Če nočemo, da v skrivališčih pred virusom sami sebe zadušimo, se bomo morali premišljeno naučiti živeti z njim, pravi imunolog in mikrobiolog.

Kako po treh tednih ocenjujete učinke ukrepov za zajezitev širjenja novega koronavirusa v Sloveniji?

Za zdaj naše krivulje delujejo ugodnejše v primerjavi z večjim delom evropskih držav, kar kaže, da smo ukrepe fizične distance dovolj resno vzeli. To se je videlo že, ko so bili napovedani, mislim, da je bilo to v petek, 13. marca. Čeprav so bili napovedani za ponedeljek, so šole že tisti petek ostale praktično prazne. Nekaj je bilo tisti konec tedna sicer pretirano paničnih nakupov, ampak sicer pa mislim, da smo se Slovenci izkazali kot državljani, ki se znajo odzvati, ko gre zares.

Ugodno je tudi, da geografija novih okužb še vedno v veliki meri odraža prva gnezda "smučarskih" okužb. Vzrok te statičnosti je geografska in prometna razčlenjenost države, ki so jo pravočasne prekinitve prometnih tokov še poudarile. Ta geografsko-epidemiološki pojav bi lahko dobro izkoristili, da bi, če bomo delali pametno, z manj tveganja in prej kot druge države začeli oživljati vitalne dele družbenega in gospodarskega življenja. Kar bo seveda treba storiti veliko prej, kot bo minila virusna nevarnost, in čeprav o epidemiji še zdaleč ne bomo vedeli vsega. V vsakem primeru bo treba pri oživljanju države tvegati, čim bolj pametno in premišljeno, ampak še vedno bo tveganje, ko se bomo odločili, da iz skrivališč pred virusom zakorakamo v življenje – z virusom. Če nočemo, da v skrivališčih pred virusom sami sebe zadušimo, se bomo morali premišljeno naučiti živeti z njim. Če bodo krivulje zbolevnosti torej še naprej znosne za zdravstveni sistem, bo treba čim prej začeti premišljeno normalizirati življenje, čeprav bo vedno tudi določeno tveganje, ker vsega o epidemiji pač še dolgo ne bomo vedeli – zato bo tveganje ob odločitvi za življenje z virusom enako maja kot bo tri mesece pozneje, samo da bo v prvem primeru družbena cena veliko, veliko manjša.

Sorodna novica Zdravstvo bo treba počasi zagnati, da ne bi umrlo več ljudi kot zaradi epidemije

Infektologinja Mateja Logar ocenjuje, da bomo morali te ukrepe upoštevati še od tri do štiri tedne. Torej se strinjate s to oceno?

Ja, absolutno. Priliv težjih bolnikov v bolnišnice se mora stabilizirati v obvladljivo dinamiko z nekaj rezerve, ki jo zahteva zagon posameznih gospodarskih in družbenih dejavnosti, pri čemer bodo določene epidemiološke napake neizbežne. Med prvimi potrebujemo zagon številnih ugasnjenih funkcij zdravstvenega sistema – to, da se zdaj tri četrt zdravstva ukvarja z eno samo boleznijo, ne pomeni, da so preostale bolezni čudežno ugasnile, pač pa, da bodo začeli ugašati bolniki. Pacienti, na primer z infarktom, zdaj nočejo v bolnišnico in vsi vemo, kakšne usodne posledice so lahko, če človek zamudi tiste opozorilne znake. V stanju, ko zdravstvo potiska na drugi tir vse razen virusa, si tudi bolnik začne svojo bolečino v prsih razlagati drugače, ker mu je neprijetna že misel na bolnišnico, kjer ga bodo ljudje v skafandrih začeli že pred vrati sortirati, ali je okužen ali ni okužen.

Potrebujemo torej čimprejšnjo normalizacijo življenja – z virusom. To pomeni, da normalizacija življenja ne bo enostavna vrnitev v prejšnje življenje. Vseh teh protivirusnih ukrepov ne bomo preprosto stresli s sebe, kot se pes otrese vode, ko priplava na obalo. Vsako življenjsko funkcijo, ki jo bomo sklenili oživeti, bomo morali na novo premisliti s stališča virusa, ki bo ostal naša realnost. Obisk bolnika pri zdravniku bo moral postati enako kakovosten kot pred virusom, ampak zdravnik, pa naj bo osebni zdravnik ali psihiater, bo moral v proceduro svojega srečanja z bolnikom vgraditi tudi vse mogoče ozire glede virusa. In vsi mogoči oziri glede virusa bodo morali biti sistematično vgrajevani v vse na novo zagnane dejavnosti, od poslovnih sestankov do izmenskega dela v tovarnah ali na policiji in seveda šolskega pouka, javnega prevoza – vse se mora normalizirati, le da to ne bo več nekdanja normalnost, če nočemo katastrofe.

Kot sem že omenil, bo imela Slovenija pri vračanju v življenje z virusom nekaj prednosti –zamejenost okužbe, prometna in geografska razčlenjenost, družbena disciplina, kakovostno testiranje, vse to omogoča, da bi lahko bili med prvimi, ki bi postopoma in z dobro odmerjenimi tveganji zaživeli v novi virusni realnosti. Normalizacija torej ni to, da zapremo oči in zaživimo po starem, kar bo, pa bo, to bi bila norost. Normalizacija je razmislek o prioritetah, kaj potrebujemo najprej in kako to na varen način uresničiti, s testiranjem, s premišljenimi potezami, glede na geografijo, promet, bivališča zaposlenih v posameznem podjetju, tovarni.

Kaj to pomeni? Kako bomo na primer živeli maja in kako avgusta?

Verjetno bo začetek s prioritetami, ki jih bomo morali vzpostaviti. Prioritete v življenju so na primer funkcioniranje zdravstva, funkcioniranje ekonomije, to da imajo ljudje delo. Vsako prakso, ki jo bomo vzpostavili, bomo lahko uporabili pri podobnih težavah na drugih področjih. Če bomo na novo znali normalizirati pouk v šolah, bo ta praksa le še korak do ideje, kako normalizirati javne prireditve. Seveda ne verjamem, da bomo do avgusta že prišli do rockovskih koncertov, kakršni so bili nekoč, ampak sem pa prepričan, da bomo prišli do inovativnih rešitev, kako izvesti rockovske koncerte po novem, ko moramo računati na virus. Torej, jaz mislim, da če bomo želeli uspešno živeti z virusom, bomo morali biti zelo inovativni in precej nekih dejavnosti prilagodit temu, da bo virus še vedno med nami, ampak tiste bistvene življenjske potrebe pa si bomo morali izpolnjevati ne glede na virus.

Sorodna novica Za covidom-19 sta umrla še dva bolnika

Omenili ste testiranje. Minister za zdravje Tomaž Gantar je napovedal, da bomo v Sloveniji testirali še več ljudi. Ali je na dolgi rok rešitev v čim širšem testiranju?

Moramo ločiti testiranje, ki je medicinsko indicirano, to je testiranje bolnikov. In ti testi, ki jih uporabljamo zdaj, so testi, ki dokazujejo virusne gene na naši sluznici. Ti virusni geni se pojavijo dva dni pred začetkom bolezni in trajajo še 14 dni po okužbi, ko izginejo. In če se poleg težjih bolnikov testira še ljudi, ki so v samoizolaciji zaradi znakov prehladnih bolezni, se dobi veliko boljšo sliko o tem, koliko imamo v resnici okužb. To nam ne bo pomagalo le potešiti radovednosti, kakšna je dejanska razsežnost bolezni, ampak bomo tako imeli zemljevide bolezni, ki nam bodo še kako prišli prav pri zaganjanju gospodarskih in družbenih funkcij, saj bo veliko manj tvegano zagnati proizvodnjo v podjetju, katerega zaposleni prihajajo iz virusno manj obremenjenega okolja.

Za življenje z virusom pa bodo še pomembnejši protitelesni testi, ki ugotavljajo, kateri ljudje so covid-19 že preboleli in so torej razmeroma varni pred okužbo. Marsikje po svetu razmišljajo, da bi taki ljudje celo dobili nekakšno imunološko izkaznico in s tem možnost, da pri delu in gibanju ne upoštevajo epidemioloških omejitev, ki varujejo pred potencialno okužbo. Protitelesni testi niso uporabni za diagnostiko bolezni, saj postanejo zanesljivo pozitivni dva tedna po začetku bolezni in seveda ostanejo pozitivni potem še mesece in kažejo, da je človek odporen proti okužbi. S temi testi je mogoče epidemiološko oceniti, koliko ljudi je virus med epidemijo okužil, kar je zelo pomembno pri načrtovanju preventivnih ukrepov po epidemiji. Na primer, če bi bili vsi prekuženi, potem bi rockovski koncert lahko potekal enako kot nekoč. Kar pa ne bomo, glede na to, kako previdno okužba poteka pri nas in kako smo jo uspeli zamejiti. Realno je, da bo okužen majhen odstotek ljudi, morda vsak deseti. Kar pomeni, da bo velika večina ljudi ostala neokuženih in to pomeni, da se bomo morali temu ustrezno obnašati.

Kako je torej z imunostjo po preboleli bolezni? Strokovnjaki to še ugotavljajo, kajne?

Ne moremo reči, da imunost traja pet mesecev, če toliko časa te bolezni sploh še ni na tem planetu. Vemo samo, da se pri koronavirusih pričakuje imunost nekako v okviru vsaj enega leta. Se pravi do naslednje sezone. In zelo verjetno je, da bo tudi pri tem virusu večina okuženih ljudi imela to imunost. Seveda vedno obstajajo ljudje, ki lahko za istim tipom koronavirusov zbolijo že po treh, štirih mesecih, ampak to je manjšina. Torej, tisto, kar je pomembno epidemiološko, je to, koliko časa je velika večina ljudi imunih. Kot rečeno, večina strokovnjakov nekako pričakuje, da bo to vendarle trajalo najmanj do naslednje prehladne sezone.

Kaj pa takrat? Če še ne bo cepiva?

Glede na to, da je to virus, na katerega se bomo letos navadili, ne moremo pričakovati, tudi če še ne bo cepiva, da se bo naslednjo sezono ponovila zgodba. Ker bo del ljudi prekuženih, pa tudi svoje življenje bomo prilagodili virusu. A dejansko vemo premalo o tem, kako se bo virus obnašal poleti, se bo kuženje, čeprav v manjši meri nadaljevalo? Se bo s sproščanjem javnega življenja virus znova zaganjal v manjših epidemijah? Vsekakor pa takega zagona epidemije, kot je zdaj, ni za pričakovati naslednje sezone, tudi če ne bo učinkovitega cepiva.

Na Islandiji ogromno testirajo, ugotovili naj bi, da je kar polovica pozitivnih ljudi brez simptomov. Kaj to pomeni?

Zelo težko je interpretirati bolj ali manj poročila z novinarskih konferenc. Uporabljajo se zelo različni testi, različni pristopi k testiranju in zato se je treba držati malo zanesljivejših študij. Za zdaj še vedno velja, da so epidemiološko najbolj nevarni bolniki. Torej, da bolniki, ki imajo veliko virusa, ki kašljajo, kihajo v resnici pomenijo največji vir okužbe. Vemo pa, da v medicine nikoli ne reci nikoli, in verjamem, da so v posameznih primerih lahko kužni tudi ljudje, ki nimajo kliničnih znakov. Ampak v praksi se je izkazalo, da je mogoče uspešno zatreti bolezen, če se striktno lovi simptomatske bolnike, jih testira in potem ustrezno epidemiološko ukrepa.

Smo v Sloveniji torej izbrali pravi pristop tudi kar se tiče testiranja? Je tudi to razlog, da razmeroma dobro obvladujemo to epidemijo?

Ja, virusa ne vidimo, to je dejstvo. In testi so edine tipalke, ki vidijo tisto, česar mi z očmi ne vidimo. Če nimamo tipalk, da bi zaznali virus, smo z ukrepi povsem nemočni, ker moramo brcati v temo, zato v paniki brcamo v napačne tarče in povzročamo nepotrebne bolečine sebi in drugim. Zato je testiranje tako nujno potrebno, da sploh vemo, v katero smer ukrepati. In mislim, da v Sloveniji s testi, ki jih opravljamo, virusno epidemijo kar dobro vidimo in kartografiramo. Ker smo do zdaj testirali samo težje bolnike, smo epidemijo količinsko verjetno slabše ocenili, a v primerjavi z drugimi smo po testiranju še vedno med vodilnimi v svetu. Tudi po kakovosti. Rezultati testov so pri nas isti dan, v Srbiji, na primer, bolniki čakajo v karanteni pet, šest dni na rezultat, marsikje v ZDA tudi ni nič bolje. Zdaj, ko bomo razširili testiranje tudi na simptomatske, ki prebolevajo doma, bomo imeli natančnejšo predstavo o geografiji okužbe, kar nam bo zlasti dragoceno za načrtovanje, kje lahko življenje znova zaženemo, ne po starem, ampak vseeno zaženemo naprej. Verjetno bi bili v predelih, kot je na primer Zasavje, kjer je malo okuženih, ljudje pa delajo v isti regiji, lahko pogumnejši pri odpiranju podjetij. Torej, to razširjeno testiranje vseh simptomatskih bo dalo dejansko informacijo, kako naprej. Ne samo informacijo o trenutni bolezni, ampak predvsem kako naprej.

Ob izbruhu te bolezni na Kitajskem in drugje v tujini je bilo veliko primerjav z gripo. Nato so te primerjave nekoliko potihnile, zdaj pa se med nekaterimi ljudmi spet pojavljajo. Ljudje tudi dvomijo o resnosti bolezni covid-19. So te primerjave sploh na mestu?

Pravzaprav so te primerjave, glede na to, da živimo v soseščini Italije, resnično absurdne. Ker če pogledamo številke, je bilo v Bergamu lani na teden 40 pogrebov, letos jih je bilo na teden 600. Če temu kdo reče, da je to isto kot lanska gripa, se je treba vprašati ne le o njegovi prištevnosti, ampak tudi o brezčutnosti do naših sosedov, take trditve pravzaprav niti otrok ne bi mogel sprejeti. Covid-19 ni kar neka gripa, enostavno zato, kar gre za povsem nov virus na planetu, proti kateremu nihče nima protiteles. Proti gripi, ki se od leta do leta zgolj nekoliko spreminja, pa imajo številni ljudje protitelesa in spominske imunske celice iz prejšnjih sezon, ko so bili bodisi okuženi bodisi so se cepili. Resda imunost iz prejšnjih sezon ni idealna, a vseeno virusi gripe ne pridejo v imunsko povsem nemočen organizem.

Seveda bi bilo nekaj drugega, če bi bil tudi virus gripe povsem nov, kot je bil na primer virus španske gripe leta 1918. Takrat je gripa pokončala najmanj 50 milijonov ljudi, ker proti njej nihče ni imel kakršnih koli učinkovitih protiteles, podobno, kot jih zdaj nimamo proti virusu SARS CoV-2. Zaradi tega je bila nalezljivost tiste, povsem nove gripe primerljiva z nalezljivostjo SARS CoV-2, s to razliko, da je zdajšnji virus za zdravstveni sistem še veliko težje obvladljiv, saj zaradi neposrednega povzročanja virusne pljučnice zahteva izredno veliko hospitalizacij in izredno veliko intenzivnega zdravljenja, ki traja več tednov. Vendar smo v primerjavi s časi španske gripe v veliki prednosti, da živimo na tako informatiziranem planetu. Španska gripa je ob koncu prve svetovne vojne prišla kot tornado, preden so se ljudje v določenem kraju zavedeli bolezni, je bilo že vse prekrito s trupli. Danes človeštvo deluje kot praktično en sam planetarni organizem, virus piči na Kitajskem in nato v Italiji, pa se vsaka človeška celica na tem planetu samodejno razmakne druga od druge. To je fascinantno in nekoč povsem nepredstavljivo, zato bo smrti mnogo manj, čeprav je virus objektivno celo nevarnejši.

Seveda pa je bila epidemija v Bergamu nekaj posebnega, šlo je dobesedno za biološko bombo v obliki nogometnega spektakla Lige prvakov med Atalanto in Valencio v Milanu, na katerem je blestel tudi naš Iličić. Na tekmi je bilo ogromno prebivalcev Bergama, ki so nato ob vrnitvi domov raztrosili virus v svoje družine, podjetja, v domove za starejše. Tam se je zgodila katastrofa za učbenike o bioterorizmu, italijanska ljubezen do nogometa je doživela svoje najkrutejše nasprotje. Zaradi teh izjemnih okoliščin so imeli 15-krat večje število pogrebov na teden kot prej. Ampak tudi v številnih drugih krajih v Lombardiji so imeli štirikrat, petkrat večjo tedensko smrtnost kot prejšnjo sezono.

Ena od burnejših dilem zadnjih dni je – maske da ali ne. Nekateri zdravniki priporočajo splošno uporabo mask, drugi niti ne. NIJZ jih ne bi priporočil, Mladi zdravniki Slovenije jih priporočajo. Svetovna zdravstvena organizacija jih ni, zdaj pa jih morda bo. Skratka, ljudje so zmedeni.

Ja, maske so se zelo uveljavile na vzhodu, ampak oni so jih že prej radi nosili zaradi onesnaženja. Na Kitajskem si redko videl v mestih ljudi brez maske, sploh v Pekingu, ko se spusti megleni smog, ki vztraja tedne. S tem da oni niso nosili kirurških mask, ampak to, čemur rečemo respiratorji, ki morajo tesniti ob nosu, da človek v resnici vdihne skozi filter, in ne mimo, kot se to dogaja pri kirurški maski. Kirurške maske ne tesnijo ob nosu in pravzaprav ne ščitijo tistega, ki jo nosi, saj vdihuje zrak mimo maske. To pomeni, da kirurška maska ščiti druge pred aerosolnimi delci tistega, ki nosi masko. Torej, če sem jaz v tisti fazi en do dva dneva, ko že imam okužbo, nimam pa še znakov, in če imam takrat masko, potem verjetno tisti, s katerim se čez mizo pogovarjam, ne bo dobil od mene okužbe. Sicer pa je zelo mogoče, da če se z nekom pogovarjam čez mizo, bo dobil od mene okužbo, čeprav bom začel kašljati šele čez dva dni. Takrat bo pa seveda še prej dobil okužbo, ker mu bom s kašljanjem neposredno škropil v obraz svoje kapljice, torej v njega in na mizo. Tako da je nošenje kirurških mask v zaprtih prostorih nekako gesta do drugih, da če sem slučajno okužen, jih s tem ščitim. Poleg tega nekoliko tudi psihološko delujejo, da vendar živimo v epidemijskem času. Tako, da je nošenje maske v zaprtem prostoru hvalevredno, je kot znak pozornosti do drugih. Če seveda vsi nosijo masko v zaprtem prostoru, ko se pogovarjajo, je to znak, da pazijo drug na drugega. Ni pa to zaščita tistega, ki nosi kirurško masko, pred okužbo, če je virus v zraku. Zato boste na primer v Singapurju videli predvsem respiratorje, torej maske, ki tesnijo, z njimi pa ljudje dejansko ščitijo sebe. Ampak seveda pri nas, ker je ta epidemija izbruhnila naenkrat, o tem niti ne moremo razmišljati, ker je teh mask še za profesionalne potrebe premalo. Pri nas se torej v javnosti zadovoljimo z maskami, s katerimi simbolično, pa tudi konkretno, izražamo skrb za drugega človeka.