resnici pa se malo ali praktično nič ne spreminja že desetletja, je do stanja v znanosti in "zacementiranega" sistema financiranja kritičen znanstvenik Aleš Iglič.

Aleš Iglič je redni profesor z dvema doktoratoma, ki predava in raziskuje na Fakulteti za
elektrotehniko Univerze v Ljubljani. Je tudi predstojnik Laboratorija za biofiziko in koordinator znanstvenega področja Nanoznanosti v okviru interdisciplinarnega doktorskega študija Bioznanosti na Univerzi v Ljubljani.

S profesorjem Igličem smo se pogovarjali o stanju v visokem šolstvu in anomalijah na področju financiranja znanosti. Kritičen pogled znanstvenika v spodnjem intervjuju.

Visoko šolstvo je zaradi težav s financiranjem v središču pozornosti javnosti tudi zato, ker je nadaljevanje šolanja po srednji šoli na univerzah pri nas tako rekoč norma. Veliko število študentov pa potegne za sabo tako finančne kot tudi druge posledice.
Pri nas se na fakultete vpisuje bistveno prevelik odstotek študentov. Tega ni nikjer v Evropi. Dejstvo je, da so sposobnosti porazdeljene po Gaussovi krivulji. In s tem nikakor nočem omalovaževati drugih poklicev, nasprotno, cenim visoko sposobne kvalificirane mojstre, ki znajo odlično opravljati svoj poklic. V tem je veliko več kreativnosti, kot pa če nekdo konča fakulteto, potem pa za okencem vtipkava podatke ali za bančnim okencem izdaja denar. Daleč od tega, da bi to zaničeval, ampak za to ni treba na fakulteto. Pri nas pa je odstotek mladih, ki gredo študirat, višji kot kjer koli drugod v razviti Evropi. To avtomatično vodi v to, da se raven kakovosti študija niža. Včasih so učenci zaradi različnih razlogov odpadali že v osnovni šoli, v srednji šoli pa je bil osip še večji. Zdaj pa je samoumevno, da na tej stopnji izobraževanja »vsi pridejo skozi«, potem pa se tak način v veliki meri prenese tudi na univerzo. Razlog je tudi v tem, da je bilo financiranje dolgo odvisno od tega, koliko študentov je fakulteta vpisala in koliko jih je diplomiralo. To pa je naravno spodbujanje nekvalitete. To se zdaj ukinja, ampak dediščina takšnega razmišljanja je ostala. Tudi razdelitev denarja med fakultetami na Univerzi v Ljubljani predstavlja relikt glede na vpis iz časov, ko je še veljal prej omenjeni sistem.

Razveseljivo je, kar sem pred kratkim prebral na portalu RTV, namreč, da si želi letos kar 70 odstotkov slovenskih devetošolcev nadaljevati šolanje na tri- ali štiriletnih poklicnih šolah, o gimnaziji pa razmišlja le 30 odstotkov.

Število vpisnih mest se je sicer zmanjšalo, ampak fakultete se vseeno trudijo zapolniti vsa razpisana mesta.
Na naši fakulteti smo število vpisnih mest znižali, saj smo ugotovili, da je, če vpisujemo vsevprek, to slaba reklama za našo fakulteto. Informacija, ki pride do morebitnih bodočih dobrih študentov, je namreč ta, da se tu ne splača študirati, da je bolje poiskati dobro fakulteto v tujini.

Torej ste število vpisnih mest znižali zaradi ostrejše selekcije, z željo privabiti boljše študente, ki res želijo študirati tukaj? Konec je torej gneče in sedenja po tleh predavalnice?
Točno tako. S tem se nivo študija dvigne. Če imaš preveliko množico, se moraš prilagajati. V preteklosti so to od profesorjev zahtevala tudi vodstva fakultet. Če izpitov ni opravilo dovolj študentov, smo morali poslušati navodila, kako je treba izboljšati prehodnost. Deloma je bilo to upravičeno, saj vsak dela napake pri poučevanju in podajanju snovi, deloma pa je bila to posledica tega, da je bilo na fakulteti preveč slabih študentov. To v večini ne pomeni, da niso bili dovolj inteligentni, ampak morda manj delovni in manj zainteresirani za študij pri nas. In na koncu je to pripeljalo do tega, da smo morali izpite prilagoditi tej množici nezainteresiranih študentov. Če bi danes študentom dajali take izpite kot pred 25 leti, bi jih uspešno naredilo približno deset odstotkov študentov.

Torej je zdaj študij lažji?
Ja, gotovo je lažji. To je po mojem mnenju tudi posledica tega, o čemer sem govoril prej, da v srednji šoli ni selekcije. V času šolskega ministra Gabra se je učiteljem vzelo avtoriteto, potem samostojnost v poučevanju, poklic pa se je razvrednotilo. Zato danes, če učenec dobi slabo oceno, starši pridejo v šolo protestirat, potem pa ravnatelj pritiska na učitelja itd. Tega včasih ni bilo.

Ampak če smo znižali standarde na fakulteti, kaj to pomeni za končni produkt? Kakšne diplomante proizvajamo?
Prej omenjeno logiko vlečemo iz osnovne šole v srednjo, pa naprej na fakulteto in to seveda vpliva tudi na podiplomski študij. Tudi tam so se standardi znižali. Tako tudi doktorski študij ni izjema, posebej ker pri nas ta ni v takšni meri mednaroden, kot je to v tujini. Pri tem je ovira deloma tudi jezik, ker je v naši zakonodaji zapisano, da študij poteka v slovenskem jeziku, kar je po mojem mnenju neumnost. Morali bi gledati širše. Če kot primer navedem Švedsko; tam, doktorski študij poteka tako v švedščini kot v angleščini. Pojasnili so mi, da je to tudi zato, da švedščina ne bi izginila. Če se namreč ne prilagodiš, v vseh ozirih nazaduješ, in to se nato pozna tudi pri jeziku. Švedi so ugotovili, da bo v tem primeru nazadovala cela država, saj je znanost mednarodna in temu se je treba prilagajati. Če deluješ v nekih zaprtih okvirih, se to slej ko prej negativno odrazi na vseh področjih.

Torej nismo konkurenčni pri doktorskem študiju ...
Mislim, da ne. Določene smeri sicer so, ampak to je zaradi profesorjev, ki so bolj mednarodno aktivni in priznani, in to sloni na njihovih plečih. Ni pa to sistemsko urejeno. Konkurenčni tudi nismo pri profesorjih, ki v precejšnji meri ne izpolnjujejo kriterijev kakovosti, ki veljajo v razvitih državah. Zahteve za izvolitve v univerzitetne učiteljske nazive so glede objav v mednarodnih revijah s faktorjem vpliva pri nas na marsikateri fakulteti na ravni zahtev za doktorske (za docente) ali podoktorske študente (za izredne in redne profesorje) v razvitih državah. Na primer, pred kratkim je bila na neki fakulteti Univerze v Ljubljani za prodekana za raziskovalno delo izbrana oseba, ki ob nastopu prodekanske funkcije ni izpolnjevala niti minimalnih kriterijev raziskovalne uspešnosti za mentorja doktorandu, ki so tako in tako že zelo nizki. To je nekaj podobnega, kot če inštruktor vožnje ne bi imel vozniškega izpita.

Kje se na primer prej omenjena jezikovna ovira odraža v znanosti pri nas?
Na primer prijave na projekte, ki se financirajo preko ARRS-ja (Javna agencija za raziskovalno dejavnost Republike Slovenije). Te morajo biti v dveh jezikih, v slovenščini in angleščini. S tem samo izgubljamo čas. Razumem, če gre za humanistiko ali družboslovje pa slavistiko; ni pa nobenega razloga, da v dveh jezikih pišeš prošnjo za projekt v fiziki, tehniki ... ker so vsi recenzenti tako ali tako iz tujine. Takšne stvari nas po nepotrebnem obremenjujejo in so v nasprotju s prakso v razvitih državah. Nisem proti temu, da bi razvijali svoj naravoslovni ali tehniški jezik, a to lahko počnemo preko učbenikov in knjig, nesmiselno pa je, da to počnemo tudi pri izpolnjevanju aplikacij za projekte, da izgubljamo čas ... Predstavljajte si 40 strani dolgo vlogo, ki jo je treba brez razloga prevajati v slovenščino, saj je razen tujih recenzentov nihče ne bere in tudi ni javno dostopna.

Veliko govorimo o nuji sodelovanja gospodarstva in znanosti, prepletanja, prenašanja znanstvenih odkritij v gospodarstvo. Kako to deluje, poteka, kakšne so vaše izkušnje?
O tem govorimo, a se tega pri nas ne spodbuja, pač pa celo zavira, vsaj kar se univerze tiče. Naj spet navedem primer ARRS-ja, kjer (poenostavljeno rečeno) mlade raziskovalce ali oceno uspešnosti programske skupine dobivaš na osnovi treh kriterijev. Med prvima dvema so objave, citati ipd., tretji kriterij pa je, kako uspešen si pri pridobivanju sredstev iz drugih virov oziroma področje aplikativnosti znanosti. Gre za sredstva, ki niso direktno povezana z ARRS. In za to se prejme nekakšne točke, tako imenovane A3-točke. Na tem področju je velika anomalija, jaz temu rečem kar katastrofa. Namreč, če nekdo z univerze ustanovi odcepno podjetje (spin out podjetje), ki dobro dela, se to ne šteje kot prispevek k družbeno-tehnološkemu razvoju Slovenije in nič ne prinese k A3-točkam. Po njihovi logiki je produkcija izdelkov tako ali tako osnovna dejavnost tega podjetja, zato tega ne upoštevajo v prej omenjenem kriteriju. To pa je po mojem mnenju absurd, saj se po drugi strani kot kriterij šteje, če neka univerzitetna raziskovalna skupina izvaja inženirske servisne storitve dejavnosti, npr. postavlja spletne strani ali izvaja rutinske meritve. Torej to, kar lahko dela vsak industrijski biro ali neka specializirana agencija, in kar nima kaj dosti z znanostjo. Tukaj izvzemam projekte iz evropskih sredstev, ker v teh primerih pač lahko razumem, da je naš cilj pridobiti čim več teh sredstev. A v prej opisanih primerih pa ne. Tistega, kar bi morali najbolj stimulirati (t. j. uspešnih odcepnih podjetij), se ne stimulira. Če samo navedem primer. Na MIT (Massachusetts Institute of Technology) odcepne družbe, ki so jih ustanovili raziskovalci in profesorji, prinesejo k družbenemu proizvodu ZDA približno toliko, kot ga ustvari Nizozemska. Izvor novih delovnih mest namreč običajno ni v tem, da se širijo stare družbe, za katere tako ali tako vidimo, da ne večajo števila zaposlenih, pač pa da se ustanavljajo uspešne nove družbe, po možnosti visokotehnološke. In tega pri nas ne spodbujamo, nasprotno, celo zaviramo. Pa čeprav bi visokotehnološka »spin out« podjetja, ki bi jih ustanovljali profesorji ali raziskovalci z univerze, lahko zelo veliko prispevala k večjemu družbenemu poizvodu, večji masi denarja iz davčnega priliva in večji zaposlenosti, predvsem visoko izobražene delovne sile in doktorandov.

Kaj je razlog, da je tako?
Deloma je krivo to, ker kot majhna država nikoli nismo do konca opravili tranzicije, tako kot npr. na Češkem, kjer so po žametni revoluciji reformirali državo in institucije na vseh ravneh ter začeli znova. Mi tega nismo naredili. In tako relikti starega sistema prispevajo k temu, da stvari včasih delujejo celo slabše kot prej. To je tudi posledica delovanja raznih interesnih združb (lobijev) s koreninami v prejšnjem sistemu, med drugim tudi v znanosti, ki odločilno vplivajo na zakonodajo in na vsebino pravilnikov.

In to se pozna pri dodeljevanju sredstev za znanost?
Nekateri, ki na univerzah in inštitutih opravljajo dokaj nezahtevne inženirske dejavnosti ali rutinska merjenja, so pač dosegli, da se to upošteva v prej omenjeni A3-oceni ARRS-ja, ki vpliva na verjetnost pridobitve ARRS-mladih raziskovalcev ali oceno uspešnosti ARRS-programske skupine. Taka A3-ocena ne le prispeva k skupni oceni, pač pa celo prevlada in povozi vse ostale ocene. Visokotehnološko odcepno podjetje, ki zaposluje visoko izobražene ljudi, nekdanje doktorande in proizvaja visoko tehnološke izdelke, pa nič ne prispeva k A3-oceni. In to je popoln absurd. Ustanoviti in uspešno voditi visoko tehnološko podjetje je veliko težje, kot pa izvajati servisne inženirske storitve za državne institucije ali podjetja v večinski državni lasti, kjer se lahko dobi naročilo v okviru raznih navez .... Menim, da se tudi zato nekateri tako upirajo privatizaciji, saj bi vse te združbe in lobiji s privatizacijo izgubili vir zaslužka, ki ne temelji na konkurenčnosti, ampak na dogovorih. Kar se mene tiče, je to, da k A3-oceni uspešnosti po kriterijih ARRS-ja največ prispeva prav del, ki ni niti povezan s kakšno resno visokotehnološko industrijo, katastrofa. Zadeva je lahko sicer še slabša, če se ocena A3-doseže s prelivanjem sredstev med partnerjem v industriji in nazaj na univerzo/inštitut.

Torej ni nadzora...
To je prepuščeno vsaki raziskovalni instituciji sami. Do zdaj je tako bilo. Do nedavnega še Znanstveni svet ARRS-ja ni imel možnosti preverbe. Vse je bilo prepuščeno raziskovalnim institucijam, oddelkom, fakultetam, inštitutom ter uradnikom ARRS-ja.

Mar po koncu projekta ni treba oddati nobenih poročil, iz katerih bi se videlo, za kaj se je porabil denar?
To je pa druga stvar. Pri nas po koncu projekta kakšna velika pisarija v okviru poročil ni potrebna, kar je treba pozdraviti. Poročilo v glavnem sestoji iz seznama objav, patentov in mogočih visokotehnoloških aplikacij. To se da narediti hitro, če imaš rezultate. Problem je, ker ni nobene povratne zanke. Naj si pri nekem projektu uspešen ali neuspešen, to ni nobena prednost ali ovira pri naslednjem razpisu.

Ne glede na rezultat?
Tako je, za naprej ni važno, kaj si naredil v okviru predhodnega projekta. ARRS ima sicer dve vrsti financiranja, projektno in programsko.

Pri prvem se poteguješ za sredstva za projekt, za npr. tri leta, potem pa po koncu financiranja oddaš poročilo, ki pa tako rekoč nima nobenih posledic za nadaljnje delo. Torej dejansko ni važno, ali si kaj naredil ali ne.

Drug način pa je programsko financiranje. Gre za podeljevanje sredstev programskim skupinam. Namen programskega financiranja je neka stabilnost v financiranju, kar je samo po sebi zelo dobra ideja. Če projekt namreč presahne in nimate drugih sredstev, lahko zaprete svojo raziskovalno dejavnost. Namen je bil torej stabilno financiranje uspešnih raziskovalnih skupin. A se je tudi to popolnoma izrodilo.

Ko se ocenjuje uspešnost programskih skupin (nazadnje kar uradniki ARRS-ja) se uspešnim programskim skupinam podaljša financiranje za 6 let, manj uspešnim za 4 leta itd. Dejansko pa se financiranje avtomatično nadaljuje. Skoraj nobene programske skupine niso zaradi neuspešnosti ukinili, mogoče bi jih lahko našteli na prste ene roke.

Torej spet ni nihče ocenjeval, nadziral, kaj se je z njimi dogajalo?
Formalno so, ampak ni bilo nobenih posledic. Šlo je pa tako: ko so se skupine ustanovile, se je pač določilo, koliko programskih sredstev prejmejo na leto in danes, čez več kot desetletje, je to ostalo skoraj nespremenjeno. Nobene povratne zanke ni. V tem obdobju je lahko ena skupina močno napredovala, pa je dobila komaj kaj več sredstev, kot ji je bilo dodeljeno na začetku, druga pa je lahko močno nazadovala, a so njeni prihodki s strani ARRS ostali skorajda nespremenjeni.

Za lažje razumevanje, ta sredstva merimo s FTE-ji (Full Time Equivalent). FTE so sredstva, ki zadoščajo za enega redno zaposlenega; npr. plača, delovna sredstva za delo v laboratoriju, sredstva za udeležbo na znanstveni konferenci v tujini itd. Lahko pa se en FTE tudi razdeli in tretjinsko plačuje tri ljudi ipd. Nekatere skupine so dobile na začetku, pred mnogimi leti, 10 FTE-jev, nekatere pa enega ali dva FTE-ja in ta »dota« je ostala vse do danes. Torej, kolikor je programska skupina dobivala na začetku, približno toliko, ne glede na to, ali je bolj ali manj uspešna, dobiva še danes čez mnogo let - čeprav se je v 15 letih lahko veliko spremenilo. Tako je tista programska skupina, ki je pred približno 15 leti dobila 1 ali 2 FTE-ja, lahko po 15 letih bistveno uspešnejša, kot pa je bila na začetku, pa se to skoraj ne pozna pri sredstvih, ki jih programski skupini nakazuje ARRS. Prav tako tista programska skupina, ki je pred 15 leti dobila veliko sredstev zaradi svoje uspešnosti, pa zdaj ni več tako uspešna ali je celo neuspešna, ne prejema bistveno manj sredstev iz programskega financiranja. To je popolnoma nestimulativno in predstavlja unikum v razvitem svetu.

Bili so sicer minimalni popravki, a je kljub temu prišlo do tega, da je lahko v preteklosti slabša programska skupina zdaj bistveno boljša od v preteklosti kvalitetnejše programske skupine, razmerje prejetih ARRS-sredstev med obema programskima skupinama pa je ostalo praktično enako. Tukaj lahko iščemo paralelo s prebendami, ki so jih v srednjem veku dodeljevali visoki duhovščini.

Torej je ravno to problem, da nihče nima pooblastil ali avtoritete te uspešnosti preverjati.
Ja, recimo, potrebno bi bilo na tri leta preverjati uspešnost programskih skupin. Sicer se je do sedaj s strani uradnikov ARRS-ja izvajalo nekakšna preverjanja, ampak ne z namenom, da bi se kaj spremenilo. Tako kot je, je zacementirano. Financiranje programske skupine se lahko celo "deduje". V Nemčiji raziskovalno skupino, ko se profesor upokoji, razpustijo. Tajnica obdrži službo, ostali se morajo znajti kot vedo in znajo. Tisti profesor/vodilni raziskovalec, ki pride na novo, zbere svojo novo ekipo, morda koga pokliče nazaj iz stare ekipe, odvisno od tega, s čim se posamezni raziskovalec pač ukvarja. Pri nas pa se tudi programske skupine in pripadajoči obseg ARRS-financiranja dedujejo. Če gre vodja programske skupine v pokoj, njegov naslednik »podeduje« vse, tudi financiranje, ne glede na to, da je lahko novi vodja programske skupine bistveno slabši znanstvenik kot prvotni vodja programske skupine. To je nesmisel, ki ga razviti svet ne pozna. In zato lahko tisti, ki je bil prej slabši in je postal boljši, ostane, kar se ARRS-financiranja tiče, na istem, drugi, ki je od znanstveno uspešnega "šefa" podedoval dobro finančno stoječo programsko skupino ali del programske skupine, pa tudi če mu zdaj ne gre, ohrani prvotni obseg financiranja s strani ARRS.

Nekomu, ki opazuje od zunaj, se glede na vse povedano lahko zazdi, da so znanstveni krogi lepo zaprta skupina, ki eksistira na enak način že lep čas in nima interesa, da bi se kaj spremenilo. Ker je vsem lepo. Zdaj pa, ko je sredstev manj, te anomalije bijejo na površje.
Tisti, ki imajo redna sredstva financiranja, jim je relativno lepo. Imajo tudi vpliv na ARRS in drugje. To je nekakšna dogovorna ekonomija v znanosti. Na zunaj se zdi, da se vse preverja, v resnici pa se že desetletja malo ali praktično nič ne spreminja.

Je torej ta sistem financiranja preko ARRS-ja zastarel, bi ga bilo treba prevetriti ali posodobiti?
Seveda, posebej na področju programskih skupin. In rešitev je čisto enostavna. Uspešnost programskih skupin bi morali vsakih nekaj let preverjati neodvisni tuji recenzenti. In to res neodvisni, ne pa, da jih določajo ljudje, ki so sami vključeni v ARRS-programe. To je nedopustno.

Na Švedskem recenzentova raziskovalna skupina na razpisih, kjer sodeluje, ne sme kandidirati. Rešitev je torej res enostavna. Po pregledu tujih recenzentov je treba financiranje programskih skupin pač prilagoditi.

In pri nas se temu upirajo?
Ja, seveda. Ker je vsota, ki je bila določena na podlagi t. i. dotnega sistema ostala praktično nespremenjena skozi vrsto let ne glede na raziskovalne rezultate. Zato so tisti, ki imajo dobro doto, v bistveno boljšem položaju kot tisti, ki je nimajo ali pa je ta slabša. Posledično spremembe tistih z dobro "doto" niso zaželjene. Sicer se ustanavljajo nove programske skupine, ampak jih je zelo malo in nimajo veliko možnosti povečanja obsega financiranja. Dobijo sicer neka minimalna sredstva, ne morejo pa jih bistveno povečati z uspešnim raziskovalnim delom. Torej je, kar se ARRS-jevega financiranja tiče, v bistvu precej vseeno, ali so uspešna ali pa ne.

Kaj pa vaš laboratorij, sodi v kakšno programsko skupino?
Smo programska skupina z več partnerji, ki delamo dokaj sorodne stvari in si medsebojno pomagamo. Zato smo se pač združili v eno programsko skupino in nam gre relativno dobro. Eden izmed delov te programske skupine je tudi naš Laboratorij za biofiziko, drug del pa je skupina profesorja Franja Pernuša, Laboratorij za slikovne tehnologije. Poleg tega pa imamo še eno partnersko skupino znotraj programske skupine.

Kaj počnete v vašem laboratoriju?
Sem koordinator doktorskega študija Nanoznanosti (znanstveno področje), ki je del doktorskega interdisciplinarnega študija Bioznanosti. To je medfakultetni doktorski študij, v katerem sodelujejo Biotehniška fakulteta, Fakulteta za računalništvo in informatiko, Strojna fakulteta ter naša fakulteta, sedaj pa se vključuje tudi Zdravstvena fakulteta. Znotraj našega Laboratorija za biofiziko se deloma ukvarjamo z biofiziko celic in celičnih membran, tako eksperimentalno kot teoretično. Druga dejavnost, ki jo v zadnjih letih razvijamo, pa je študij interakcije anorganskih nanostruktur; to so npr. nanodelci ali nanostrukturirane površine z biološkimi sistemi. V preteklosti smo se ukvarjali tudi z uporabo biomehanike v ortopediji in travmatologiji, sedaj pa je ta dejavnost v našem laboratoriju bolj v zatonu.

V smeri odkritij, ki so torej potencialno uporabna v medicini.
Da, zadnja leta smo se med drugim tako ukvarjali z fabrikacijo nanodelcev iz titanovega dioksida, ki imajo obliko majhnih sfer s premerom nekaj sto nanometrov. Njihova površina je zelo strukturirana, tako da imajo relativno veliko efektivno površino. Titanove sfere vgrajujemo v celice. Skupaj s partnerji z drugih delov naše univerze in iz tujine smo ugotovili, da lahko nekatere vrste rakastih celic te nanodelce enkapsulirajo, t. j. »pojejo«. Zdrave celice pa ne. In če nato posvetimo na rakaste celice z UV svetlobo, ki ima valovno dolžino blizu vidne in tako ni zelo škodljiva, se v celici sproščajo prosti radikali in to v končni fazi povzroči smrt rakaste celice. Gre torej za razvijanje metode za selektivno uničevanje rakastih celic.

To je že neki znanstveni preboj!
Zelo zanimivo se je ukvarjati s tem. Sodelujemo s švedskimi partnerji z Univerze v Linköpingu in partnerji z drugih oddelkov naše univerze. V tej dejavnosti seveda nismo edini. Pri tem projektu ima velike zasluge moja doktorandka iz Irana Roghayeh Imani. Naša skupina je namreč precej internacionalna. Večina sodelavcev je iz tujine. Zdaj imamo eno doktorandko iz Indije, eno iz Irana, podoktorsko študentko iz Češke, ki je bila pred tem naša doktorandka in še več drugih tujcev. Nekateri pridejo kot mladi raziskovalci, nekateri so podoktorski študentje, drugi kot gostujoči raziskovalci itd.

Teh ARRS ne financira?
Mlade raziskovalce preko razpisov financira ARRS ne glede državljanstvo, za druge moraš sam najti sredstva preko razpisov za projektov in štipendije.

Če jih torej hočeš imeti, moraš sam najti denar?
Točno tako. Zdaj, ko je kriza in se bodo predhodno pridobljena financiranja iztekla, bo še težje. Junija bosta morali oditi dve podoktorski študentki iz tujine, ker zanju nimamo več sredstev, eni mladi raziskovalki se izteče obdobje financiranja ARRS ...

Mladega raziskovalca torej vzameš za čas projekta, ko se ta izteče, mu ne moreš ponuditi službe in potem govorimo o begu možganov v tujino ...
Prav je, da gredo v tujino. Mislim, da ni dobro, da se daje podoktorske projekte nekomu, ki je pri nas doktoriral, takoj po doktoratu. Prav je, da gre najprej v tujino za leto ali dve in v tujini pridobi nova znanja in izkušnje. Problem je, da ko se želi podoktorski študent ali raziskovalec vrniti iz tujine domov, je premalo sredstev, da bi v Sloveniji nadaljeval svoje znanstveno delo.

Bivši doktorandi iz našega laboratorija in laboratorija moje soproge Veronike Kralj-Iglič, s katero tesno sodelujem, prav zato ostajajo v tujini. V Švici, na Finskem, na Češkem, v Nemčiji, Veliki Britaniji ... Večina naših mladih znanstvenikov, ki so se izpopolnjevali ali doktorirali pri meni, bo - kot kaže - ostala zunaj.

Ker se nimajo k čemu vrniti? Jih ne znamo privabiti nazaj?
Ja, ker je vse tako »zacementirano«. Kot sem rekel že prej, financiranje je, ne glede na rezultate bolj ali manj enako. Po drugi strani pa na SAZU-ju dajejo mesečne nagrade ne glede na rezultate. Tu gre za sredstva, s katerimi bi lahko financirali 50 ali 60 podoktorskih študentov, ki so se vrnili iz tujine. Tako bi dobili možnost, da se izkažejo in kandidirajo za profesorska mesta na naših univerzah in inštitutih. Takšen je na primer ustaljen način v Nemčiji.

Ni prvič, da ste opozorili na po vašem mnenju neupravičeno dodeljevanje mesečnih nagrad na SAZU-ju. Že leta 2012 ste pisali o tej problematiki. Zdaj so sicer nagrade znižali, a presežek se ne odliva v znanost, kot ste predlagali vi.
SAZU med drugim trdi, da so mesečne nagrade članom SAZU potrebne za njihove objave, konference in druge stroške, kar je rahlo smešno, saj so tisti, ki so aktivni - in analiza kaže, da jih je takšnih 50 do 60 odstotkov -, tudi v programskih skupinah ARRS-ja, kar pomeni, da imajo sredstva za ta namen že zagotovljena. Pri tem pa so še ali zaposleni ali pa imajo pokojnine. Nagrada je torej le dodaten neupravičen vir dohodkov.

In vaša ideja je bila, da naj se ta sredstva preusmerijo v znanost.
Ja, lahko bi šla prav za podoktorande, ki se vračajo iz tujine. Tega sistema mesečnih nagrad akademikom namreč nima nobena stara članica EU-ja. SAZU v zagovorih omenja francosko akademijo, a je tudi tam sistem bistveno drugačen. Akademija, ki jo v odzivu omenja SAZU, ni edina akademija, je le ena od petih, ki sestavljajo t. i. Francoski inštitut. Ustanavljali so jih od 17. stoletja naprej in omenjena skrbi predvsem za francoski jezik. Na njej poznajo mesečno nagrado, ki je precej manjša od te, ki jo prejemajo naši akademiki. Imajo zelo specifično nalogo, da skrbijo za francoski jezik in zato mesečno prejmejo okoli 300 evrov, tisti, ki so v vodstvu omenjene akademije, pa dvakrat več, torej okoli šeststo evrov. Kako visoki so zneski naših mesečnih nagrad predsedniku in podpredsednikom SAZU, pa je znano.

Preko sodelavcev v tujini sem švedskega akademika vprašal, kako je s tem pri njih in ta ni niti pomisli, da bi moral zaradi članstva prejemati kakšno nagrado. Vprašanje se mu je zdelo nenavadno in čudaško, ker je biti član takšne inštitucije pač čast in hkrati dolžnost pomagati državi.

Uradnega odziva na to vaše opozorilo in predlog ni bilo.
Ne. Tudi to je dediščina prejšnjega sistema; pomanjkanje občutka za spodobnost (smeh). Dobil pa sem veliko pozitivnih odzivov na osebni ravni od ljudi iz univerzitetne in iz znanstvene sfere.

Če se vrneva k specifikam in kriterijem uspešnega znanstvenega in pedagoškega dela. Pravila določajo, da se uspešnost znanstvenega in raziskovalnega dela meri v točkah, štejemo število citiranj, objav itd. Je to dober sistem? Ali pa morda gre za pritisk, ki je za marsikoga lahko tudi prehud. Ne nazadnje je nedavno »padla« profesorica, ki so ji dokazali potvarjanje raziskav in je v zagovoru pojasnila, da je pritisk po objavah enostavno prevelik.
V okviru ARRS-ja je ta sistem vpeljal dr. Franci Demšar, nekdanji direktor ARRS-ja. Na začetku je bila to zelo dobra poteza, saj se je s tem razbilo star sistem, kjer je bilo podeljevanje projektov v veliki meri odvisno od dogovarjanj med glavnimi igralci v slovenski znanosti. Za takratne slovenske razmere, za razmere družbe v tranziciji ter majhne države, kjer se vsi poznajo, je Demšarjev sistem predstavljal izboljšavo prejšnega sistema, saj je dal možnost tudi drugim, ki niso bili v vplivnih združbah. Potem pa se je po mojem mnenju sistem izrodil. Preveč je različnih formul, vsako leto se je nekaj spreminjalo, odvisno od tega, kdo je vplival na spremembe, kdo je bil »bližje koritu« ... enkrat je bilo pomembno eno, drugič drugo, točke za sodelovanje z industrijo so se začele upoštevati na čuden način.

Kaj bi bilo bolje?
Menim, da bi bilo treba, kar se tiče strogo znanstvenega dela, upoštevati samo citate. Ker ti pomenijo znanstveni output. Ni pomembno, ali citate dosežeš z 10 ali 50 članki in v kakšnih revijah, citati so pač output. Verjetno je v tem smislu pomemben še H-faktor (Hirshev indeks). Potem pa je tu še aplikativnost, v smislu ustanavljanja uspešnih odcepnih družb in pa mednarodni patenti. Pomembno pa je tudi število pravih vabljenih predavanj, predvsem plenarnih predavanj. Zdajšnji način, po katerem se ocenjuje tudi to, da greš na neko konferenco in potem v nekem zborniku na dveh straneh kaj objaviš, bi jaz popolnoma izvzel, to je zavrgel. To se namreč plača preko kotizacije in si »notri«. Vse, kar se danes točkuje v okviru ARRS-ocen in habilitacijskih postopkov: zborniki, udeležba na konferencah brez vabljenega predavanja, knjige abstraktov ... to bi bilo treba v celoti ukiniti v oceni znanstvene uspešnosti. Pri oceni uspešnosti na aplikativnem področju pa ne bi upošteval servisnih inženirskih in drugi dejavnosti ter rutinskih merjenj, o katerih sem govoril že prej. Pri tem moram seveda poudariti, da gre pri vsem, o čemer govorim, za moje osebno mnenje, nikakor ne za uradno stališče fakultete.

In za konec - nam zaradi težav pri financiranju grozi resen padec kakovosti visokega šolstva in ali smo, kot je dejal dekan vaše fakultete, res na začetku izumiranja tehnične inteligence v Sloveniji?
Dejstvo je, da tehnične in naravoslovne fakultete za kakovosten študij potrebujejo več denarja kot npr. pravna fakulteta ali družboslovna fakulteta. Če želite biti sodobni, morate imeti na tehničnih fakultetah laboratorije, pa ne le za znanstveno delo, ampak tudi za praktikume, v katerih se izvaja praktično delo študentov. Če pa se zmanjšuje sredstva, je jasno, da nivo pada.

Financiranje visokega šolstva bi bilo poleg tega potrebno sčasoma nujno prilagoditi potrebam slovenskega razvoja in povpraševanju po določenih profilih strokovnjakov. Potrebovali bi neodvisno mednarodno študijo, ki bi preverila, kakšna je perspektiva Slovenije in katere profile preferenčno potrebuje. Visoko šolstvo bi morali financirati glede na rezultate posamezne univerze ali fakultete. Nočem biti podcenjevalen, ampak morda ne potrebujemo več sto novih psihologov in ekonomistov, če so ti po koncu študija slabo zaposljivi, ker jih je že zdaj preveč. Potrebujemo pa več strojnih inženirjev, pa tudi drugih poklicev, ki ne zahtevajo izobraževanja na univerzi, na primer izdelovalce orodij in varilcev. Financiranje izobraževanja bi moralo biti prilagojeno resničnim potrebam.