Zadnjih 20 dni leta smo objavljali preglede najbolj odmevnih dogodkov, prav na zadnji dan pa smo vam v okviru podkasta Številke pripravili piko na i – pogovor z imunologom Alojzom Ihanom, ki je razmišljal o letu, zaznamovanem s koronavirusom, optimistično pa se je zazrl tudi v prihodnost. Vabljeni k branju in poslušanju pogovora.

Opravljate veliko vlog, od tistih, povezanih z zdravniško službo, do pisanja. V kateri vlogi ste najraje?
Vse izhaja iz notranje strukture osebnosti, ki se je oblikovala v otroštvu. Bil sem precej osamljen otrok, s svojimi starši sem se veliko selil. Pri vsaki selitvi sem imel željo, da bi prepoznal pravila, ki vladajo v novem okolju. Nagibal sem se k temu, da sem utemeljeval, zakaj je tako, kot je, kakšna so pravila v igrah. Iz občutka ogroženosti sem delal abstrakcijo in osnovno strukturo, zaradi česar sem se počutil varnega. To je vodilo k vsemu, kar zdaj delam. Veseli me ubesedovati medicino, družbo in čustva. Ko ubesedujem zadnja, nastajajo bolj literarna besedila. Ko ubesedujem medicino, nastane moja profesorska kariera. Če pa ubesedujem družbo, nastajajo eseji. Rad postavljam svet pred ogledalo, nato pa opisovanje tega v notranjem ogledalu. Vse to izhaja iz otroške strasti, da najdem oprijemke, ob katerih se potem počutim varnega, ko oblikujem neko pravilo.

Ta sezona Številk se ukvarja z ekstremi. Leto 2020 je bilo sila ekstremno, a če se za trenutek ustaviva pri medicini, ta najbrž pretirano ne mara ekstremov?
V medicini nimamo radi ekstremov, to je dejstvo. Telo gledamo kot homeostatski mehanizem, kjer mora biti vse uravnano. Ko se poruši homeostaza, sledi bolezen. Ko je zunanja obremenitev preveč ekstremna, homeostatski mehanizmi ne zmorejo več uravnavati nekega parametra, rezultat je po navadi slabo počutje. Naloga medicine je, da najde zlomljeni člen homeostatske verige in ta člen čim hitreje sklene, sicer začnejo pokati še drugi členi iste verige in se sesuje tisto, čemur rečemo življenje. Vsak dan vidimo, da je življenje res ekstremno. Samo po sebi ni cona udobja, ampak je polno nepričakovanih obremenitev in pokov omenjenih verig, ki nas držijo pri življenju. V bolnišnicah vidimo, koliko ekstremnih zgodb se lahko zgodi.

Sorodna novica Sedma sezona je rezervirana za ekstreme

Telo torej ne želi ekstremnih nihanj, najbolje deluje pri srednjih številkah. Kaj pa če to preneseva v drug primer življenja: vedno ista shema nas vodi v rutino, mar niso ravno ekstremni dogodki krivi, da postanemo bolj kreativni in poiščemo rešitve za nove težave? Mar niso ekstremi v tem primeru lahko koristni?
Da, ampak ne tako zelo, da bi si človek želel ekstremov, ali jih celo izzival. V realnosti ni con udobja. Kot generacija smo živeli v nekem obdobju, ko je imel socializem mantro, da lahko z nekim dogovorom večini ljudi omogočimo cono udobja. Da je lahko narediti družbo, v kateri gospodarske stihije (značilne za kapitalizem) ne bodo uničevale ljudi. Pokazalo se je, da zaresni svet nima cone udobja, zunanji svet od pradavnine naprej deluje drugače. Za hrano, prostor, moč in dobrine se je žal vedno treba boriti. To velja vse od živalskega pa do človeškega sveta. Zato se je projekt načrtovanja družbe sesul s padcem berlinskega zidu. Naša generacija se je nato znašla v sistemu, kjer nam je bilo vsako leto jasneje, da načrtovanega sveta ni. Vsak glede na svoje interese oblikuje svoja pravila.

To obdobje je tisto, ki me je spodbudilo, da sem začel ta pravila mrzlično iskati. V realnem življenju teh pravil nihče ne ubeseduje. Vsak, ki se bori za svojo korist, tega najprej ne objavi na sestanku ali zapiše v nekem eseju, ampak to najprej izvede in skuša o tem čim manj govoriti. Zato smo se znašli v položaju, da so nas nenehno presenečali geste in dejanja ljudi, za katere smo mislili, da živijo po splošno znanih pravilih. A to ni res. Vsak lahko v realnem svetu inovira neke geste, ki niso napisane v pravilih. To me je spodbudilo k ubeseditvi čim več pravil. Realni svet je nasprotje cone udobja, treba se je ozirati, če želiš funkcionirati in biti uspešen. Treba je opazovati, razmišljati in ugotavljati, kaj pomeni neko dejanje. Nič ni zapisano in deklarirano. Svet je tisto, kar ljudje delajo.

Sorodna novica Ihan: Upor očisti žezlo, da lahko deluje naprej

To me spomni na najin pogovor leta 2012, ko sva se ustavila pri vaši misli, da 'ima človek možnost preživetja v organizirani družbi, s katero si delimo 95 % svoje usode, čeprav si delamo utvare, da smo individualisti'. Če kdaj, je leto 2020 to s pandemijo še kako potrdilo.

Absolutno. Ljudje smo kolektivistična bitja. V šolskem obdobju smo pomilovalno gledali na mravlje ali čebele, ker so popolnoma nesvobodna bitja, vsaka žival ima svoje mesto v svojem okolju. A ljudje v resnici nič bolj ne odstopamo od mravljišča ali čebelnjaka. Nekaterim kulturam je to čisto jasno, denimo kitajski ali indijski. Večina svetovnih kultur nima iluzije individualizma. Bolj ali manj je jasno, da pripadamo skupnosti in da delimo usodo s skupnostjo. Če se nekaj slabega zgodi skupnosti, se nekaj slabega zgodi tudi vsem članom te skupnosti. V resnici smo malo posebni le Evropejci.

Pomemben premik se je zgodil na prehodu v krščanstvo, kjer se je zatiralec te vere Savel spremenil v fanatičnega kristjana. Fanatičnega v smislu, da je krščanstvo začel interpretirati po svoje. Ni ga več interpretiral s spoštovanjem kot vzhodnjak, ampak je naredil svojo subjektivno interpretacijo, in tovrstna fleksibilnost pri prilagajanju "božjih naukov" trenutnim interesom se je prelila tudi v cerkveno politiko, nato se je od stoletja do stoletja začelo zelo po svoje interpretirati, kako je treba živeti. To je tisto, kar je zahodnjakom dalo po eni strani motiv in pogum za uporništvo, kot je bilo Martina Luthra, ker je na koncu vodilo v demokracijo, po drugi strani pa neko zelo prosto pot do posameznika, da zelo po svoje interpretira neke splošne zakone. Na koncu se izkaže, da ima sto ljudi sto čudi. Zato je Evropa doživela polno verskih vojn in nesporazumov, hkrati pa tudi veliko inovacij. Če si vsak posameznik razlaga sistem po svoje, se potem v ljudeh lahko sproži tudi ustvarjalnost, da delajo zelo unikatne inovacije. Ta iluzija individualizma je zahodu omogočila izjemen razvoj. Še vedno pa smo le del skupnosti. Pandemija je samo pokazala, da z virusom pade letalski promet in vse, za kar smo mislili, da je normalno življenje. Le kot skupnost se bomo lahko postavili na neke tire, ki nam bodo pomenili znosno življenje. To, kar imamo zdaj, je dolgoročno neznosno.

Lahko iz razlik med Vzhodom in Zahodom, ki jih omenjate, lahko tudi vsaj deloma pojasnimo različno statistiko spoprijemanja s koronavirusom? Na Vzhodu so številke manj drastične.
Videti je že tako. Vzhod je z neindividualističnim pristopom in z mehanizmi, ki so pri njih normalni, 'discipliniral' ljudi, da se vsi vedejo po zelo podobnem samozaščitnem vzorcu. To je v razmerah katastrof, kot je ta epidemija, velika prednost neindividualizma. Vzhod je veliko lažje nadzoroval epidemijo. V Evropi in ZDA, kjer cenimo podobo individualizma, pa tega ne znamo, zato je za nas edino upanje cepivo. Vzhodne države so zdaj gospodarsko, intelektualno in znanstveno popolnoma enakovredne Zahodu. A če se bo nadaljeval trenutni trend, bi se ta tekma zelo hitro končala v veliko škodo Evrope in ZDA.

Zavest o morebitni epidemiji je vedno obstajala, a najbrž nihče ni pričakoval takih razsežnosti. Vas je pandemija presenetila?
Vse nas je presenetila! Kakšen dogodek, ki je bil tako epohalen, smo v resnici že doživeli. Padec berlinskega zidu ni bil od muh, to je bil dogodek, ki ga k sreči nismo zaznali kot katastrofo, so ga pa nekaj sto kilometrov proti jugovzhodu zaznali kot katastrofo. A to je bil dogodek, ki smo ga izzvali ljudje. Nikoli pa kaj takega ni naredil neki naravni pojav. Zanimivo je prav to, da smo bili leto pred pandemijo vsi razneženi do narave in smo ji želeli pomagati z reševanjem podnebnih sprememeb. Imeli smo občutek, da ljudje lahko vržemo svet iz tira, a ker smo dobri, bomo temu svetu pomagali. To je pomenilo, da smo imeli občutek, da smo tako močni, da znamo naravi škodovati in ji pomagati kot dobronamerna bitja. Zato nas je še toliko bolj presenetilo, da lahko droben virus popolnoma pomete z vsemi načini življenja, ki so se nam zdeli normalni.

Sorodna novica V resnici je okuženih pri nas od petkrat do desetkrat več

Imeli ste še kako prav, ko ste spomladi po samo nekaj dneh napovedali, da bo pandemija s svojimi posledicami med nami najmanj leto, če ne še več. Takoj ste se zavedali njenega potenciala.
Seveda, saj sem mikrobiolog. Za nas so mikroorganizmi zelo realni pojav, tako kot sta za hidrologa realen pojav jezero in reka. Hidrolog ob padavinah zelo dobro ve, da določena reka ne bo mogla odnesti vseh padavin, in zato napove poplave. Za mikrobiologe je pojav virusa, ki se je tako dobro ugnezdil v populacijo, jasna napoved, da ne more sam od sebe izginiti. Če nimamo načinov, da bi ga potisnili stran, potem tak virus doživi natančno enako evolucijo v odnosu z nami, kot opazujemo te evolucije na živalskih vrstah. Obdobja takih evolucij niso obdobja ene pomladi ali enega poletja, ampak gre v primeru blagega scenarija vedno za leta. Obstajajo pa tudi mnogo bolj grobi scenariji. Ni bilo težko ugotoviti, da se bodo jeseni razmere zaostrile.

Včasih mi je bilo težko nenehno ponavljati kolegom z drugih fakultet, ki so na koncu študijskega leta delali načrte za jesenske vaje in predavanja. Ti načrti so bili zelo optimistični. Kolegi so želeli, da bi predavanja potekala normalno, da bi le malo prilagodili predavalnice, a redkokdo je hotel slišati, da lahko odpišemo živa predavanja. Če pomislimo, da smo prvi val virusa doživeli na koncu hladne sezone, ko je prihajala pomlad, v jeseni pa se je napovedovalo celotno obdobje hladnejšega vremena, je bilo pričakovano, da bo pri tako nizko prekuženi populaciji drugi val neprimerno hujši. To se je seveda zgodilo precej brez presenečenja.

Presenečenje pa je cepivo, ki je bilo razvito res izjemno hitro.
Neverjetno hitro! V resnici je obstajala velika zavzetost politike velikih držav in skupnosti. Ni bilo težko ugotoviti, da taka pandemija pomeni nekaj let, preden bi se virus nekako uravnotežil v populaciji. To dejansko pomeni razpad številnih družb, morda celo držav in nastanek vojn. To pa je stanje, ki ga ljudje ne prenesemo. Prej sva govorila o ekstremih. Obstajajo obremenitve, ki ne gredo skupaj z vzdrževanjem življenja. Taka pandemija, kjer se toliko dejavnosti zaustavi, preprosto ne more ohraniti stabilne družbe. To je bil vzrok, da so se zelo resno lotili te nevarnosti, ki je izjemna za vse družbe.

Omenil bi rad dve sreči. Zbrale so se tehnologije, ki so v resnici zmožne proizvesti milijarde odmerkov cepiva v le nekaj mesecih. Sreča pa je tudi v tem, da se je hitro pokazalo, da je cepivo proti novemu koronavirusu lahko delujoče. Kakšne gotovosti, da bi cepivo lahko delovalo, na začetku namreč ni bilo. Proti prehladnim koronavirusom še nihče ni resno razmišljal, da bi naredil cepivo. To ni bil ravno kazalec, da bi bilo cepivo lahko uspešno. A nekaj je sreča, drugo pa velika mobilizacija vse znanosti in vseh kapacitet. To je res neverjeten uspeh človeštva! To se mi zdi še večji uspeh, kot je bil polet na Luno!

Sorodna novica Cepiva in mi: Kako delujejo cepiva in iz česa so?

Ko sva že pri cepivih, se vedno vprašam o teoretikih zarot. Kot da v celotni zgodovini ne bi bilo dovolj dokazov, kaj vse pozitivnega so cepiva prinesla, in kot da nimamo več izkušenj s hudimi boleznimi, ki so bile pred cepivi med nami, zdaj pa niso niti več oddaljen spomin. Kako si razlagate te teorije?
Najprej poskušam razumeti, da je ta skepsa varovalni mehanizem, ki se sproži v ljudeh v širših družbenih nevarnostih. Ljudje imamo aplikacije vedenja, ki jih vklopimo v različnih položajih. Ko pridemo v stres, vklopimo neko vedenje, ko nas nekdo obdari, smo takoj drugi ljudje ... Eno od teh vedenj je, kako se odzovemo na širšo družbeno nevarnost, če grozita vojna ali naravna katastrofa. Zlasti v Sloveniji sta zelo razširjena umik v sebe in odmik od kolektivne akcije. To si razlagam, da smo Slovenci živeli na prepišnem ozemlju. Ljudje na tem ozemlju so bili redko organizirani kot neke trdnejše države. Ob turških vpadih je bila največja možnost preživetja, če si se umaknil v gozd ali votlino in si počakal, da je nevarnost minila. Pri nas ni tradicije, da je v družbenih nevarnostih najbolje, da se čim več ljudi združi in skupaj reši nevarnost. Pri nas je bil uspešnejši način, da gremo raje v individualni beg. To je model skepse.

V primeru mask si rečemo, da maske najbrž škodujejo. Če rečemo, da se bomo vsi cepili, bom rekel, da so morda cepiva nevarna, in s tem upravičim svoj individualni umik. To je v nasprotju npr. z Angleži, ki so šli z navdušenjem v cepilno kampanjo. V svojih mitih o drugi svetovni vojni so navdušeno pristopili, da gredo proti Hitlerju. Marsikdaj v zgodovini se jim je to obrestovalo, so pač imperialen narod. Mi smo drugačni, vsak ekstremen pritisk nas hitro razkolje in usmeri v individualni beg. Rešitev je, da zmanjšamo vtis pritiska in izjemnosti s tem, da se cepivo približa s čim več jasne komunikacije, s tem pa se odstrani strah. Če o neki stvari veliko govorimo, postane del razmišljanja ljudi. Ko razložim, kako deluje cepivo, človek začne razmišljati, da morda česa ne razume, cepivo mu postane domače. Takega človeka ne vodi več strah pred neznanim, ampak zanimanje. Na ta način je že izklopil umik v pasivnost in je vklopil drugo, bolj aktivno vedenje. Zato je pomembno nenehno pojasnjevanje, kako delujejo cepiva.

Za kdaj pričakujete, da se bo življenje vrnilo v stare tirnice?
Eno je, kaj si želim, drugo pa, kaj pričakujemo. Marsikaj je odvisno od virusa samega in našega imunskega sistema, kako se odziva na virus. Če se bomo razmeroma dobro precepili v spomladansko-poletnem obdobju, se lahko bolj ali manj konča s tem valom. V jeseni ne bi smela biti epidemija taka, da bi bistveno spreminjala življenje. To si najbolj želimo, da bi spet lahko v živo imeli šole, predavanja ... A to ne bo uspelo vsemu svetu, to mora biti jasno. Ne verjamem, da bodo potovanja normalizirana prav hitro, morda v roku dveh let, pa še to je optimistična napoved. Marsikaj bo ostalo drugače, a vsaj to, kar imamo za normalnost življenja v vsakodnevnih okvirih, če bomo imeli srečo in dovolj volje za cepljenje, bi se večino nevarnosti znebili do jeseni. Če pa bo vsega manj, pa do naslednje jeseni.

Pandemija nas uči, da se lahko vrne v podobi kakšnega drugega virusa. A ta izkušnja boja najbrž pomeni, da bodo naslednje bitke hitrejše?
Če se bo izkazalo, da je ta način cepiva v resnici tako učinkovit, kot kaže zdaj, lahko postane platforma, ki omogoča v nekaj mesecih pripravo ogromne količine cepiva za kateri koli mikroorganizem. Če bi se to izkazalo kot učinkovito in bi tudi svet sprejel to možnost precepljanja, potem nam ta pandemija ni prinesla samo grozne preizkušnje, ampak tudi način, kako se v naslednjih epidemijah lahko zelo hitro obrnemo, novi prihodi mikroorganizmov ne bodo več tako grozni, kot zdaj mislimo.

Česa novega vas je pandemija naučila?
Predvsem izkušnjo povezljivosti brez stikov. Neverjetno učinkovito je postalo imeti sestanke in konzilije. Za vsakega bolnika posebej se lahko naredili konzilij v točno določenem trenutku. Ni treba več v koledarju iskati termina, v katerem dnevu in ob kateri uri bi se dobili v 8. nadstropju kliničnega centra, ampak se lahko mimogrede uskladimo za enega bolnika in se takoj lahko sestavi konzilij nekaj zdravnikov, ki se pogovorijo. To je odlično. Prej teh možnosti, ki bi nam to omogočale, nismo imeli oziroma o tem sploh nismo razmišljali. Podobno velja za sestanke, ne verjamem, da bo odslej še toliko sestankov v živo, ker se veliko stvari lahko opravi iz domače sobe, časovno je to neprimerno učinkovitejše. Glede tega sem navdušen, prepričan sem, da bo marsikatera rešitev ostala za prihodnost.

V pregledu 20 zgodb v 2020 smo omenili tudi druge dogodke, v katere ste vsaj posredno vpeti. Kot esejista sem vas pred osmimi leti spraševal o protestih v Mariboru, letos jih je bilo spet precej. Kako na njih gledate kot razumnik in navsezadnje literarni ustvarjalec?
Videli smo, da med pretresi, ki delujejo na nas, ni velike razlike. Absorbiramo vse spremembe življenja, ki nam pretresajo naše homeostaze, na te spremembe se odzovemo. Eden izmed teh odzivov je, da se odzovemo kot skupnost. Pandemija celo zavre pravo moč takih protestov, ker je vse skupaj v prevelikem strahu. Ta naredi drugačno obliko protestov, kot bi bili sicer. Nekaj, kar je manj racionalno, kot če bi protesti potekali zunaj območja strahov. Želim si, da pandemija čim prej mine, ker je tudi dojemanje politike v takem območju strahu drugačno, kot bi bilo sicer.

Sorodna novica Slovenija "na ulici" - peš, stoje in leže, med vožnjo, z vesli

Protesti so bili veliko manj racionalno dodelani, ni bilo toliko političnih programov in idej, ampak so bili bolj usmerjeni proti spremembi vlade, niso pa bili programski. Želel bi si, da bi nam iz civilne družbe uspelo narediti bolj artikulirana gibanja. Težko se je izogniti stari shemi politike, ki temelji na političnih strankah. Mantra večine protestov je ukinjanje partikracije, da za nas odločajo tisti, ki jih po nekih rigidnih pravilih izvolimo vsake štiri leta. Ko dobijo volilno legitimnost, preigravajo poker, ne glede na vsebine, ki so jih izrekali pred tem, ko so dobili to legitimnost. To je najbolj moteče, čemur so bili protesti namenjeni. Oblikoval se je politični razred, ki zagotavlja državam vsaj to, da ne bo državljanske vojne. Če smo pošteni, največji dosežek parlamentarne demokracije je to, da se je v vseh konfliktih interesov, ki jih ima vsak človek z vsakim človekom, uveljavilo pravilo, ki omogoča, da se ljudje med seboj ne spopadamo. To je tisto, za kar je politični sistem predvsem narejen z vsemi pravili. Smo pa uporabniki tega političnega sistema, ki volimo, nezadovoljni s tem, da nam politiki zagotavljajo zgolj to, da ne nastane državljanjska vojna. Kakšnih drugih velikih koristi pa od politikov pravzaprav nimamo.

Zato razumem vsa gibanja, ki jih obsegajo tudi protesti, da bi civilna družba dobila neke vzvode, da bi političnemu razredu sugerirala potrebe, s katerimi se mora ukvarjati. Ni dovolj, da politični razred samo zagotavlja, da ne bo državljanske vojne, v sodobnih družbah, ki so med seboj zelo kompetitivne, je pomembno, da je upravljanje države tako, da zagotavlja uspešno, kulturno in socialno državo. Hitro se zgodi, da se manj uspešne poteze po 10 ali 20 letih pokažejo kot katastrofa. Ena od teh je seveda neurejen sistem domov za ostarele, pa neurejen zdravrstveni sistem, tretja katastrofa pa je, da nismo pripravljeni na staranje prebivalstva. Vsega tega politični razred ne opazi, a vse to v roku 15, 20 let lahko pomeni 30-odstotno manj kakovostno državo v primerjavi z državami, kjer politični razred te stvari (verjetno pod prisilo državljanov) opazi. V tem vidim vsebino protestov.

Sorodna novica Ihan občuduje prostorsko inteligentnost nogometašev

Izjemno leto je za slovenskimi športniki. Tudi o športu precej razmišljate. Pred slabim desetletjem ste dejali, da je 'bistvo boja proti dopingu, da ne želimo iz človeka delati kiborga'. Kako je danes s tem?
Od zadnjih dopinških afer se mi zdi, da se je o tem začelo veliko temeljiteje razmišljati. O marsičem izvemo šele precej pozneje. Precej sem prepričan, da je enostavni doping z nekimi snovmi stvar zgodovine. Analitske metode in usmerjenost na doping so take, da tega ni mogoče dalj časa gojiti, ne da bi se opazilo. Veliko dopinga pa je lahko takega, ki že temelji na antizivnem medicinskem zdravljenju. Vemo, da pri regeneraciji športnikov umetni procesi izrazito škodijo regeneraciji. Postavljajo se vprašanja, kaj bi se zgodilo, če bi z zdravili, ki jih imamo za zdravljenje bolnikov proti vnetnim boleznim, preprečili nevtrofilcem (najbolj neprijetne vnetne celice v mišicah), da ne pridejo v mišice, regeneracija pa bi potekala bistveno hitreje. Vprašanje je, ali se to uporablja ali bi bilo to razglašeno za doping. Na področju bioloških zdravil se bo marsikaj začelo odkrivati. Doping bo vedno obstajal, ker je šport tako dobičkonosen. Verjetno bo marsikaj odkritega, kar nas bo presenetilo, ne v smislu preprostega dopinga, ampak v smislu uporabe bioloških zdravil in nekaterih genetskih zdravil.

Na začetku pogovora sva govorila o pravilih, ki ste jih potrebovali v novih okoljih. Ker smo ravno v prazničnih časih, ali pravila natančno upoštevate pri kuhanju? Se popolnoma držite receptov?
Receptov se držim pri sestavinah. Nisem pa zelo dosleden pri tehtanju, marsikateri recept mi ne uspe. Držim se vsebine, se pravi naracije, manj pa sem lekarniški tip, ki bi čisto vse stehtal. Lahko si približno predstavljate, kakšne jedi potem pridejo iz te naracije brez tehtanja (smeh).

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko).