Težava sovražnega govora ne tiči le v komentatorjih samih, njihovem neprepoznavanju lastnih neprimernih in sovražnih zapisov, ampak tudi v sistemu šolstva, ki šolajočih ne nauči argumentiranega komuniciranja, ter navsezadnje tudi v politiki, ki s sklicevanjem na nekatere sovražne komentarje te celo legitimira in tudi sama večkrat javno izraža sovražni govor. "Dokler sama politika, visoka politika, to počne, in to vsi vidimo ter ni nobenih ukrepov, kar pomeni tudi to, da niti novinar sam tega ne označi kot sovražni, neprimeren, tudi kazensko pregonljiv govor, potem ne moremo pričakovati, da bodo običajni državljani delovali drugače - da bo uveljavljena neka bolj demokratična kultura komuniciranja," je v MMC-jevem intervjuju med drugim povedala Karmen Erjavec.

Karmen Erjavec in Melita Poler Kovačič, profesorici na fakulteti za družbene vede, sta avtorici raziskave o sovražnem govoru v spletnih komentarjih, ki je prejela nagrado za izjemen znanstveni dosežek leta. Avtorici sta s poglobljenimi intervjuji z 20 pisci sovražnega govora pod novinarskimi prispevki skušali odgovoriti na vprašanje, kakšni so njihove vrednote, prepričanja in motivi za pisanje sovražnega govora. Ugotovili sta, da je njihova struktura raznolika, zato jih ne smemo obravnavati kot enovite skupine, saj nekateri izražajo sovražni govor, da bi diskreditirali druge in izrazili sovraštvo do njih, za nekatere je izražanje sovražnega govora le igra in provokacija, spet drugi pa prek tega izražajo nadzorno vlogo. Gre za prvo študijo, ki analizira pisce komentarjev pod prispevki na novičarskih spletnih straneh, ki zato zagotavlja okvir za nadaljnje, bolj poglobljene študije. MMC se je pogovarjal s Karmen Erjavec.

Začniva s pojasnilom. Definicija sovražnega govora je izmuzljiva. Pa vendar. Kako bi ga lahko najnatančneje definirali?
Tako je, definicija ni preprosta, zato moram poudariti, da smo v raziskavi izhajali z družboslovnega vidika, in ne s pravnega. Družboslovje sovražni govor razume v širšem smislu, in sicer pravi tako: sovražni govor je artikulacija, ki zmerja, žali, ustrahuje ali spodbuja k nasilju in sovraštvu – to je en ključni element – ali pa k diskriminaciji, in sicer na podlagi rase, etničnega izvora, religije, spola, fizičnega stanja, invalidnosti, spolne usmerjenosti, političnega prepričanja itd. Skratka, v pravnem vidiku je sovražni govor ožje definiran, družboslovci pa na neki način sproti, glede na aktualne družbene razmere, širimo definicijo.

Torej v omenjeni družboslovni opredelitvi sovražnega govora ne gre samo za besede, ki so tudi kazensko pregonljive, ampak tudi za žaljivke, zmerljivke, poniževalne besede …
V širšem smislu da. Na področju pravosodja je namreč ključna težava v tem, kako dokazati namero. Po kazenskem zakoniku moraš namreč dokazati namero spodbujanja k nasilju, kar pomeni, da moraš v komentar zapisati konkretno grožnjo. Naj na tem mestu povem, da smo v raziskavi naleteli tudi na takšne komentarje. Pogostejši pa so bolj implicitni komentarji, v katerih so uporabljene besedne zveze, pri katerih je vsem jasno, da gre tudi za pozivanje k nasilju, je pa to težje dokazljivo. A v družboslovnem smislu je to za nas absolutno sovražni govor. Zato smo pri raziskavi uporabili diskurzivno analizo, in ne ozko jezikovne, na katero se v procesih sklicujejo sodišča.

V raziskavi ste izvedli zanimivo razvrstitev komentatorjev. Če čisto na kratko povzamem: opredelili ste štirih tipe/skupine komentatorjev, ki ste jih določili glede na tri razsežnosti; zunanje družbeno področje, področje razuma in odnosnostno področje. Tako ste dobili skupine komentatorjev vojakov, vernikov, igralcev in nadzornikov. Kakšne so njihove značilnosti? Kako se razlikujejo oziroma kaj jim je skupnega?
Najprej moram poudariti, da teh kategorij pri raziskavi nismo postavili vnaprej, ampak smo komentatorje poimenovali na podlagi njihovih značilnosti, po organiziranosti ter po načinu delovanja in izrekanja, artikuliranja - torej po opravljenih intervjujih, po analizi. Pokazali smo, da torej obstajajo štirje tipi, štirje vzorci komentiranja. Na začetku imamo dve ključni kategoriji. Prve smo poimenovali vojaki, ki delujejo/komentirajo za plačilo. To plačilo je lahko neposredno, torej dejansko finančno, ali pa posredno v obliki uslug. Zanje je značilno, da sovražni govor izražajo po ukazu nadrejenih in svoje nadrejene tudi imenujejo kot poveljnike. Zato smo to skupino označili za vojake.

Druga skupina je skupina vernikov, ki je v nasprotju z vojaki samoorganizirana. Verniki zato, ker zvesto sledijo svojim političnim in ideološkim vzornikom, branijo svoje interese in napadajo sovražnike. Tudi verniki uporabljajo podobno besedišče kot vojaki, njihov ključni motiv pa je izpolnitev svojega poslanstva.

Tretja skupina so igralci, v žargonu jim rečemo tudi troli. Igralci so zato, ker sami o pisanju komentarjev govorijo kot o neki igri. Zanje je izražanje sovražnega govora igra v spletni skupnosti, ki poteka tako, da nekdo začne s provokacijo ali pa jo začne nekdo drug, oni pa ga potem izzovejo in provocirajo druge komentatorje. V primerjavi z drugimi skupinami igralci nimajo jasnega lastnega stališča, ampak je njihov cilj ta, da provocirajo.

Zadnja skupina so nadzorniki. Ti imajo jasno emancipatorno stališče, želijo nekaj spremeniti in so edini, ki priznavajo, da uporabljajo sovražni govor, in edini, ki so se pripravljeni zavzeti za svoje mnenje tudi za ceno odprave anonimnosti. To je skupina, zaradi katere se tudi jaz zavzemam, da komentiranja spletnih prispevkov ne bi ukinili. Nadzorniki pogosto objavljajo poglobljene analitične ali kritične prispevke, ki k informaciji v novinarskem prispevku nekaj dodajo in so zato nekaj pozitivnega.

Vojaki in verniki so si pravzaprav zelo podobni.
Da, le da eni pišejo po naročilu, drugi pa iz svojih lastnih prepričanj …

Bi lahko katero od naštetih skupin komentatorjev kako časovno opredelili glede komentiranja? Se katera s komentarji pogosteje oglaša v določenih obdobjih, npr. v predvolilnem času, v času sprejemanja nekaterih zakonov ali ob dogodkih, ki zelo polarizirajo javnost?

Ugotovitve kažejo, da komentiranje večinoma poteka kontinuirano. Komentarji, ki jih pišejo, so kontinuiran pojav, torej so navzoči ves čas, je pa res, da se ob kakršnih koli ideoloških sporih opazno povečajo prispevki vojakov. Tudi, kot ste rekli, v času predvolilnih kampanj in ob dogodkih, kot je bila nazadnje zaupnica vladi itd. Se pravi, komentiranje ni izključujoče, je kontinuirano, se pa ob določenih dogodkih k tej kontinuiteti še dodaja. Če to kontinuiranost preprosto ponazorim - tudi pod novico o npr. vremenu lahko najdete sovražni govor, ker se tematika preprosto preusmeri.

V raziskavi ste poleg opredelitve vrednot in prepričanj komentatorjev iskali tudi njihov motiv za pisanje sovražnega govora. Zakaj torej pisec komentarja čuti, da ima pravico, da raztrga, popljuva in žali sočloveka samo zato, ker se z njim pač ne strinja? Mu to prišepetava anonimnost, češ saj nihče ne ve, da sem to jaz?
Nekoliko da, saj splet omogoča komentiranje brez neke neposredne konfrontacije, brez zaskrbljenosti zaradi mogočih posledic. In to je neka nova razsežnost. Vendar pa – sovražni govor je vedno bil in sovražni govor vedno bo. Zato splet in objavljanje sovražnega govora na spletu nista vzrok nečesa, ampak posledica nečesa. Naša raziskava je namreč pokazala veliko nezadovoljstvo z osebno in družbeno situacijo ljudi, ki pišejo komentarje. Zato se mi zdi ključna težava to, da obstoječa politika nima možnosti ali pa nima dovolj kanalov, da bi preusmerila ali vključila ljudi v običajen način politične komunikacije. Ljudje imajo občutek izločenosti, obenem pa občutek velikega nezadovoljstva, tudi jeze, ki se kanalizira tudi na ta način, v spletnih komentarjih. Ne glede na tip komentatorja smo namreč ugotovili, da se pri vseh, tudi recimo pri igralcih, ki le provocirajo, pojavlja občutek nezadovoljstva, kar pomeni, da ljudje s komentiranjem iščejo neke vrste izliv.

Torej čutijo, da ne morejo sodelovati v političnem življenju, nimajo nobene moči …
Da, tako da bi se morala politika vprašati, kaj je z obstoječo politično kulturo, obstoječo tradicionalno "mainstream" politiko narobe.

Je za sovražni in žaljivi govor krivo tudi pomanjkanje politične kulture ne le med ljudmi, ampak tudi v institucijah. Žaljivk, izrečenih v državnem zboru, pa tudi sovražnega govora, ki se je v živo prenašal na parlamentarnem programu, tako da so ljudje lahko videli, kaj in kako govorijo poslanci, ni bilo malo. Torej če človek vidi, sliši, da se tako vedejo izvoljeni predstavniki oblasti, jim to nekako "dovoljuje" to, čemur pravite "izliv"?
Da, dokler bodo poslanci, politiki poniževali, napadali državljane, tako dolgo ne moremo od državljanov pričakovati spremembe politične kulture. In pri tem se dogaja še nekaj, še ena stopnja več, in sicer da se politiki, ki so dejansko na samem vrhu oblasti, referirajo, sklicujejo na sovražni govor pod spletnimi novinarskimi prispevki in ga na ta način legitimirajo. Torej lahko rečemo, da vsaj del tovrstnih spletnih komentarjev ustvarja sama politika, potem pa jih legitimira na način, da se sklicuje nanje, kot da je to legitimen, izvoren državljanski glas. In na ta način politika tudi legitimira sam obstoj sovražnega govora.

Dokler sama politika, visoka politika, to počne in to vsi vidimo ter ni nobenih ukrepov, kar pomeni tudi to, da niti novinar sam tega ne označi kot sovražni, neprimeren, tudi kazensko pregonljiv govor, potem ne moremo pričakovati, da bodo običajni državljani delovali drugače - da bo uveljavljena neka bolj demokratična kultura komuniciranja.

Ali ste morda v okviru raziskave ugotovili, da se komentatorji svojih zapisov vendarle tudi nekoliko "sramujejo", da vedo, da je narobe, da uporabljajo določene besedne zveze, a jim anonimnost omogoča, da to zapišejo?
Večina naših intervjuvancev ob predpostavki, da bi bili jasno identificirani z imenom in priimkom, komentarjev ne bi napisala na tak način, kot so jih. Morda bi bila ključna vsebina in pomen komentarja ista, način komunikacije oziroma samo besedišče pa bi bilo drugačno. In to je ta težava, ki izhaja iz anonimnosti.

Pred dnevi sem na enem izmed hrvaških spletnih portalov brala kolumno Borisa Dežulovića, ki komentatorjem predlaga, da naj ves gnev, jezo, žaljivke in drugo, kar jih muči, zlijejo v besede, in to z imenom in priimkom pošljejo medijem. Pisec poleg komentatorjev tukaj meri predvsem na urednike, saj pravi, da tega ne bi objavil noben medij, ampak bi piscu svetovali obisk pri zdravniku, morda pa bi ga celo prijavili organom pregona. Če pa bi bilo isto besedilo posredovano kot anonimni komentar, bi bil takoj objavljen. Kakšna je torej vloga/odgovornost urednikov oziroma uredniške politike medija?
Dobro vprašanje. Večina kodeksov, tudi slovenski v 16. členu odgovornost za vsebino komentarjev nalaga urednikom in od njih tudi zahteva, da pripravijo način izbire in vključitve komentarjev. Samoregulacija je torej jasna. Hkrati pa je neka druga raziskava pokazala, da so tako uredniki kot novinarji dejali – in tukaj bom zelo neposredna –, da vsak klik šteje in da zaradi tega uveljavljajo naknadno brisanje neprimernih komentarjev. Tako namreč dosežejo spremljanje in pogosto uporabo svojih domačih strani. Gre za dvojno igro. Uredniki in novinarji se težave zavedajo, regulacija je jasna, ampak so hkrati tudi oni na neki način pod pritiskom, da morajo upravičiti delovanje spletnih strani. Navsezadnje je obisk neposredno vezan tudi na ceno oglasov. Zato dopuščajo objavo in potem naknadno moderirajo, brišejo neprimerne komentarje, ko je, in to druge raziskave tudi kažejo, vsebina prispevka že preusmerjena v neki drugi boj. Raziskave, ki so jih delali v ZDA, kažejo, da komentarji pod novinarskimi prispevki sooblikujejo, včasih tudi odločujoče, sam pomen novinarskega prispevka. In zato so ti komentarji tako pomembni, sploh če so sovražni. Ugotovili so še, da si člani občinstva bolj zapomnijo pomen samih komentarjev kot pa pomen samega novinarskega prispevka.

Mediji po svetu k boju s sovražnim govorom pristopajo na različne načine. Huffington Post je, recimo, prepovedal anonimno komentiranje, Popular Science je, potem ko je opravil znanstveno raziskavo, ugotovil, da komentiranje ne prinaša nobene dodane vrednosti, in je komentarje ukinil, slovenski mediji komentarje večinoma moderiramo po objavi …
Popular Science je bil zelo kritičen do komentiranja, ker je ugotovil, da se je sovražni govor pojavil pod prispevki, ki so govorili o vesolju, o prehranskih navadah ljudi, skratka pod novinarskimi prispevki, kjer tega človek ne bi pričakoval. Zapisani sovražni govor pa je bil usmerjen tako v znanstvenike, o katerih odkritjih so pisali, kot tudi v same novinarje … Zato so se odločili za popolno odpravo komentarjev, saj so ugotovili, da ti znižujejo poglobljenost informacij, znižujejo celotno raven komuniciranja. Zato so sprejeli radikalno rešitev, torej popolno odpravo komentiranja. Mehkejša različica je različica New York Timesa, ki vnaprej premisli, pri katerih novinarskih prispevkih bo dopustil komentiranje, in jih potem pred objavo še moderira, torej objavi samo tiste, ki kakovostno prispevajo k informiranosti uporabnikov.

Praksa slovenskih medijev je, da se komentarje moderira po objavi. Katera rešitev je po vašem mnenju najboljša?
Moje prepričanje je, da komentiranja ne bi smeli popolnoma ukiniti, kajti kljub vsemu se v komentarjih pojavlja tudi emancipatorni vidik, zgodi se, da komentarji dodajo neki nov vidik k temi, prispevajo k informiranosti ali pa objavijo pomembno informacijo, ki je, če ne bi bili anonimni, ne bi. Zato se sama še vedno zavzemam za ohranitev anonimnosti, okrepila pa bi moderiranje in večjo odgovornost medija. Uredniki in novinarji naj se zavedajo, da so odgovorni tudi za komentarje pod samim člankom in da za pritegnitev bralcev oziroma uporabnikov ni pomemben samo neki tržni mehanizem. Torej podpiram komentarje, ki prispevajo h kakovosti samega komuniciranja, vse drugo pa bi se moralo radikalneje brisati.

Kako odgovoriti tistim, ki se branijo, da gre za svobodo govora? Intervjuvanci v vaši raziskavi so, ne glede na to, v katero skupino so se uvrstili, ob vsakem brisanju komentarja zatrjevali, da gre za cenzuro.
Absolutno. In to je prvi očitek, ki smo ga dobili. 'Aha, za cenzuro vam gre,' so bili njihovi odzivi in tudi ob analizi komentarjev smo pogosto naleteli na zapise 'meni ste pa cenzurirali moj predhodni komentar …'. Tako da je cenzura ključni izgovor za nasprotovanje moderiranju.

Je klasična definicija svobode posameznika, ki se neha tam, kje se začne svoboda drugega, v današnjem svetu odrinjena, da zaradi prepričanja, da 'imamo pravico povedati, kaj mislimo o tej in tej stvari', lahko na spletu v komentar zapišemo prav vse?
V okviru tega imamo več razsežnosti težave. Ključna razsežnost je, da večina komentatorjev ne ve, kaj je sovražni govor. So neobčutljivi za svoj in drug sovražni govor. Morda se še odzovejo, če je kdo sovražno nastrojen proti njim, do lastnega izražanja sovražnega govora so absolutno tolerantni. Sovražni govor interpretirajo kot izražanje lastnega mnenja. To je prvo nepoznavanje definicije sovražnega govora, kar lahko interpretiramo tudi kot neznanje.

Druga razsežnost, ki je zelo pomembna, je ta, da v Sloveniji nimamo kulture izražanja, da se tega ne naučimo v letih šolanja. Na primer, za večino naših intervjuvancev je izražanje mnenja brez kakršnega koli dokaza za trditev že argument. Ne vedo, da je argument to, da mnenje izraziš z dokazom. Ta način komuniciranja je v Sloveniji na zelo nizki ravni in tukaj bi moralo osnovno, srednje in tudi visoko šolstvo neprimerno več narediti.

Ne znamo argumentirati lastnih mnenj?
Da. Za komentatorja je mnenje ali sodba brez dokazov že argument. Kultura argumentiranja, ki je zelo močna v anglosaškem in skandinavskem sistemu, pri nas ni vzpostavljena. In zato naši intervjuvanci v lastnih izjavah niso prepoznali nobene težave. Na primer, nič se jim ne zdi narobe, če zapišejo 'Ti si … to in to ... ', torej nekoga kot osebo označijo z žaljivko.

Gre za osnovno civilizacijsko raven komuniciranja, ki pravi, da drugega človeka ne napadaš kot človeka, ampak napadaš njegovo idejo, misli - torej ne osebe kot takšne. Ta način komuniciranja pri nas ni razvit. Takšnih osnovnih civilizacijskih postavk, ki so v domeni osnovne kulture in načina komuniciranja, se ne učenci ne dijaki preprosto ne učijo. In to je ne samo težava politične kulture, ampak osnovne kulture komuniciranja, ki bi jo morali sprejeti in poučevati že v osnovni šoli.

Zgodbe, ki jih razkriva sovražni govor, so zgodbe o naši družbi. In to je neke vrste zrcalo te družbe, zato teh težav, ko nanje naletimo, ne bi smeli reducirati. Ko govorimo o sovražnem govoru, se nam razkrivajo težave naše družbe, težave šolstva, politike … kažejo se težave, ki so sistemske in strukturne narave. Zato ne udrihajmo samo po sovražnem govoru, ne ukinjajmo interaktivnosti na spletu, ampak rešimo težave na širši ravni.

V raziskavi pišete, da se pisci sovražnega govora iz vaše raziskave osredotočajo na prispevke s področja notranje politike. Kaj se zgodi, ko nekega močnega prispevka s tega področja ni?
Takrat komentatorji uporabijo drugo strategijo. Gre za preusmerjanje – reartikulacijo notranje politike na druga področja. Imamo dvojno reartikulacijo. Prva je reartikulacija novinarskega sporočila, ko imamo neki novinarski prispevek s področja zunanje politike, kjer v komentarjih sledi preoblikovanje v sovražni govor s poudarkom na nacionalizmu.
Druga, ki je zelo pomembna, pa je, da se znotraj te reartikulacije sporočila komentiranje prenese na kulturni boj, se pravi na naše in njihove, partizane in domobrance … da se komentiranje prispevka iz mednarodne politike preusmeri na notranjo politiko in iz tega potem na kulturni boj med našimi in njihovimi. To je ta ključna strategija ... Radikalno gledano - lahko imamo pod vremensko napovedjo sovražni govor, v katerem se obmetavamo s partizani in domobranci. Torej če sklenem, če je tem notranje politike premalo, se teme, ki od daleč delujejo nevtralne in nimajo povezave z notranjo politiko, preusmerijo. Npr, če pišete o Romih v Franciji, se to v komentarjih preusmeri na situacijo pri nas.

Je medijsko in na splošno družboslovno raziskovanje zapostavljeno v primerjavi z naravoslovnim in tehnološkim? Zanima me percepcija javnosti, kako menite, da ta dojema pomen družboslovnih raziskav.
V skladu z neoliberalno logiko ali pa neoliberalno ideologijo, ki v družbi v ospredje postavlja ekonomske vrednote, je družboslovje pogosto sprejeto kot nekaj, kar samo izčrpava javni denar, in v skladu s tem je sprejeto tudi razumevanje družboslovnih raziskav. Na neki način je družboslovje deprivilegirano, ampak - in to bi rada poudarila – to ni nekakšna izjema, ampak je tak odnos v skladu z diskurzom, ki v ospredje postavlja samo tiste rezultate, ki so neposredno vezani na gospodarstvo. To, da družboslovje soprispeva k družbeni blaginji in k družbeni komunikaciji, pa je na neki način prezrto.

Gre morda tudi za to, da vsaka družboslovna raziskava družbi nastavi ogledalo? In tega ne želimo videti?
Da. V našem primeru (raziskava o komentarjih, op. a.) na primer ne želimo premisleka o tem, kdo smo, kakšni smo in kaj delamo narobe.

Kot raziskovalka medijev in s tem tudi njihovega občinstva in torej tudi družbe – kaj menite, kakšen je recept za uspešno Slovenijo?
Kot družboslovka in komunikologinja bi si želela, da si dovolimo pogledati onkraj obstoječih rešitev, z odprtimi kanali komuniciranja. Torej komunicirajmo z argumenti in brez sovražnega govora.

Aleksandra K. Kovač