Zanimanje za obljubljeno deželo mu je kot petletnemu otroku vzbudila knjiga o ljudeh iz tujih dežel, kjer ga je pritegnilo poglavje o kavbojih in Indijancih. Kot srednješolec je šel najprej v ZDA na izmenjavo, po doktoratu iz političnih ved na Londonski univerzi pa se je leta 1980 v ZDA preselil in 30 let predaval politologijo na Univerzi na Aljaski, kjer je bil vrsto let predstojnik oddelka za sociologijo. Leta 1988 je postal ameriški državljan, predaval in poučeval je po vsem svetu, kot pripravnik je delal v obeh domovih ameriškega kongresa in je kar štirikratni Fulbrightov štipendist.

Njegovi primarni točki zanimanja sta ameriška in latinskoameriška politika in na to temo je do zdaj napisal 11 knjig in objavil okoli 60 člankov. V medijih se redno pojavlja kot politični komentator, delal je kot svetovalec brazilske vlade pri razvoju zakona o lobiranju in zdaj dela kot glavni svetovalec pri svetovalnem podjetju Political Advocacy Strategies—PAS.

Živi v Oregonu, trenutno pa večino časa preživlja v sosednjem Washingtonu, kjer dela na inštitutu Thomasa S. Foleyja za javno politiko, ki deluje v sklopu Washingtonske univerze. Prejšnji teden je bil v Ljubljani, kjer je na FDV-ju predaval o reviziji Obamove administracije ter obetih in kandidatih na ameriških predsedniških volitvah 2016.

Malo po tem, ko je deklarirani liberalni demokrat od slovenskega taksista poslušal hvalospev Donaldu Trumpu in kako je Obama musliman, je v pogovoru za MMC skušal pojasniti, zakaj se zdi Trump za nekatere Američane božji dar, kje se je v teh sedmih letih zalomilo Obami, da je njegova avra rešitelja zbledela, in zakaj bi Američani nujno potrebovali osnovno predavanje o bližnjevzhodnih študijah.

Ko je Obama začenjal svoje predsednikovanje, so nanj gledali kot – dobesedno - na upanje. Nobelovo nagrado za mir so mu podelili samo zato, ker – je bil.
To bi bil kar dober način ubeseditve, da.

V sedmih letih se je to precej spremenilo. Njegova podpora je strmo padla, priljubljenost po svetu splahnela. ZDA so vpletene praktično v več vojn kot v času Georgea Busha. Kaj je šlo narobe?
Najprej to, da Obama ni bil George Bush. V svoji kampanji je ljudem predstavljal vse mogoče in pri kampanjah je on izjemno dober – precej boljši kot politik. Mislim, da ni imel dovolj izkušenj, zlasti na izvršilnih mestih ni imel nobene izkušnje. Mislim tudi, da je, čisto iskreno, za politiko preprosto preveč prijazen. Intelektualec je, kar je v politiki še ena hiba. Ni politik tiste tople ljudske pasme, kar mu je malce škodilo. Preštudiozen pristop ima do politike. Ob začetku predsedovanja je imel pod demokrati oba kongresna domova, ampak v ZDA so tudi nekateri demokrati konservativnejši od drugih. In prvo, kar je skušal spraviti pod streho, je bila zdravstvena reforma. A imel je smolo, da se je ravno takrat zgodil mednarodni finančni zlom, kar je postala glavna tema in vsega skupaj ni najbolje speljal. Res ni prav dober politik. Poglejte, prvo, kar je skušal izvesti po izvolitvi, je, da je skušal podati roko republikancem. Le zakaj bi si oni želeli pomagati Obami? Pravkar jih je premagal, v obeh domovih so imeli manjšino, njihov vodja Mitch McConell pa ni skrival, da je njihov glavni cilj, da se čez štiri leta znebijo Obame, ampak on je še kar vztrajal s tem svojim povezovanjem. Resnica je, da imajo predsedniki, tudi če so izvoljeni za osem let, samo okoli 100 dni, da zaženejo svoj zastavljeni program, in mislim, da bi se moral takrat preprosto spopasti z republikanci in jih prikovati ob tla, ker bi bil tako precej uspešnejši, ampak to preprosto ni v njegovi naravi. Za povrh pa še pogosto razkrije svoje karte že pred pogajanji, kar je v politiki skrajno nespametno. Ampak saj se je počasi naučil.

Zakaj je zdravstvena reforma za Američane tako "umazana" tema, ko pa vemo, da se je njihov zdravstveni sistem redno uvrščal med enega slabših v razvitem svetu?
Treba je vedeti, da v ZDA predsedniki pri notranji politiki nimajo največjega vpliva, ker se morajo spopadati s kongresom. Za zdravstveno reformo, Obamov poglavitni cilj, je potreboval dolgo časa, končna različica pa je bila zaradi opozicije izjemno okrnjena. Zrasel sem na javnem zdravstvu in šolstvu, V ZDA živim že 35 let, pa še sam težko verjamem, ampak del ameriške javnosti kategorično zavrača vlogo države pri čemer koli. Tudi če bi bilo nekaj pod državo lahko učinkovitejše. Poglejte njihov zdravstveni sistem – to je sistem, ki teče po konceptu prostega trga, kar je skrajno neprimerno. Z zdravstvenimi zavarovanji lahko žanješ ogromne dobičke, zdravniki so zasebniki, veliko Američanov pa je ostro nasprotovalo javnemu zdravstvu, tako da so tudi po sprejetju reforme nekatere zvezne države prek sodišč zahtevale razveljavitev. Ironija pa je, da je večina Američanov, ki zdaj zavarovanje ima, z njim zelo zadovoljna, ker imajo vsaj nekaj. Pred reformo 2010 je bilo nezavarovanih kar 50 milijonov Američanov! In če se jim je kaj pripetilo, so morali stroške v celoti poravnati iz svojega žepa, kar je bilo seveda nemogoče, zato so bankrotirali, na koncu pa je račun poravnala država. Skratka, skrajno neučinkovit sistem. Ampak zdaj je nezavarovanih samo še okoli 6, 7 milijonov in verjetno jih kar nekaj od teh tako sovraži državo, da se nočejo zavarovati.

Obama sam je dejal, da si za največji neuspeh svojega predsedovanja nedvomno šteje, da mu ni uspelo zaostriti orožarske zakonodaje. Glede na to, da je vsak predsednik glede tega vprašanja omejen s kongresom in vsemogočnimi orožarskimi lobiji, kaj lahko ZDA sploh storijo na tem področju? Je sploh kak način za omejitev orožarskega lobija in posledic 2. amandmaja?

Da, to je prav gotovo Obamov največji poraz. In najbolj depresivno je, da je nadzor nad orožjem v ZDA po mojem mnenju nerešljiva težava. To je nekaj, česar Evropejci ne moremo razumeti. V Angliji nikdar nisem videl strelnega orožja. Pravijo, da je v ZDA toliko strelnega orožja, kot je ljudi. ZDA imajo približno 320 milijonov prebivalcev. Celo jutro bi lahko govorila o tem, pa ne bi prišla prav daleč. Veliko Američanov podpira vsaj nekakšno obliko nadzora nad orožjem ali zaostritev pravil, a Orožarska zveza (NRA) je prek svojih donacij političnim kandidatom in izvoljenim predstavnikom ter prek ustrahovalnih taktik preprosto premočna. Če predsednik ZDA po petih res velikih strelskih pokolih, po pokolu 20 predšolskih otrok na Sandy Hooku, ne more pripraviti Američanov, da bi se dovolj razburili in sprožili neko obliko političnega gibanja, ne vem, kaj bi jo. Obama se je po zadnjem pokolu na kolidžu v Oregonu vidno razburil, pa se običajno ne, saj je človek, ki se zelo obvlada. Ampak vidi se, da je popolnoma nemočen. In prepričan sem, da pokolov ne bo konec.

Izvolitev Obame je bila zgodovinska zaradi barve njegove kože. Koliko rasa igra vlogo v njegovem predsednikovanju oz. soočanju z nasprotniki?
Rasizem pri opoziciji Obami po mojem mnenju igra ogromno vlogo. Temnopolt je in čeprav nihče ne bo tega rekel naravnost, ima v ZDA še vedno veliko ljudi težave s črncem na visokem položaju. Poglejte samo, kakšne govorice so krožile o njem. Celo včeraj me je slovenski taksist skušal prepričati, da je Obama musliman in da ni Američan.

Po drugi strani pa slišimo tudi, kako je Obama "preveč bel" (za temnopoltega) …
No, veliko temnopoltih res ne mara Obame, ker ni ravno tisto, kar si predstavljate pod tipični temnopolti Američan.

Obami republikanci očitajo omahljivost pri vojaških akcijah, nasprotna stran pa ga kritizira, češ da se z vsemi spopadi, v katere so vpletene ZDA pod Obamovo administracijo, v resnici ni kaj dosti odmaknil od Busheve dobe na tem področju.
Da, Obama je imel poleg že naštetih vseskozi še dve veliki težavi – obljubil je, da se bodo ZDA umaknile iz Iraka, kjer je zaradi sektaškega nasilja vse skupaj še posebej zapleteno, in da bo naredil konec vojni v Afganistanu. Strinjal bi se z vami, da so razmere v obeh državah danes slabše, kot ko je Obama nastopil mesto predsednika, kar pa po mojem mnenju ni popolnoma njegova krivda. Velik del bremena in krivde leži na Bushevi administraciji, zlasti Dicku Cheneyju in Donaldu Rumsefldu. Pri ZDA in njenih voditeljih je zelo zanimivo, da se ne naučijo kaj dosti iz zgodovine. Vsak, ki bi hodil na osnovno predavanje bližnjevzhodnih študij ali politologije, bi vedel, da 500 let sektaških trenj ne bo kar izginilo. In naj se sliši še tako čudno, ampak tako Iraku kot tudi Siriji se je godilo bolje z voditeljema, ki sta ju imela. Ne me napačno razumeti – oba sta (bila) obupna, ampak kar se tiče varnosti, je bilo bolje. Midva tu prostodušno posedava v kavarni – v Bagdadu to ni mogoče, saj se nenehno bojiš, kdaj bo počilo. In tega pod Sadamom ni bilo. Poleg tega pa imaš še IS, skrajneže, ki si želijo uvesti šeriatsko pravo itd. Da povzamem – seveda je Obamova administracija na tem področju sprejela nekaj slabih odločitev, a večinoma so morali čistiti posledice napačnih odločitev iz prejšnje administracije, kar ni lahko.

Po vašem mnenju, koliko od teh posredovanj je bilo v retrospektivi za ZDA neizogibnih in koliko jih je bilo preprosto taktična napaka, napačna presoja, če želite? V mislih imam posredovanja v arabskem svetu, Libiji, Siriji, tudi trenjem z Rusijo …
Začnimo pri t. i. arabski pomladi. Sam sem spoznal, da imajo Američani idealistični pogled, da lahko vzamejo demokracijo in jo posadijo na drug konec sveta; da lahko po vsem svetu pomagajo razviti demokracijo po svoji podobi. To bo zvenelo zelo podcenjevalno in arogantno, ampak če bi obiskali nekaj dodiplomskih predavanj politične kulture ali zgodovine, bi dojeli, da to ni mogoče. In ironija je, da ameriško vlado vodijo nekateri najbolj izobraženi ljudje na svetu. Imate pa tudi jastrebe, kot sta Cheney in Rumsfeld. Tako da je šlo pri kar nekaj posredovanjih po mojem mnenju za verigo dogodkov, ko ena odločitev vodi k drugi. Kar se tiče Libije – Gadafi je bil samodržec na ravni Sadama Huseina, a opozicija takim neprijetnim vladarjem je kompleksna – ne gre zgolj za eno skupino, večina prebivalcev teh držav pa koncepta demokracije v resnici sploh ne razume. Vedno so živeli v hierarhični družbi, na veri temelječi kulturi, kar vse skupaj precej zaplete. V Sirijo, kjer so opozicijske skupine izjemno različne, tudi skrajne, pa se ZDA nikdar niso zares vmešale, čeprav so nekateri bolj militantni republikanci k temu močno težili.

So pa oboroževali in financirali t. i. zmerne upornike …
Da, to imate prav.
Kar pa se tiče Rusije, je položaj izjemno zapleten. Če bom spet zelo neposreden – na čelu Rusije imate suroveža in ustrahovalca, Putina. Ampak, če bi jaz na stvari gledal iz ruskega zornega kota, kot nekdanji KGB-jevec, ki opazuje, kako se Nato pomika prav na meje moje nekdanje države in prek Baltika na moj prag, bi bil tudi sam zaskrbljen. Pa se ne spoznam kaj dosti na Putinov psihološki profil, ampak gre za podoben tip, kot je bil Hugo Chavez – populist, oseba, ki jo žene moč, in ki si želi doseči določene stvari. In rad se nevarno igra – s Krimom, vzhodno Ukrajino itd. Mislim, da so bile EU in ZDA zelo neodločne na tem področju. Kritično pa bo, če bi prišlo do tega, da bi morali Rusi braniti svojo manjšino v baltskih državah, če bo ta ogrožena.

Ali imajo ZDA Rusijo res za realno grožnjo ali gre le za igrice moči?
Odgovora na to resnično ne poznam. Mislim, da so prav gotovo prestrašeni. Strah jih je Putina, ker ne vedo, kaj bo njegov naslednji korak. In tudi zračni napadi na Sirijo so zaviti v precej megle, ker Asadu nasproti stoji toliko različnih opozicijskih struj, da težko trdiš, da napadaš samo IS, še posebej, ker Moskva ne skriva, da Asada podpira. In Rusi, kot ZDA, ki so v preteklosti podpirale skupine, ki so se bojevale proti Rusiji (ko so Sovjeti leta 1979 napadli Afganistan, so ZDA, denimo, podpirale Osamo bin Ladna), se radi spravijo v precej težke položaje. Iran in ZDA so se denimo povezali, ko se je bilo treba bojevati proti IS. Ker je Bližnji vzhod zaradi sektaštva, zgodovine ter zapuščine britanskega in francoskega kolonializma (ti dve državi nosita velik del odgovornosti) tako zapletena regija. Kot pri vsem v mednarodnih odnosih, gre lahko za skrajno prepleteno zadevo. To najbolje povzamem s politično zgodovino Južne Amerike – ZDA so bile vrsto let velik podpornik tamkajšnjih diktatorjev, ker je bil njihov strah pred komunizmom večji od želje po vzpostavitvi demokracije. V Paragvaju so nastavile Alfreda Stroessnerja, za katerega so Američani govorili, da četudi je diktator, je vsaj »naš« diktator. In tu se začnejo ZDA zapletati in zato pogosto izpadejo tako neiskrene, nepoštene, dvolične, če želite.

Če se navežem na vašo misel o nepoučenosti. Včasih se res zdi, kot da bi ZDA kljub vsem obveščevalcem površno preučile ali pa preprosto popolnoma zgrešile pri ocenjevanju položaja na tleh in implikacijah, ki jih potegne za seboj vojaško posredovanje. Ne samo, kaj se zgodi, ko odstraniš t. i. diktatorja brez trdnega načrta za alternativo, ampak tudi, ko se vmešaš v zapleten položaj, kot so evropsko-ruski odnosi. A ko postaviš to vprašanje, si označen za "podpornika diktatorjev".
Jaz takole gledam na to: Hladna vojna je bila zelo nezapleten položaj – na eni strani ste imeli Ruse, ki so zasedali vzhodno Evropo, in imeli ste odpadniška gibanja na Poljskem, v Ukrajini itd. V bistvu precej enostavno. A ko vzamete državo, kot je Sirija, Egipt ali celo zgolj Libanon s svojim muslimansko-krščanskim prebivalstvom, imate toliko različnih skupin in ciljev teh skupin, da dobite pravi marmorni kolač. In če sedite v Washingtonu, se vam poraja vprašanje, kaj lahko naredite – nič ali »nekaj«. V Washingtonu sedi veliko jastrebov tipa John McCain, ki mislijo, da morajo storiti »nekaj«, ker vidijo v teh državah žarek upanja za demokracijo in si želijo narediti to državo tako, "kot smo mi". Pri tem pa se ne zavedajo, kako fluidne so tamkajšnje razmere, zato pogosto počnejo stvari kot v Siriji, kjer so oboroževali upornike, ko pa so te povozile druge uporniške skupine, pa ameriško orožje in opremo zdaj uporablja IS. Ampak kot pri politiki na splošno sprejemaš odločitve v upanju, da se bo prihodnost razpletla, kot si si zamislil. Pa se ne. Pri notranji politiki imaš vsaj malce več nadzora kot pri zunanji. Kaj naj rečem, ZDA včasih dejansko podpirajo diktatorje. Mislim, da imajo poenostavljen pogled na Sirijo itd., soočeni so z najrazličnejšimi pritiski, politika pa je v bistvu eno samo sklepanje dogovorov. Gre za kompleksno zadevo, čeprav imam osebno imam podoben pogled na stvari kot vi.

Zveni malo svetohlinsko, ko ZDA in Zahod z vso silo kritizirajo Rusijo, češ da meri na "dobre" upornike, ne samo na "slabe", medtem ko so koalicijske sile ciljale zgolj "slabe". Zveni kot politična igrica.
Absolutno. Stvari se spreminjajo, in to so politične pa tudi piarovske igrice. Osebno imam za največjo napako ZDA Irak. To je bila res slaba poteza. Če je bil Irak pod Sadamom na lestvici od 1 do 10 pod Sadamom 2,5, je zdaj 1,5. Ampak nikdar ne boste nikogar v administraciji pripravili do tega, da bi to priznal. Rumsfeld še kar trdi, da so ZDA v Iraku po njegovem "dobro opravile". Nikdar ne bodo priznali, da so se motili. Vsi vemo, da je bila največja ameriška polomija vietnamska vojna. Skoraj 60.000 ameriških vojakov je umrlo za nič. A Robert McNamara, ki je bil obrambni minister v tistem času in je močno lobiral za vojno, je šele na smrtni postelji priznal, da se je motil. Kar sicer tistim, ki so izgubili svoje najdražje, ne koristi kaj dosti. Vprašanje, ki mi ga postavljate, je vprašanje, ki se ga sprašujemo vsi, pa ne vem, ali obstaja pravi odgovor nanj.

Pojdiva še na zdajšnjo begunsko krizo. Ali čutijo ZDA kakršno koli odgovornost zanjo, glede na to, da prihajajo ti begunci z območja, kjer ZDA že deset let (in še več, če pogledamo v zgodovino) igrajo ključno vlogo? Številka, koliko prebežnikov so pripravljeni sprejeti, je res nizka (10.000). Mar res menijo, da gre za evropsko breme?
Mislim, da dejansko res to menijo. Seveda se pri tem poraja vprašanje, ki ga izpostavljajo tudi mediji – koliko je beguncev, ki bežijo pred vojno, in koliko je ekonomskih migrantov, a pomembnejši element je, da se bližajo predsedniške volitve. In ena največjih tem v kampanji je priseljevanje. Jasno, večina priseljencev v ZDA prihaja iz Srednje Amerike. Tema nezakonitega priseljevanja je za republikance zelo problematična in občutljiva, saj je vse več volivcev v ZDA latinskoameriškega rodu. Sklepam, da tudi ta vidik igra vlogo pri sprejemanju oz. nesprejemanju beguncev.

Mislite, da bi s tem odprli Pandorino skrinjico?
Lahko bi. Ampak, da se vrnem k vašemu vprašanju – da, v bistvu ZDA ne vidijo svoje odgovornosti pri nastalem položaju z begunci, in mislim, da če bi govorili z Američani o tem, bi vam večina odgovorila, da so ZDA na Bližnjem vzhodu pač poskušale, ni uspelo, kar pa ni krivda ZDA. Ampak ob tem bi izpostavil še nekaj, zaradi česar sem bil že večkrat deležen malodane izžvižganja na predavanjih – 11. september se ni zgodil brez razloga. Ni se bin Laden nekega jutra zbudil in sklenil, da bo zbombardiral ZDA, ampak so se stvari nabirale. 11. september je bil seveda grozljivo dejanje, a tudi Američani počnejo precej hude stvari z brezpilotnimi letali. Mislim, da v ZDA ni kaj dosti samoanalize, samorefleksije na to temo in kakšne posledice imajo dejanja velesile na manjše sile. In 11. september je med Američani samo še podžgal vsesplošen občutek ogroženosti in da je treba ukrepati. Nedvomno pa nekaj manjka v ameriških glavah, ko pride do spopadanja s temi izzivi. Poleg tega pa je treba upoštevati še nekaj, kar morda vi v Evropi težje vidite – Američani imajo vcepljeno neko nujo pomagati drugim. Ko je kje večji potres, so vedno prvi tam s pomočjo. A ta nuja se popolnoma izrodi, ko pride do stvari, katerih kompleksnosti ne razumejo. Vse od Vietnama dalje je bilo takšnih napak in zgrešenih ocen kar nekaj. Poglejmo samo Srednjo Ameriko, kjer so počeli grozljive stvari in sklepali hudičeve dogovore. Ampak, saj veste, kaj pravijo – v mednarodnih odnosih ni stalnih sovražnikov niti stalnih prijateljev. Ljudje gredo v politiko in se spremenijo, ker je to narava politike – sklepati morajo kompromise, dogovore …, pa pri tem ne opravičujem nikogar.

Vrniva se k prihajajočim volitvam. Leta 1992 je šlo "za gospodarstvo, butec" (slovito Clintonovo neuradno geslo, op. a.). Kaj bo odločilo predsedniške volitve 2016?
Mislim, da ne bo gospodarstvo, čeprav je to vedno visoko na seznamu. Priseljevanje bo pomembno vprašanje. Polemika glede Obamove zdravstvene reforme bo potihnila, ker republikanci niso butasti in se zavedajo, da je veliko ljudem všeč, da imajo zdaj zavarovanje. Če Putin še naprej ne bo popuščal, bo Rusija visoko na seznamu. Afera glede elektronske pošte Hillary Clinton bo po mojem tudi potihnila, saj so se republikanci pred kratkim sami spodkopali na to temo. Dvomim, da se bo kampanja vrtela okoli ene same točke. Še najzanimivejše bo, kdo bo dobil republikansko nominacijo. Verjetno veste, kako deluje republikanska politika – moraš se pomakniti na desno in blebetati bedarije, če hočeš osvojiti republikansko nominacijo, ampak na glavnih volitvah pa se moraš nato pomakniti v sredino, ker je ameriška politika v resnici politika sredine. In to je zapletena igrica, ker ne moreš januarja ziniti nečesa, pa upati, da ne bo prišlo na dan septembra, ko se volitve zares začnejo. Tako, da imajo po mojem največ možnosti z Jebom Bushem, ker je za republikanca relativno liberalen.

Ampak ankete mu nikakor ne kažejo dobro.
Vem! Se strinjam z vami, samo govorim, kdo bi imel največ možnosti proti demokratom. Koga pa bi vi izbrali? Trump ne bo prišel daleč, noro bi bilo postaviti na tako mesto nekoga brez političnih izkušenj, ki ne pozna nobenih igralcev v zunanji politiki, celo v Washingtonu ne, ker bi tri leta plačevali za njegovo pripravništvo. Zanimivo je, da prvi trije (Trump, Ben Carson, Carly Fiorina) nimajo prav nobenih političnih izkušenj. Američani imajo res čudno prepričanje, da lahko dobri poslovneži izboljšajo delovanje vlade. To je preprosto nerazumevanje delovanja vlade in politike. To ni podjetje. Pa tudi o Trumpovih poslovnih uspehih bi se dalo razpravljati. Če nadaljujem - Ted Cruz je preveč desničarski, Rand Paul preveč nor, Huckabee je preprosto idiot, ne vem sploh, kaj počne tam. Še najbolj razumen je Kasich, guverner Ohia, ki ima največ izkušenj, samo kaj, ko pa ni ravno karizmatičen. Na republikanski strani nihče ni zares karizmatičen – razen …

Razen očitnega.
(Smeh) Seveda! Ne vem, kaj se bo zgodilo, ampak rekel bi, da bo naslednja predsednica Hillary Clinton. Ne vem, kako bi drugače šlo. Razen, če se bo pojavil kak res velik škandal. In lahko ste prepričani, da bodo republikanci naredili vse, da bi kaj izkopali o njej. Do Clintonov gojijo neizmerno sovraštvo in celo sam sovražim Hillary Clinton! Mislim, da ni ravno najboljša kandidatka, ima pa verjetno največ izkušenj. Recimo takole: je manjše od vseh zlov.
Vas preseneča neprepričljiva predstava Clintonove v anketah? Še celo pred sedmimi leti, ko je izgubila proti Obami, se je zdelo skoraj neizogibno, da bo ona naslednja. Američani navsezadnje obožujejo zgodovinske odločitve, kar bi z njeno izvolitvijo dosegli.
Ne vem, če me preseneča, mislim, da v zgodnjih fazah kampanje ljudje v anketah še odgovarjajo, koga bi si hipotetično želeli. Sam sem liberalni demokrat in čeprav ne zaupam najbolj Bernieju Sandersu, pa govori o stvareh, ki jih podpiram, ampak na koncu hočem na preliminarnih volitvah glasovati za tistega, ki lahko zmaga na glavnih volitvah.

Washington Post je pred časom na to temo objavil članek z zelo direktnim naslovom: "Morda pa Hillary preprosto ni preveč dobra kandidatka".
Ampak kdo pa potem je? Ne Joe Biden – prestar je, preveč govori, bolj spominja na vašega blebetavega strica, ne pa predsednika ZDA. Čeprav ni slab človek. Hillary pa je nepopustljiva, ostra in zlobna. Nihče ne bo povozil Hillary Clinton. In Amerika potrebuje nekoga takega. Težko jo označim ravno za liberalno, ima pa občutek družbene odgovornosti, česar veliko ostalih kandidatov nima. No, Sanders ga ima.

Omenili ste rasizem, ki še vedno prežema ZDA. Kaj pa seksizem? Kako odprti so do ženske na najvišjem položaju?
Ah, mislim, da ljudje na Hillary Clinton ne gledajo kot na žensko. Pa s tem ne mislim nič zlobnega. Mislim, da večina ljudi gleda nanjo zgolj kot na relativno izkušeno političarko, svoje stališče do nje pa oblikujejo glede na njeno delo in dejanja. Ne, da v ZDA seksizma ni, a, kot verjetno tudi v Sloveniji, je ta bolj prisoten med nižje izobraženimi ljudmi, med tradicionalnejšimi družbami in družinami. A dejstvo je, da bi v Ameriki več ljudi volilo za demokrata kot za republikanca. Ne glede na spol. Če pogledate demografsko statistiko ameriških volivcev, je vse večji delež Latinoameričanov. In njim republikanci ne ponujajo absolutno ničesar. Temnopolti nikdar ne volijo za nikogar drugega kot za demokrate. 74 odstotkov Američank podpira splav. Številke preprosto niso na strani republikancev. In, kar je najbolj smešno, je, da je po zadnjih volitvah veliko republikancev govorilo, da so izgubili, ker se niso pomaknili dovolj na desno. So nori? Mar niso pogledali anket? Ampak veste, kaj je to? Ideološki idealizem. Da bi bilo nekako bolje, če bi bilo drugače.

Če bi Hillary izgubila proti Bidnu ali Sandersu, ki sta po nekaterih anketah celo pred njo, bi bilo to prav gotovo percipirano kot gromozanski politični poraz zanjo.
Prav gotovo bi to pomenilo konec njene politične kariere, republikanci pa bi imeli lepe možnosti za zmago. Ampak velika nihanja v anketah so normalna in trenutno rangiranje ne pomeni kaj dosti - leta 2012 je na neki točki med republikanci vodil picopek (Herman Cain, nekdanji predsednik verige picerij, op. a.).
Sandersov dozdajšnji uspeh je za neodvisnega senatorja resnično impresiven. Ker izstopa, je njegova priljubljenost med mladimi – čeprav sam ni ravno rosno mlad. Je to nova generacija Američanov? Družbeno zavednih? Kritični do množičnega nadzorovanja, do rasne in spolne diskriminacije, do zunanje politike ZDA?
Eden od razlogov, zakaj je bil Obama tako uspešen na prvih volitvah, do neke mere pa tudi na drugih, je, da mu je uspelo zdramiti in navdušiti mlade. Pri tem je zelo dobro izkoristil družabne medije. Sandersova težava je, da skuša doseči temnopolte volivce, ampak kaj, ko je iz Vermonta, ene najbolj belih zveznih držav. Če bi prihajal iz Teksasa ali Zahodne Virginie ali Nove Mehike, bi bile stvari morda drugačne. Zato ne vidim, da se bo na dolgi rok obdržal. V Iowi bi še lahko bil uspešen, na jugu pač ne. Ne vidim drugega kot Hillary. Roko na srce, na republikanski strani trenutno vlada popolen kaos. In dlje, ko se obdrži Trump, slabša bo njihova situacija, ker Trump meče slabo luč na celotno stranko. Bombe jim meče v njihov tabor. In radi bi se ga znebili, pa se ga zaradi njegove močne predstave v anketah ne morejo.

Trump je tisto, čemur v Ameriki pravijo "straight shooter". Neposreden je, brez varovalk, pove, "kar misli". In ljudjem, naveličanim politične korektnosti in naučenih floskul, to očitno ugaja.
Ko je bila Sarah Palin leta 2008 nominirana za republikansko podpredsedniško kandidatko, sem kot dober poznavalec aljaške politike naslednja štiri leta moral odgovarjati samo na vprašanja o njej. Z danske televizije so mi ponujali 2.000 dolarjev in letalsko karto, če bi bil del enourne oddaje o njej. S svojimi predavanji o njej sem napolnil dvorano v najbolj zakotnem angleškem kraju. Štiri ure pred predavanjem se je pred vrati že vila vrsta. Ljudje so stali v zadnjih vrstah, 45 minut sem potegnil predavanje, toliko vprašanj je bilo. Ljudje so bili fascinirani. Osebno je ne prenesem. Na univerzi smo vsako leto imeli skupinsko fotografiranje z guvernerjem in nikoli se ga nisem udeležil. Aljaska slovi po severnih medvedih, Denaliju, severnem siju, ledenikih, ampak tisti čas je ves svet Aljasko povezoval samo še s Sarah Palin. Ampak Trump je točno tak kot ona. In 20 odstotkov Američanov obožuje take ljudi. Še celo slovenski taksist, ki sem vam ga omenjal, tisti, ki je prepričan, da je Obama musliman, je navdušen nad Trumpom. Prvič, ker je njegova žena Slovenka, drugič, ker ne ovinkari. In veliko ljudem je to všeč. Ker, bodimo iskreni – politiki so zelo spretni pri izmotavanju, ovinkarjenju, zavijanju v celofan. In ljudem to ne ugaja.

Ampak koliko tega je pri Trumpu samo nastop? Premetena igra populizma?
Absolutno je v igri tudi to, a obstajajo določene družbene norme lepega vedenja, ki se jih preprosto moraš držati. Če bi bili vi grdi, pa bi vam rekel, da se ne bom pogovarjal z vami, ker ste grdi, bi bilo to nizkotno spravljanje na človeka, kar v ameriški kulturi preprosto ni sprejemljivo. Če bi to kar on počne počelo 90 odstotkov ostalih politikov, bi že zdavnaj dobili brco v rit. Ampak on lahko to počne. Ker ima veliko denarja in ga ne briga. Družbeno je preprosto nesprejemljiv. Ampak, kdo ve, če vse to zanj ni zgolj gola zabava. Ko imaš milijardo dolarjev na računu, lahko počneš in rečeš prav karkoli. Ampak, poglejte, Bill Gates ne počne tega. Warren Buffett ne počne tega. A Američani imajo radi zabavo. In on je zabavljač. Nastopač, ki pa ima najbolj idiotske rešitve, ko pride do političnih vprašanj. Ko je Trump rekel, da bo kot predsednik v prvih 15 mesecih deportiral vseh 11 milijonov nezakonitih priseljencev, mu je Chris Christie (guverner New Jerseyja, op. a.) dobro odgovoril, da bi morali v tem primeru tudi ob mobilizaciji vseh organov oblasti, vsakega policista v državi, deportirati enega nezakonitega priseljenca vsakih 15 sekund. Nora ideja. Ampak ljudem je ta ideja všeč! Trump ustvarja novo dinamiko v predvolilnem boju in ob njem vsi ostali izpadejo dolgočasni in medli. Hillary, čeprav sama ni karizmatična, zlasti ne v primerjavi s svojim soprogom, pa take opozicije nima.

Omenili ste to novo dinamiko in igro percepcij. Ob spremljanju ameriških medijev dobivam občutek, da Trump kljub številkam še vedno ni percipiran kot legitimen predsedniški kandidat, ampak bolj kot obstranski šov, dodana zabavna vrednost, če hočete. Pa vseeno Trumpove domislice, izjave in zdrsi skoraj popolnoma zasenčijo kakršenkoli resen pogovor o ameriški politiki, o smeri ZDA in ostalih kandidatih ter meče rahlo abotno senco na celotno predvolilno sezono.
Zelo dobro ste to ubesedili. Res je. Trump zasenči kakršnokoli resno debato, kandidate pa prisili, da morajo odgovarjati na Trumpove bedastoče, namesto, da bi razpravljali o resnih, pomembnih vprašanjih. Cary Fiorina ga je sicer na zadnjem soočenju malce postavila na svoje mesto, ko je rekla, da je skrajni čas, da se zresnijo. Ampak pogosto se vse skupaj ob Trumpu zdi kot strma spirala navzdol. Kako prekiniti to padanje? Ne vem, nekako se moraš znebiti tipa. Samo kako? Scott Walker je izstopil iz tekme, ker mu je zmanjkalo denarja. Za Trumpa to ni težava. Težko bi ga označil za ravno karizmatičnega, je pa malo … no, kot Hitler. Ko se pojavi, ga moraš poslušati. Sam mislim, da je obupen, ampak moja žena, ki, za razliko od mene, veliko gleda televizijo, me pokliče vsakič, ko se pojavi on. In jaz grem gledat. Ker me zanima, kaj bo spet zinil. Kar je grozno. Jaz sem točno tisti profil človeka, ki žene medije, da Trumpu posvečajo še več časa. Če bi se mediji družno dogovorili, da Trumpa ne bodo več pokrivali, bi verjetno pomagalo, a seveda tega ne bodo storili, ko pa se borijo za gledanost.

Je kakšna možnost, da Trumpu v anketah še kar kaže dobro, tudi v primerjavi s Hillary, pa se republikanci vseeno odločijo, da ga ne nominirajo?
Če bo zbral dovolj delegatov, ne morejo ničesar. Večina zveznih držav ima to zdaj uzakonjeno. Mislim, da se bodo na neki točki v bližnji prihodnosti republikanci zbrali in se domenili, kako se rešiti Trumpa. Ampak tudi, če jim to uspe, koga bodo postavili na njegovo mesto? Po mojem se bodo morali odločiti za Jeba Busha. Vsaj guverner je bil. Razumen je in ima ime, čeprav v njegovem primeru to ni nujno najboljše. Ni karizmatičen, je pa previden v izjavah. Bi pa še vedno izgubil proti Hillary. Številke preprosto res niso na strani republikancev. Mislim, da bomo v naslednjih treh, štirih letih priča neke vrste razkolu v stranki, ki se bo razdelila na zmerne republikance z bazo na severovzhodu in osrednjih ZDA ter bolj ideološke republikance z bazo na jugu. Ne vidim, kako bi lahko kot taki še funkcionirali. Poglejte, imajo večino v obeh domovih kongresa, pa so povsem razdeljeni. John Boehner (donedavni predsednik predstavniškega doma ameriškega kongresa, op. a.) je odstopil ravno zato, ker ni mogel več obvladovati desnega krila svoje stranke. Ploskali so, ko je odstopil! Republikanci! In to je najbolj neumna stvar, kar so jo lahko storili, saj so s tem pokazali, da so razdeljeni.

Naj zaključim s parafraziranjem polemičnega vprašanja, ki so ga zastavili v seriji Uredništvo (the Newsroom), pa je odgovor nanj izzval kar nekaj razprave. Zakaj Amerika je ali ni najboljša država na svetu? Vi živite tam in se tudi po upokojitvi ne mislite vrniti v Anglijo.

Mediji radi uporabljajo to krilatico. A tak zaključek temelji na vrednotah, na vrednotah pa ni ničesar empiričnega. To je nacionalistična izjava. Američani to stalno govorijo. Republikanci na soočenjih to nenehno ponavljajo. A, če bi poskušal razdelati to trditev – ZDA so bile, bolj ali manj, gospodarsko zelo uspešne. Najboljše? Težko bi uporabil to besedo, uspešne pa. Kaj pa socialno? Če imate v mislih družbo, ki skrbi za svoje pomoči potrebne in revne, bi bila Amerika na dnu lestvice razvitih držav OECD-ja. Slovenija bi bila pred njo, Anglija bi bila pred njo, Kanada bi bila precej pred njo, prav tako Avstralija in Japonska, da ne govorim o skandinavskih državah. S tega vidika Amerika ni ravno krasen kraj. Vojaško so nedvomno najmočnejše. Ampak ali je to veličina? Imeti močno vojsko?

Nekateri Ameriko označujejo za še edini preostali imperij na svetu …
Da. Gospodarski imperij. Imperij, ki izvaja gospodarski kolonializem. Ampak, če pogledamo malce posplošeno, lahko pri Ameriki izpostavimo dve ključni stvari – prvič, naravnost zaljubljena je v sistem prostega trga. In mislim, da ima to veliko opraviti z antikomunizmom. Beseda »socializem« je v Ameriki umazana. Ne razumejo socializma, a ga vidijo v skrajno negativni luči, ker ne razumejo njegovih nians. Socializem je namreč verjetno najbolj niansirana od vseh ideologij – od komunizma, monolitskega socializma, pa vse do socialne demokracije. Druga stvar pa je ideal pravic posameznika. Amerika je zelo legalistična družba. Slovenija in Velika Britanija imata tradicijo. Američani pa se vedno znova vračajo k ustavi, ker tradicije preprosto nimajo.

Res radi citirajo tisti 2. In 5. amandma …
Tako je. Gre za zelo pravden in pravdarski tip družbe, kjer vse temelji na pravicah posameznika. Omenili ste mlade, pa splet in pravico do zasebnosti, prisluškovanje … Hkrati pa gre tudi za zelo kompleksno družbo v smislu vrednot. Imate zelo desničarske družinske vrednote … v Evropi vprašanje splava sploh ni vprašanje, še v Italiji, sedežu papeža, se ne ukvarjajo s tem vprašanjem. V ZDA pa je to na vsakih volitvah ena od ključnih tem, na katerih se odločajo zmagovalci. V Ameriki živim 40 let, pa se mi še vedno zdi v mnogih ozirih najbolj zapleten kraj na svetu. In še vedno je ne razumem povsem. Ko sem v torek na vaši univerzi predaval o Obamovi administraciji in volitvah, je bila večina vprašanj, ki sem jih dobil, o splavu, nadzoru nad orožjem ipd. Zakaj so stvari takšne, kot so. Ne vem. Pa živim tam štiri desetletja, obe moji ženi sta bili Američanki, pogovarjam se z Američani, preučujem ameriško politiko, to je moj poklic, pa še vedno ne vem odgovora. Lahko vam razložim njihovo orožarsko politiko, ne morem pa jo racionalizirati. Podobno kot pri ameriški vlogi na Bližnjem vzhodu. So pa tudi dobre stvari na Ameriki – postrežba je fantastična, ljudje so prijazni in radi pomagajo, medtem ko jim v Veliki Britaniji dol visi. Tudi zaradi prostega trga in konkurence je na njej nekaj dobrega. In če si v Ameriki srednji sloj, se ti res dobro godi. Če pa si reven, potem se ti ne godi dobro. Pravijo, da gre vsak dan v Ameriki 6 milijonov otrok spat lačnih. V Ameriki, eni najbogatejših držav na svetu. Ampak Američani ne razmišljajo dolgoročno, ampak kratkoročno. No, demokracija je kratkoročni proces, mar ne?