''Nad mestom Rosarno, kjer živi v hiši, bedi italijanska mafija. Njegovi sosedje pravijo, da je na velikih zemljiščih gojil zelenjavo, ki jo je s svojim trikolesnikom, italijanski kmetje so varčni ljudje, vozil na tržnico v Apu. A preiskovalci, ki so 13. julija izvedli eno večjih operacij proti organiziranemu kriminalu v Italiji, pravijo, da je 80-letni Domenico Oppedisano vodil tudi eno ''najmočnejših in najbolj agresivnih'' kriminalnih družb.'' Tako so v The Economistu opisali aretiranega vodjo mafijske združbe 'Ndrangheta, ki je postala celo močnejša od neapeljske camorre in sicilijanske Cosa nostre. V julijski operaciji na severu Italije je sodelovalo 3.000 policistov, aretirali so 300 ljudi in zarubili nepremičnine v vrednosti več deset milijonov evrov. Dober teden pozneje je padlo še 67 glav ter zaseg še dodatnih nepremičnin in zemljišč v vrednosti 250 milijonov evrov.

Sicer je res, da je premier Silvio Berlusconi napovedal oster boj proti kriminalu, a kaj se te dni v Italiji pravzaprav dogaja?
Vsi preiskovalci in poznavalci mafijskih fenomenov pravijo, da se mafije po navadi zavemo samo takrat, ko po cesti ležijo trupla. Do trupel na cesti pa pride iz enega razloga, ki ima še dva podrazloga. In to je boj za oblast, bodisi boj za oblast v organizaciji ali boj za prevlado navzven, nasproti državi in gospodarstvenikom. Zakaj je prav zdaj prišlo do teh aretacij oziroma, kako so se preiskovalci dokopali do teh informacij? Namreč ta preiskava je posebna v tem, da do teh rezultatov preiskovalci niso prišli s pomočjo skesancev, ki so po navadi ključni, ampak s klasičnim preiskovalnim delom. Delo jim je olajšalo ravno dejstvo, da so v 'Ndrangheti potekali notranji boji. Ta organizacija je v zadnjih 20 letih postala zelo močna. Iz svoje utrdbe na jugu Italije, v srcu Kalabrije, pa se je razširila po vsem svetu. In njen del v Milanu se je naenkrat opil z vso to močjo in se želel odcepiti od matične celice v 'ndrangheti. Človeka, ki je to nameraval storiti, so ubili in po sledeh tega umora so se preiskovalci dokopali do ostalega.

The Economist je glavnega šefa 'Ndranghete Domenica Oppedisana opisal kot 80-letna kmeta z veliko močjo. Tudi sami ste 'Ndrangheto opisali kot organizacijo, ki je nekakšna mešanica ruralnega in globalnega?
Ja, to sta dve plati te organizacije, ki sta tudi razlog njene moči. Njena navezanost na tradicijo, na ruralne korenine, na zemljo, na Kalabrijo. Nobena izmed mafij v klasičnem smislu z juga Italije ne more biti tako močna, če nima trdne zasidranosti na teritoriju od koder izvira. In to je Oppedisano. On je star človek, ki tam živi brez vsakršnih zunanjih znakov bogastva, s katerim razpolaga. Ključ moči teh organizacij, tudi v primerjavi z drugimi podobnimi kriminalnimi organizacijami po svetu, v zadnjem času se veliko govori o mehiških kartelih in ruski mafiji, je ravno ta, da ne črpajo le iz bogastva, denarja in zaslužkov, ampak iz nadzora nad teritorijem, iz nadzora nad ljudmi.

In prav Oppedisano na videz ni imel gradov in vil in ferrarijev. Na trg je vozil solato. A bil je močnejši od katerega koli bogataša. Njegova moč je bila v tem, da je lahko premikal stvari, kadar je on to hotel. To je ta stara generacija, iz katere so se razvile nove generacije. Bila sem v San Lucu, kjer je ena sama mizerija, o kateri pišem tudi v knjigi. A vsi ti fantje, ki se jih po pet vozi v potolčenih fiatih brez klime, dobro, brez klime tudi zato, da imajo odprta okna in da se jih vidi. Vsi ti fantje imajo v Milanu, Duisburgu, Amsterdamu ferarije, maseratije. Tam imajo vile, tam imajo denar. Med drugo, tretjo generacijo, ki sledijo Oppedisanu so ljudje, ki imajo danes v resnici v rokah ekonomsko in politično moč 'Ndranghete. To so ljudje, ki jih ne bi nikoli povezali s kriminalno organizacijo, tudi nimajo kriminalnih kartotek. Ti ljudje nikoli niso prišli navzkriž z zakonom. Povezanost ruralnega in globalnega, navezanosti na staro in obvladanje vseh sodobnih tehnoloških, družbenih, komunikacijskih metod sodobnega časa je njihov ključ uspeha.

Italijanske mafije se po delovanju med seboj razlikujejo. Tako je bistvo 'Ndranghete krvno sorodstvo, kar recimo ni značilno za Coso nostro. Kaj pa imata skupnega 'Ndrangheta in Al Kaida?
To je bila posrečena ali pa neposrečena primerjava, ki jo je dala parlamentarna preiskovalna komisija, ki je v času Romana Prodija preiskovala fenomen 'Ndranghete. Veliko časa so posvetili preiskovanju in tudi izdali zelo odmevno poročilo. Eno prvih, ki je poskušalo opisati, ovrednotiti, strukturirati za širšo javnost, kakšna je ta organizacija. In v tem poročilu so uporabili primerjavo, da je njena struktura podobna Al Kaidni. Da torej ne gre za široko, vertikalno, hierarhično, strogo razdeljeno organizacijo, ampak gre za skupek manjših celic, ki se po potrebi združujejo, razpadajo, vse pa so razdeljene skupnemu cilju. Ta zadnja operacija je pokazala, da čeprav 'Ndrangheta deluje po nekem federativnem ključu, vendarle ima neko nad organizacijo, skupno vodstvo. Ta je sicer zdaleč od mafijske kupole na Siciliji, ki deluje kot uprava podjetja, a določili so si neko skupno vodstvo.

Mafija v Italiji letno zaslužili 130 milijard evrov, od tega kar tretjino z izčrpavanjem domačega gospodarstva. Zanimivo je, da država po eni strani lovi 'bad guyse', po drugi strani pa jih financira?
To je dualizem italijanske države, hkrati pa se to navezuje na to, kar sem rekla prej. Zakaj morajo pobirati varščine od ubogih podjetnikov, ki imajo trgovino s čevlji ali pa kiosk, če po drugi strani z mamili zasluži milijarde? Če ne bodo izvrševali oblasti nad tem majhnim podjetnikom, se bo tudi njihova moč začela majati. Ravno pobiranje varščine, ki je velik del zaslužka in sodi v razdelek izčrpavanja domačega gospodarstva, daje mafiji moč na teritoriju. Na drugi strani pa gre za paradoks italijanske države. Isti odgovor bi dala na vprašanje, da Berlusconijeva vlada z varčevalnimi ukrepi znižuje plače v javni upravi. Če bi vlada le malo zaostrila pravila za boj proti utaji davkov, bi teh 24 milijard, ki jih bo s temi krvavimi ukrepi dobila v dveh letih, lahko dobila v dveh dneh.

Poleg obračanja denarja s klasičnimi kriminalnimi posli so vse bolj priljubljeni zakoniti posli, kot so gradbeništvo, zdravstvo, zasebne klinike z javnimi koncesijami. Lahko potek pranja denarja opišete na šolskem primeru?
Šolski primer prvi te vrste se je zgodil v Palermu. Šlo je za sicilijanske mafijske družine, ki so financirale zasebne zdravstvene klinike. Odprli so zasebno kliniko, ki je od dežele dobila denar. V Italiji ima glavni delež proračuna za zdravstvo 20 dežel. Tako je bilo dovolj, da je imel lastnik klinike, ki je bil dokazano povezan s palermskimi sicilijanskimi družinami, tudi povezave v deželni upravi. Konec meseca je predstavil fiktivno poročilo o tem, koliko zdravstvenih storitev je njegova klinika v tem mesecu opravila. Če je recimo dejansko naredila tri operacije srca, jih je napisal petnajst in od deželnega proračuna dobil denar za petnajst operacij. Tri je plačal, denar od drugih dvanajstih mu je ostal in tega so si med seboj razdelili. Tako to danes funkcionira, če je dobro. V hujših primerih pa tudi denar, ki je v resnici namenjen zdravstvenim storitvam, poberejo. Tako je recimo v Kalabriji. In kaj ostane? Javno zdravstvo, ki je popolnoma na psu in ki je tudi do človeka nevarno.

Kako to mislite, da je javno zdravstvo do človeka nevarno?
Ja, ljudje umirajo. Recimo v Italiji, predvsem v Kalabriji, so redni primeri iz črne kronike. Ravno pred dvema tednoma je umrla novorojenka, ker rešilec ni prispel pravočasno. Za to bolnišnico se sicer ve, da nima dovolj sredstev in da je pod izredno upravo. Bolnišnica nima denarja zato, ker ji ga dežela ne bi namenila, ampak zato, ker je na poti do nje, nekje poniknil.

Morda malo naivno vprašanje, pa vendarle, ali italijanska mafija kdaj družbi vrača nazaj. Recimo, da bi porodnišnici darovala inkubator?
Neposredno tako ne. Je pa bilo zaščitništvo ena izmed tradicionalnih vlog predvsem sicilijanske mafije. Zaščitništvo in pomoč državljanom tam, kjer mu država ne more pomagati. Razreševanje sporov med sosedi. Nekdo je potreboval denar za preživetje, ki so mu ga dali.

Je pa zanimivo, da je mafija svojo priložnost videla tudi v obnovi L'Aquile, ki jo je popolnoma uničil lanskoletni potres?
Dejansko je bilo to za pričakovati, da bodo v obnovitvena dela poskusili 'namočiti svoj kljun' kot pravijo na Siciliji. Preiskovalci pravijo, da je mafijski posel vsak posel, ki prinaša denar. Tu ni izbire. Bilo bi presenetljivo, če se to ne bi zgodilo. Glede montažnih hiš, ki jih je v L'Aquili postavil Berlusconi, pa, in to so seveda čisti namigi, ki sem jih dobila, ko sem tam delala prispevek. Povedali so mi, da sta eno ali dve od teh podjetij, ki so priskrbeli te montažne hiše iz območja Caserte, kjer je doma slavni klan camorre, dve pa iz Lombardije. Dejstvo je, da so bile montažne hiše že pripravljene in jih je potem Berlusconi postavil slučajno. Seveda slučajev ni, slučaj je bil, da se je zgodil potres in so te hiše prišle prav. Dejstvo je, da so jih postavili v dveh mesecih, niso jih naredili v dveh mesecih. Te hiše so bile že nekje narejene in so čakale na priložnost. Potem se je zgodil potres in Berlusconijeva vlada je hiše teh zasebnikov priskrbela. Stale pa so toliko, da so dobesedno požrle ves denar, ki je bil namenjen tem ljudem.

In kaj se zdaj dogaja s prebivalci L'Aquile?
To je zdaj velik problem, ker nimajo več denarja za konkretno obnovo. Veliko denarja so porabili za reševanje prvih popotresnih nujnosti, zdaj, ko bi bila potrebna obnova, pa ni več denarja.

Pred dvema letoma ste spoznali Roberta Savianija, sicer avtorja knjige Gomorra. Imate z njim še kakšne stike?
Neposredno ne, ker se ne ve, kje prebiva. Po mailu se tu in tam oglasi. A čeprav živi življenje skrivača, je ves čas navzoč v javnosti. Sodeluje na javnih tribunah, predava na šolah in univerzah. To je bila njegova odločitev, da je prisoten. Svoje zasebno življenje, ki ga nima več, saj ga preživlja v kasarni s policisti, je posvetil temu, da je postal javna osebnost in to 24 ur na dan. Gre, kamor ga povabijo in pripoveduje o svoji izkušnji ter razlaga o tem, kaj so danes v Italiji mafijske organizacije. S tem daje res nek dragocen prispevek k boju proti mafiji. V Italiji je bil to vedno velik problem.

Ravno Savianno je postregel s podatkom, da kampanijska camorra obrne za 30 milijard poslov letno, med drugim se ukvarjajo s proizvodnjo cementa, peko kruha in obdelavo mesa. A v Sloveniji noben pek ali mesar nista pretirano bogata?
To se znova navezuje na najino izhodišče - ker imajo oblast nad teritorijem. Slovenski pek si ne more privoščiti, da bi celemu mestu vsilil prodajo svojega kruha. On ima konkurenco in ljudje lahko izbirajo med različnimi pekarnami. Na območju Kampanje pa celice cammore ljudem zapovedo, katere izdelke morajo kupovati. In to ni le kruh, je tudi mleko. Imaš generacije otrok, ki so na neapeljskem področju zrasli z le eno znamko mleka, saj druge ni bilo. Tamkajšnji klan se je povezal s predstavniki določene multinacionalke in jim obljubil, da bodo na tem območju prodajali le njihovo znamko mleka, mafijci pa so za to dobivali mastne denarce. Drugi niso smeli zraven. Če je kdo prodajal druge znamke, mu je zgorela trgovina. Temu se reče oblast na teritoriju, oblast nad glavami ljudi. To je oblast nad življenjem ljudi, če ti diktirajo, katero življenje morajo kupiti.

Če se še malo naveževa na vašo knjigo Oblast brez obraza; kar nekaj ljudi me je vprašalo, če je zdaj, ko ste izdali to knjigo, vaše življenje v nevarnosti? Gre za nedolžno knjigo ali kaj več?
Ne, menim, da gre za nedolžno knjigo, ki slovenskemu bralcu prinese veliko, veliko, veliko novega. Mi v slovenščini prej nismo imeli nič. Za italijanskega bralca pa ne prinese nič novega, saj so s tem soočeni vsak dan. Podatki v knjigi so iz tožilskih preiskav, so znani podatki in se do njih nisem dokopala jaz …

… no, vendarle pa ste opravili nekaj intervjujev z domačini in tožilci?
Mislim, da to nikogar ne moti, tudi mafijcev ne. Kot je dejal Savianno, dokler poročaš o njihovi kriminalni dejavnosti, o tem, kar je že znano, o čemer so poročali že časopisi, o čemer so bile razdeljene dosmrtne ječe. Ne le, da jih ne moti, morda jim je celo malo všeč, ker jim to dviguje samopodobo. Moti pa jih, če poročaš o njihovih zakonitih poslih. In zato jim je bil Savianno tako nevaren. Njegovo knjigo so prevedli v poljščino in slovaščino, kjer imajo člani camorre povsem zakonite in donosne posle. To je resnična nevarnost. Tega v knjigi nimam, ker sem pisala slovenskemu bralcu. V vseh teh letih tudi nisem zasledila namigov, da bi vlagale sicilijanske, kalabrijske, kampanjske, apulijske družine denar v Slovenijo. Pri nas sicer gredo čez stvari, a do izida knjige nisem zaznala, da bi imeli na portoroški rivieri šest hotelov, v katerih bi bila prisotna podjetja, ki so v mafijski lasti. To bi jih verjetno zmotilo, če bi jaz o tem pisala, če bi se to seveda zgodilo. Vsi so mi govorili, da je Slovenija premajhen trg, čeprav je tudi to relativno.