se aktivirajo po izvršenem napadu in minimalizirajo posledice napada, angleški izraz za to je »damage control«. Takšne mehanizme je potrebno v Evropi razviti, države bi se morale povezati, znotraj Evrope bi morale krožiti informacije med službami.

Največji problem kakšne naravne katastrofe je ta, da dejansko odpovedo mehanizmi, ki so zastavljeni zato, da odpravljajo posledice. To smo opazili v New Orleansu, v središču Združenih držav Amerike. Podobno se je v ZDA zgodilo zato, ker sta se podrla dva stolpa, ki se ne bi smela. To lahko trenutno spremljamo v Pakistanu, kjer je zaradi potresa več desettisoč mrtvih. Verjetno ni bil potres tako grozen, kot so bile grozne okoliščine, gradnja, število prebivalcev na kvadratni kilometer ...

Tukaj leži bistvo boja proti terorizmu, vzpostavitev infrastrukture, ki bo potem delovala za obvladovanje posledic. Napadi, kot so se zgodili v Londonu ali Madridu, sami po sebi sploh niso tako grozni. Recimo, napad v Londonu je bil po številu žrtev primerljiv z eno večjo nesrečo. Važne so posledice, na kakšen način reagira trg, prebivalstvo, njegova kupna moč. Če se gradi sistem, ki upošteva možnost takšnih dogodkov, potem bo sistem tudi drugače odreagiral, kot če se ga gradi način, kot da se to ne bo nikoli zgodilo. Tudi v Sloveniji obstaja možnost terorističnega napada. Vprašanje, kaj se bo zgodilo v Sloveniji, pa je povezano neposredno s tem, koliko so Slovenci sploh pripravljeni verjeti, da takšna verjetnost obstaja. Če smo pripravljeni sprejeti, da je verjetnost napada 60-70-odstotna, potem tudi posledice takšnega napade ne bodo tako grozne.

V: Ampak Slovenci nismo 60-70-odstotno prepričani, da bi se to lahko zgodilo ...

Grgič: Mislim, da so Slovenci prepričani, da se jim to ne more zgoditi. To pa je točno tisti šok, ki ga doživi sistem ob izvršenem napadu. Po mojih ocenah bi bilo v Sloveniji zelo lahko izvesti napad. Zadnjič sem izvedel, da v ljubljanskem Kliničnem centru lahko sprejmejo dobesedno samo 30 dodatnih poškodovancev naenkrat ob vsej kapaciteti, ki je zaenkrat na voljo. V času vrha Nata v Sloveniji je bila predstavljena simulacija terorističnega napada z orožjem za množično uničevanje v Bruslju.

Takrat smo na inštitutu napravili študijo, dostopno tudi na internetu, v kateri smo število žrtev glede na število in gostoto prebivalstva aplicirali na primeru Ljubljane. Po tej študiji bi v Ljubljani umrlo 11.000 ljudi, poškodovanih, ki bi potrebovali nujno medicinsko pomoč pa bi bilo še nekajkrat več. Ne samo v Ljubljani, v celotni Sloveniji kapacitet za primer napada ni. Postavlja se vprašanje, na kakšen način je Slovenija povezana regionalno; se pravi, da v primeru napada priskočijo na pomoč naše sosede Hrvaška, Avstrija, Italija; na kakšen način smo povezani v večje Evroatlantske strukture, da nam priskočijo na pomoč sile Nata ob takšnem napadu. Kaj bi se zgodilo z borzo, z vsemi institucijami, ki so potrebne za normalno funkcioniranje modernega sistema, kot ga pozna Slovenija.

Bistveno vprašanje, kar zadeva terorizem, je vedno verjetnost proti možnosti. Vse je možno, vprašanje je, kako verjetno je, da se to zgodi. Na podlagi verjetnosti se pripravljajo načrti varovanja pred napadi. Klasičen primer so večtisoč kilometrov dolgi naftovodi. Enostavno nemogoče in predrago bi bilo varovati vsak meter naftovoda. Na podlagi izračunov verjetnosti napada na nekem odseku se tako varujejo le deli, ki so najbolj ogroženi. Podobno je pri terorizmu. Možno je, da sem terorist jaz, da ste to vi, da je to moja tajnica. Vendar pa je verjetnost, da smo mi trije teroristi, precej majhna. Zato država ne zapravlja denarja za nadzor treh, marveč za ljudi, pri katerih je nevarnost, da so teroristi, veliko večja. Pri tem pa je seveda vedno vprašanje, ali nadzorujejo pravega.

V: Sta Osama bin Laden in Abu Musab Al Zarkavi resnični osebi?

Grgič: Resnično upam. Mislim, da sta. Njun neobstanek vsebujejo teorije zarote, v katere pa jaz ne verjamem.

V: Če bi ju ujeli, ali bi Al Kaida propadla, bi živela naprej ...?

Grgič: Mislim, da je Al Kaida vrsta strukture, ki je zelo prilagodljiva in razbita. Verjetno nima neke formalne piramidalne strukture in poveljstva, marveč gre bolj za združbo različnih skupin. Vse, kar se dogaja, napadi in podobno, ne spadajo neposredno v omrežje Al Kaide. Na Zahodu zaradi poenostavljanja pogosto pripišemo vse Al Kaidi, vendar pa so tukaj različne skupine, ki so obstajale tudi že pred Al Kaido. Med seboj so povezane, izmenjujejo si informacije.

Vedeti morate, da vse, kar nam olajša življenje, kot so mobilniki, internet, video in audio prek spleta v živo, omogočajo tudi delovanje takšnim strukturam v našem cyber okolju, se pravi brez kakršnih koli omejitev.