Romana Jeralo, vodjo laboratorija za biotehnologijo na Kemijskem inštitutu v Ljubljani javnost najbolj pozna kot mentorja študentov, ki so že večkrat osvojili glavno nagrado na tekmovanju v sintezni biologiji v ZDA. Tudi ta konec tedna je na evropskem tekmovanju IGEM v Amsterdamu. Toda, financiranje raziskovalne skupine se je občutno skrčilo, zaradi česar so jo zapustili že štirje raziskovalci. Odšli so večinoma v Švico, eden pa v ameriško podjetje, ki so ga ustanovili ameriški študentje, ki jih je pred leti premagal. Nekaterim raziskovalcem Jerala pogodbe podaljšuje za mesec ali tri. Sam ima 2.200 neplačanih nadur, a se ne pritožuje. Slabo vest ima predvsem zaradi tega, ker imajo njegovi raziskovalci zaposlitve za določen čas, ki jim jih vse težje podaljšuje. Zaslužijo od 1.050 do 1.300 evrov, čeprav imajo doktorate. Država ima najmanj rada najbolj izobražene, pravi Jerala.

Že večkrat ste opozorili na beg možganov, ki pa v teh kriznih časih postaja realnost. Kakšne so torej trenutne razmere v vaši raziskovalni skupini?
Ravno letos je to res izrazito. Izmenjava, migracije, mobilnost v znanosti je nekaj normalnega. V naši skupini, ki šteje 30 članov in v kateri še vedno strokovno napredujemo, se je financiranje enostavno ustavilo. Posledica je ta, da so letos štirje morali zapustiti skupino. Sodelovanja nismo mogli podaljšati, ker ni bilo financiranja projektov, ki so se običajno financirali. Takšni podatki manj pridejo v javnost, so manj znani. Če rečejo, financiranje se je zmanjšalo za 10 odstotkov, ni točno jasno, kaj se zgodi, ampak če ni bilo objavljenega razpisa za projekte, ki so se nam iztekli v prejšnjih letih, se to precej bolj pozna. Konkretno se to pri nas pozna 30 odstotkov. Skupaj je torej približno 20 odstotkov manj sredstev v primerjavi s prejšnjim letom. Poleg tega je na odhode vplivalo tudi to, da smo na tekmovanjih imeli odlične študente, precej le-teh je želelo nadaljevati raziskave in prek različnih projektov sem jim omogočil, da so delali doktorate. In ti študentje, ki so res enkratni, te projekte končujejo in jih ne morem obdržati.

Kaj jim ponujajo drugi?
Nekateri gredo v tujino, nekateri v podjetja v Sloveniji. V tujino sta med temi študenti dva odšla na ETH (Eidgenössische Technische Hochschule Zürich) - najboljšo švicarsko univerzo, eden je dobil mesto na ETH, a je šel za eno leto v Ameriko, na neko biotehnološko firmo. Tukaj se mi zdi zanimiva primerjava: šel je delat v firmo, ki se ji reče Ginkgo BioWorks, podjetje, ki se ukvarja s sintezno biologijo in so ga ustanovili študentje, ki so tako kot naši, sodelovali na teh tekmovanjih. Podjetje so ustanovili študentje s svojim profesorjem. Mirno lahko rečem, da naši študentje niso nič manj sposobni, niso nič slabši, ampak oni so pa zacveteli.

Tukaj ni bilo dovolj spodbudnega okolja za nekaj takega?
Definitivno ne. Nekdo bo rekel, ja, to je Amerika, tam je dosti kapitala na voljo, ampak ne - pogovarjal sem se s tamkajšnjimi ljudmi – praktično vsa sredstva so dobili od državnih agencij. Niti enega zasebnega investitorja nimajo, in to niti ni bilo potrebno. Ameriške državne agencije so sklenile pomagati podjetju, ker so presodile, da gre za strateško tako pomembno področje, da ga enostavno podpirajo. Tudi Amerika je daleč od tega, da bi bil samo prosti trg, seveda obstaja zasebna iniciativa, ampak država se želi v neko smer razviti in to izdatno podpira.

Kako je to pri nas? Ali ste se pogovarjali z ministrom za znanost?
Z veseljem se pogovorim z ministrom, menim pa, da to najbrž ni najboljši način reševanja problemov. Po drugi strani se mi zdi, da se preveč tega bojimo. Bojimo reči, ta je pa res odličen, tega bomo res podprli, ampak mora iti vse po papirjih … Tukaj je tenka meja, vedno je nevarnost korupcije in podobno, toda poznam veliko primerov, tudi iz Nemčije: je izjemno dober znanstvenik, ki so mu nabavili celotno opremo, s tajnico vred.

Zakaj se mi tega bojimo?
Pred kratkim sem bral besedilo Miha Mazzinija – zadel me je v živo, ker je pisal o tem, da je bila Slovenija vas, dolina, ki je vedno najboljše kadre pošiljala v tujino. Počasi je postala navada, ne samo, da jih pošljejo, ampak da jih tudi izrinejo ven. Potem so tisti, ki ostanejo tukaj, povprečni, precej bolj veseli, če ob njih ni nekoga, ki bi opozarjal, da bi se lahko bolje in uspešneje delalo. In to je nekaj, kar me skrbi.

Govorite o miselnosti. Kaj pa lahko na področju znanosti naredimo, da se to spremeni?
Nobene stvari se ne da narediti brez sredstev. Pričakoval bi, da v teh razmerah vsaj ne bi bilo rezanja. Tukaj sploh ne gre za plače, splošno je znano, da gre redkokateri znanstvenik v tujino zato, ker ima višjo plačo, ampak zato, ker so delovne razmere boljše. Tu gre za možnosti za razvoj. Če si res dober, ti bodo v tujini omogočili vse materialne možnosti, da se razvijaš. Tukaj imamo ljudi, ki so pripravljeni delati dan in noč, greh je takšnim ljudem ne omogočiti, da toliko delajo, če so pripravljeni delati dan in noč. Mladi ljudje, s katerimi imam opravka, si želijo ravno to: možnost, da se dejansko dokažejo, da delajo, in ne zato, da bi več zaslužili. Ne spet, da bi bili znanstveniki nekakšen proletariat. Spet pa mislim, da tista nagrada oziroma plača, ko jo dobijo, jim ni najpomembnejša stvar.

Kako potem razumete varčevalne ukrepe?
Eden od problemov tega varčevanja je uravnilovka. Spet gremo po črti, razen če smo že prišli v režim, ko je treba poskrbeti za minimum. Ni nobenega razlikovanja. Ravno ko sem omenjal zmanjševanje projektov: tukaj so bile najbolj na udaru najbolj propulzivne skupine, ki jim je uspelo projekte dobiti v zadnjih nekaj letih. Sistem financiranja je namreč naslednji: nekaj je fiksnega, ki je neke vrste dota od zadnjih 15 let, nekaj pa je kratkoročnega. Najbolj se reže tisto, ki je najbolj vezano na trenutne projekte, na trenutne rezultate. Z opremo je že problem. Na srečo je na tem področju vsaj farmacevtska industrija dobro razvita v Sloveniji. Kmalu pa jim ne bomo imeli česa ponuditi, razen mogoče idej. Tehnično, po opremi, nas zelo prekašajo.

A se niste mogli bolj povezati z industrijo?
Saj smo povezani, moram reči, da imamo na Kemijskem inštitutu z obema farmacevtskima podjetjema zelo dobro sodelovanje na nekaj projektih. Razvoj biofarmacevtike v Leku je bil narejen neposredno v sodelovanju tudi raziskovalcev s Kemijskega inštituta. To sodelovanje je, ampak ne moremo delati vrhunske znanosti, če nimamo ustrezne opreme. Tu je napaka, ko nekateri mislijo, da bodo raziskovalci servisirali podjetja. Če bomo servisirali podjetja za tisto kar danes potrebujejo, potem jim ne bomo imeli kaj ponuditi jutri, ne bomo mogli razvijati zadev, ki so pred njimi. Oni želijo sodelovati s tistimi, ki so v svetovni špici. Servis ni naloga akademskih inštitucij. Ne da bi bili preveč fini ali da si tega ne bi želeli. Praktično smo vedno naredili vse, kar so nas prosili. Toda poslanstvo raziskovalnih inštitutov ni opravljanje rutinskih raziskav. Strinjam se, da je na tem področju premalo takšnih podjetij. Med mladimi vidim, da je precej interesa, da bi ustanavljali podjetja, da bi svoje znanje prestavili v konkretna podjetja. Problem v naši stroki pa je, da sam računalnik ni zadosti. Potrebuješ laboratorij, opremo, začetna sredstva za zagon takega projekta, in to je v Sloveniji težko dobiti. Preden podjetje shodi, potrebujete nekaj let.

In tukaj vidite vlogo države?
Da, kot to počnejo v Ameriki.

Koliko časa bi morale potem državne agencije financirati tovrstna zasebna podjetja?
To ne gre tako, da bi jim dali toliko pa toliko denarja in rekli: Delajte določeno število let. To je videti tako, da jim državna agencija DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) reče, naj razvijejo sistem, s katerim bomo sledili, ali so bili kakšni organizmi, ki so bili izpuščeni v okolje, modificirani. To konkretno podjetje posluje že pet let, ima prostore, velike nekaj tisoč kvadratnih metrov, v Bostonu, ogromno opreme, zaposlenih več kot v našem laboratoriju in še zmeraj večino sredstev dobijo preko države. Namen je, da se to oplaja, da na tej osnovi nastanejo nova podjetja, ki bodo služila na trgu.

Kako se je država odzvala na peticijo proti varčevanju v znanosti marca letos, ki jo je podpisalo več kot tisoč znanstvenikov in katere ste vi bili pobudnik?
Nič. Rezultat je bil nič. Nobenega glasu niti v medijih niti odgovora na pismo, ki smo ga poslali članom vlade, vsem poslanskim skupinam. Nobenega odziva. Bil pa je velik odziv znanstvenikov, redkokdaj dobimo toliko podpisov. V znanosti se dosti vsak zase drži.

Koliko ste znanstveniki sami krivi za takšne razmere? Bi morali biti prej glasnejši? Zase moram reči, da imam čisto vest. Čeprav so me nekateri opozarjali, naj se ne izpostavljam, da bodo posledice, sem to vseeno storil. Mediji so eden izmed razlogov, premalo pozornosti posvečajo znanosti, tudi znanstveniki moramo izdelovati vsebine, ki so zanimive za širšo javnost. Žal je tako, da imajo v glavnih medijih bistveno več prostora kultura, šport, politika, vse, samo znanost ne. Nekaj časopisov je objavilo informacijo o peticiji, ampak mediji niso tega zadosti »zagrabili«.

Kaj pričakujete od novega proračuna, koliko vam bodo sredstev odrezali?
Ne vem, kaj nas čaka v prihodnosti. Tudi glede zadnjega razpisa za projekte še vedno ni jasno, kdaj bodo rezultati, kdaj se bo začelo financiranje, čeprav bo zdaj eno leto od razpisa. Vodi ga ARRS (Javna agencija za raziskovalno dejavnost), agencija, ki pa niti sama ne ve, kolikšen bo njen delež kolača. Oni so se odločili, da bodo rezali programe počez, da bodo ohranili tisto sredico znanosti, druge stvari bodo rezali. To razumem, če imajo malo sredstev. Pomembno je, da se kdo zavzame in reče, da je znanost ključna za izhod iz krize. To je bil tudi naslov tiste peticije Znanost za izhod iz krize. Šolstvo je dobro v Sloveniji, imamo dobre kadre, nimamo nekih hudih naravnih bogastev. Mislim, da se moramo osnovati na znanosti, če nas bodo tukaj povozili, ne bomo imeli s čim tekmovati z drugimi državami.

Kakšna je bila škoda narejena s tem, da eno leto ne veste, s koliko denarja razpolagate?
Velika škoda je splošna apatija ali obup, ki se je razširil po vsej slovenski družbi in ga je veliko tudi v znanosti. To gledajo tudi mladi ljudje … Slabo se počutim ob tem, da sem jih praktično zvabil v znanost, da so trdo delali, da so dali vse od sebe, naenkrat pa se pokaže: »Mi vas pa sploh ne potrebujemo«. Kaj bo to pomenilo za mlade generacije? Spraševali se bodo, zakaj bi šli v znanost, če vidijo, da se lahko zgodi, da jih enostavno ne bodo potrebovali. To je odlivanje krvi! Država v nekoga vlaga 16, 20 let in potem nekdo pride in ga kar vzame, ker je to zanj najcenejše! Vzeti formiranega človeka, namesto da bi mu omogočil, da začne družbi vračati tisto, kar je ona vanj vlagala. Ta trenutek je to največja škoda. Za zdaj še nisem slišal, da bi skupine propadale, ampak ko pridemo enkrat do tega, da ne bomo več mogli opravljati tega dela … Že zdaj gledamo na vsak evro, kjer ga lahko privarčujemo, bistveno je, da lahko delamo. Če bomo enkrat prešli preko te meje, bodo posledice dolgotrajne.

Je kakšen primer v EU-ju, ki bi bil lahko zgled za financiranje?
Financiranje je zelo različno. V Avstriji je odlično, izjemno vlaga v znanost, Finska je sploh zvezda – gre za države, ki nima naravnih bogastev, ki je bila relativno zaostala, a je ogromno vlagala v izobraževanje, ne samo v času ene vlade, ampak 15-20 let, in danes so, kjer so.

Če se ozrete na zgodovino, kako vidite vlaganje v znanost socializmu, ob osamosvojitvi in danes?
Težko je v teh kriznih časih reči, da bi bila katera koli vlada radodarna. Nisem nostalgičen na socialistične čase. Ko sem začel, smo bili znanstveniki plačani 400 evrov na mesec, zadeve so bile na nizki ravni, ampak so rasle. Sedanje varčevanje je signal, da znanost ni prioriteta, kar je škoda. Tukaj ne gre za nobene ideološke delitve, tukaj so določene stvari, ki bi morale biti enake, ne glede na to, kakšno vlado imamo. Gre zato, da bo Slovenija čim bolj napredovala, da se bo v tej globalizaciji čim bolj odrezala, da bo med zmagovalci. Najbrž tukaj ni soglasja, čeprav bi moralo biti v vseh vladah, vsaj jaz tako mislim.

Kako se da znanost narediti uporabno in dobičkonosno?
Ravno na podlagi tehnologije, ki smo jo razvili pred dvema letoma, smo začeli veliko sodelovati s slovensko industrijo, teče ambiciozen največji projekt, ki smo ga imeli doslej. Tukaj gre za zadeve, ki se jih da hitro spraviti v uporabo, nekatera druga področja so bila takšna, da to traja dalj časa. Tukaj bomo morali pogledati nekoliko širše za uporabnike, ker so pri nas podjetja zainteresirana v glavnem za kopije obstoječih zdravil, generike, mi pa želimo pogledati tudi nova zdravila oziroma nove načine dostave že obstoječih zdravil. Dobili smo se z veliko zdravnikov, bili so navdušeni, da bi čim prej začeli klinične raziskave, da bi to lahko začeli uporabljati. Ampak veste, kako je – v medicini ena od 100 stvari pride do konca.

Kako je videti evropsko tekmovanje iz sintezne biologije v Amsterdamu?
Na IGEM (International Genetically Engineered Machine competition (iGEM)) sodeluje 54 evropskih ekip, konkurenca vseh najboljših univerz – Cambridge, Pariz, München, Hidelberg, Freiburg. Tretjina teh projektov bo šla v ZDA, kjer se bodo čez mesec dni pomerile ekipe z vsega sveta.

Ko se pogovarjate in primerjate z drugimi kolegi, kaj opažate? Kaj imajo drugi, česar mi nimamo? Kaj vas šokira?
Prej bi rekel obratno, šokira nas, da so naši študentje toliko dobri v primerjavi z drugimi. Pri nas pa naj bi bil študij zanič … Imajo pa precej manj finančnih težav. Letos smo dobili podporo ARRS in Agencije za financiranje razvoja kadrov, tako da smo napraskali … Da bi sploh šli, je precej stroškov, določene ekipe dobijo na mizo … Kitajci, denimo – Univerza v Pekingu ima dve ekipi, obe sta dobili po 50 tisoč evrov.

Kako je videti vaš proračun?
Če bomo šli, upam, še na svetovno tekmovanje v ZDA, bodo stroški vsaj 60 do 70 tisoč evrov. Vsako leto narašča tudi kotizacija za udeležbo na tekmovanju, ki v Amsterdamu za mentorja znaša letos 475 dolarjev. Potem še enkrat toliko na MIT-u (Massachusetts Institute of Technology), ob sami prijavi na tekmovanje, smo morali plačati 3.000 dolarjev. Če bi bili pred leti zdajšnji pogoji, bi rekel, ne moremo iti. Vendar imamo zdaj določen ugled, smo vseeno napraskali ta sredstva, vztrajamo pri tem, seveda pa iskanje denarja vzame precej energije. Angleška ekipa, denimo, plačuje študente čez poletje, ker nimajo štipendij, nimajo od česa živeti, in so pač plačani. Pri nas si tega ne moremo privoščiti. Vsi študentje delajo brezplačno, vsi mentorji delajo brezplačno. Razen, da se udeležujejo teh tekmovanj, in izkušenj, finančno nimajo nič iz tega. To je razlika.

Kako živijo vaši raziskovalci?
Znanstveni kruh je zelo težak. To je danes prekerno delo. Za raziskovalca je najbolje, če dobi mesto mladega raziskovalca, ker ima potem zagotovljeno delovno mesto 4, 5 let, da dokonča doktorat. Potem pa so – dokler res ne pridejo do seniorskih pozicij – vsi zaposleni za določen čas. To pomeni, da so pogodbe za leto ali dve leti. Projekti so največ tri leta. Zadnje čase imam izredno slabo vest, ker pogodbe podaljšujem po mesec, po tri mesece … Ljudje bi radi delali, si ne želijo stran, jaz pa vem, da jim ne morem zagotoviti sredstev. Do zdaj ni bilo težav, sem na takšen ali drugačen način na razpisih dobival sredstva in jih zagotovil za raziskovalce. V glavnem ni bilo teh težav. Zdaj tega ni več. Nekaj časa še gre, če imaš negotovo službo, se naveličaš. Tukaj so tudi težave s pridobivanjem stanovanjskih posojil …

Kako pa je s plačami?
Službo za nedoločen čas ima samo tretjina zaposlenih na Kemijskem inštitutu, velika večina je za določen čas. Večkrat slišimo: »Saj ste javni uslužbenci,« kar tudi smo, imamo pa precej težje delovne razmere kot nekdo, ki dela v zasebnem sektorju. Mladi raziskovalec zasluži od 1800 do 2000 evrov bruto, mladi raziskovalec z doktoratom pa 2600 bruto; povprečje pa je okrog 1300 neto. Gre za plačilo osem ur formalno, vsi pa delajo veliko več, tudi ponoči in doma, jaz imam 2200 ur plusa, pa nisem edini, ki nima plačanih ur. To delamo z veseljem, se ne pritožujem, nismo tukaj zaradi plače, je pa prav, da nekomu omogočiš delo, če želi delati.

Kako iz krize vrednot? Kako jo presekati?
No, v Štoparskem vodniku po galaksiji so na avion spravili vse bančnike, frizerke, inženirji so pa dejali, da morajo zanje poskrbeti na drugem planetu, so se jih znebili ter so pristali na zemlji …(Smeh)

Kaj pa lahko dejansko naredimo?
Mi lahko na to opozarjamo in pri javnosti poskušamo dobiti podporo. Če gredo učitelji na cesto, je problem, ker nima kdo paziti na otroke, če pa gremo znanstveniki na ceste, ta trenutek tega ne bo nihče opazil. To je na dolgi rok, to je problem. V znanost se rezultati pokažejo na dolgi rok, rezultatov se pač ne da dobiti v dveh letih. Če z deset let se bo pokazalo, da pri nas ne bo podjetij, ki bodo opravljala zahtevnejše zadeve, ker ne bodo dobila kadrov. Marsikdaj govorimo, da bo univerza dobila kadre iz tujine, že zdaj Slovenija dobiva drugorazredne kadre. Tisti, ki so res dobri z Balkana, gredo takoj v Cambridge. Nihče ne bo pripravljen hoditi sem. Zelo drago nas bo stalo, če ne bo omogočeno financiranje za drugo bolonjsko stopnjo. Če bo to padlo na študentje - da bodo morali plačati peti letnik – bodo šli iz Slovenije. Poznam primere študentov, ki so šli na Carolinsko, na Švedsko ali ETH – ki so opravili prvo bolonjsko stopnjo, so bili odlični, ampak so jih vzeli, jim dali štipendije, vse možnosti. Potem ko preverijo, ali so iz pravega materiala, jih obdržijo. Mi pa smo jih pa zastonj izšolali do te stopnje. Študentje na veliko gledajo, kje bodo imeli takšno možnost, ker bo vsak reševal svojo kožo.

Torej država nekako ne mara svojih državljanov?
Izobraženih še najmanj! Je nekako bleda mati, ni tega, da bi rekla, da je znanje vrednota. Če vsi zategujejo pas, bomo še mi. Če pa so zraven še takšna negativna sporočila, da to ni pomembno, je še toliko slabše. Če ne bomo sami poskrbeli za svojo znanost, noben drug tega ne bo storil. Nobenemu v Evropi ni prav ni nič mar zato, kakšna je slovenska znanost. To je dejstvo. Evropa pravi: Fajn je, da nobeden ne zaostaja preveč, ampak če sami ne boste svoje podpirali …, se boste pač sami odločali. Velika večina financiranja znanosti v evropskih državah prihaja iz nacionalnega proračuna. Na ravni EU-ja je financiranja samo pet odstotkov. Zelo uspešne skupine mogoče dobijo 20 odstotkov, mogoče. Težnja je, da bodo tisti, ki so veliki in bogati, še bolj bogati.