Specialist klinične mikrobiologije in imunologije je pred tedni objavil Državljanske eseje, v katerih analizira stanje današnje družbe. O njenih težavah je spregovoril tudi za MMC.

Kako razumete zadnje dogajanje v Mariboru?
Mariborčani so zelo družabno in družbeno vešči in senzibilni ljudje in zelo hitro strnejo posamične občutke v družbeno dogajanje, Ljubljančani tega nismo tako vešči, medtem ko druga mesta nimajo kritične mase. Mariborčani imajo tudi precej več socialnih razlogov za uporništvo, ker slabšanje razmer povzroči kronično vznemirjenost ljudi. Sproščanje vznemirjenosti je pri človeški vrsti mogoče le s tem, da vznemirjenost nekako prenesemo na soljudi. Če je pojav zelo oseben, potrebujemo za razbremenitev sogovornika, spovednika ali nekoga, s katerim smo lahko vsaj prepirljivi ali celo grobi. Tudi širša družbena vznemirjenost se v slabšem primeru usmeri v naraščanje grobjanstva med ljudmi, v boljšem pa v družbeno povezovanje, ki išče nekakšne nove rešitve.

Mariborčani so svojo prvo vstajo proti politiki začeli že takrat, ko so Kanglerja izvolili za župana. To je bil upor naši klasični, bipolarno trdi in butalski politiki, kjer oblastniki uprizarjajo medsebojne levo-desne prepire zato, da bi odrinili od odločanja in bogastva vso ostalo večino strankarsko neudeleženih ljudi. Zato so Mariborčani za župana raje izvolili nekoga, ki ni izgledal niti senca politika. Niso zamerili njegovih bedastoč, ampak so jih imeli radi kot garancijo, da Kangler zares ni nikakršen politik. Zdaj pa je prišel revolt ob spoznanju, da je Kangler enak. Enako privatiziranje javnega na sorodniško-podrepniške združbe, enako nezrelo enačenje oblastne funkcije s svojo lastno osebnostjo. In z izsiljeno izvolitvijo med ljubljansko elito državnih svetnikov je celo sam pokazal, da hoče biti isti. Bedastoče bi mu oprostili, njegova želja biti tipičen slovenski politik pa je bila ljudem preveč.

V Državljanskih esejih pišete, da je človek kot posameznik nezmožen preživetja in je le za las oddaljen od smrti. Možnost za preživetje ima edino v organizirani družbi, s katero delimo 95% svoje usode, čeprav si delamo utvare, da smo individualisti. Ali v socialnem razslojevanju in protestih vidite nevarnost za smrt družbe ali vsaj njeno hudo bolezen?
Vsaka družbena sprememba je ogromno prilagajanje. Vsako prilagajanje je boleče, sploh na spremembe, ko gre na slabše, z neke višje stopnje urejenosti nazaj na nižjo. Takrat se povsem naravno zganejo množice, pojavi se nezaupanje v oblast, ki je do tedaj urejala družbo. Pri tem se spregleda, da je institucija oblasti nujna za obstoj družbe, pa ne zaradi osebnosti ali dejanj oblastnikov, ampak zaradi medsebojnega sodelovanja ljudi, ki brez skupne povezovalne institucije preneha in s tem razpade tudi družba. V zgodovini je bilo mnogo uporov proti oblastem izzvanih s povsem naravnimi katastrofami, poplavami, boleznimi; sledil je upor proti oblastnikom in hkrati z njimi je neredko izginila tudi institucija oblasti. Mnoge stare družbe so razpadle na ta način, inkovska na primer. Ko oblast zaradi upora vznemirjenih množic torej ne deluje več, se lahko pojavi več nevarnih teženj, ena je samomorilno razbijanje institucij. Drugo je podganji boj znotraj posameznih skupin. Če gre na slabše, se posamezne skupine v družbi začnejo boriti druga proti drugi. Ko pade institucija oblasti, začne družba razpadati na skupine.

Ni torej problem odstaviti politika, nevarno je "umazati" institucijo oblasti?
Največji zločin političnih elit je, če zaradi njihovega osebne politične nezrelosti ljudje prenehajo verjeti instituciji oblasti, brez katere pa družba že tisočkrat dokazano razpade. Politik je samo vloga, ljudje ne potrebujejo njega osebno, ampak žezlo, ki ga nosi. Politik, ki se poosebi z žezlom, je podoben duhovniku, ki misli, da ljudje molijo njega osebno. Družbo ne držijo pokonci osebnosti politikov, ampak ljudje, ki verjamejo v institucije oblasti. Zato je korist od katerekoli politične osebnosti malenkostna v primerjavi s škodo, ki jo lahko povzroči družbi s svojim poosebljanjem in osebnim onesnaženjem politične vloge.

Institucija oblasti ni ogrožena, ko v njej razkrinkamo nekega pokvarjenega politika in ga vržemo iz oblasti. Nevarno pa je, ko se izgubi njeno zaupanje v funkcijo oblasti. To pa vodi v razpad družbe. Zaupanje v funkcijo se navadno tudi ne izgubi le zato, ker nekdo krade ali goljufa in se slejkoprej izdela način, da se take nepridiprave kaznuje. Huje je, kadar nastane nezaupanje, ker se (po navadi zaradi zunanjih vzrokov) tako spremenijo družbene razmere, da ljudje podzavestno več ne verjamejo, da je mogoče v obstoječi družbi dostojno živeti. Če se v tem trenutku ne najdejo ljudje, ki so družbi zmožni pojasniti njene resnične probleme in jo organizirati za reševanje problemov, se začne razpad. Najprej podganji boj družbenih skupin skupin druga proti drugi, in to je tista nevarnost, ki se je moramo zavedati.

Kakšne so rešitve iz tega?
Omenil sem že, da je največja zmota politika misel, da ljudje potrebujejo njega osebno – v resnici pa noben politik ni potreben osebno, ampak je osebno lahko družbi le smrtno nevaren, če zaradi svoje nezrelega osebnega enačenja z oblastjo prenese svojo lastno umazanijo na funkcijo, ki jo opravlja. Takrat je upravičen upor množic v zavedanju, da ljudje kot družba razpademo brez žezla, v katerega verjamemo. Upravičen je upor, ki odstrani osebno umazanijo z žezla in funkcije, ki jo ljudje potrebujemo, da lahko kot skupnost živimo naprej. To je vprašanje samoohranitve. Upor, ki očisti žezlo, da lahko deluje naprej. Vse drugo, ki bi se nadaljevalo v razgradno oblastnih institucij, pa je samomorilsko. Tako težko smo pridobili nekakšno državo, zdaj pa bi jo zaradi nekaj lumpov sami sebi uničili?

Se moramo pa odkrito zavedati, da je stopnja družbe močno povezana z njenim bogastvom. Na neki slabši stopnji kakovosti življenja se spet začnejo obujati načini združevanja ljudi, ki so bolj fanatični, religiozni, diktatorski ... Če postaja družba revnejša, gre tudi razvitost družbenega življanja za toliko in toliko desetletij nazaj. Ne moreš imeti družbe, ki funkcionira tako, kot si mi predstavljamo - demokratično in informacijsko družbo, če ljudje nimajo zagotovljenih niti osnovnih potreb, kot so urejena prehrana, stanovanja, zdravstvo, socialna varnost, kanalizacija, trgovine, javni prevoz ...

Za to naj bi v prihodnje skrbela generacija mladih okrog 30. leta, ki pa jo vi "zaradi vampirske tranzicije imenujete za izgubljeno". Kakšne posledice bo imel položaj te generacije na razvoj družbe?
Položaj teh mladih je osrednji problem današnje družbe. Mladi so v klinču, ki ga vzdržujejo generacije, starejše od 40 let. Te starejše generacije nimajo praktično nobene ideje, ker nočejo slišati o spremembi svojih življenskih pravil, ki jih je ukalupil neki drug sistem, ki je zdaj vzdržen za manj kot polovico družbe s predpostavko, da druga polovica družbe živi v odrinjenosti. Vsaka generacija pa želi živeti za sebe, sploh zdaj, ko se življenje podaljšuje in se tradicionalna dedovanja odmikajo za nekaj generacij naprej, in tisto, kar ima ena, nima druga. V času tranzicije so se certifikati in stanovanja in delovne previce lahkomiselno razdelili, a razdelile so se samo eni generaciji. Generacija leta 1980 je meja med varno in nevarno zaposlitvijo, med dobro in slabo plačanimi službami, med takim in drugačnim stanovanjskim standardom. In to je neupravičena človeška segregacija brez razloga, prav tako kot govorimo o spolnem, verskem in barvnem razlikovanju. Diskriminacija je očitna.

Položaj te mlade generacije je tisti, ki bo odločil, ali bo ta naša mlada družba obstala v obliki države, kjer si bodo ljudje urejali svoje življenje in imeli občutek, da sami skrbijo zase, ali pa bo postala neka emigrantska država, kjer bodo ljudje imeli vikende in bodo v tujini 'gasterbajterji', s čimer bomo na neki način odvisniška država, ki se bo odločila, da bo v večni slovenski dilemi, ali postati Dunaj ali Gradec, raje izbrala Gradec.

Biti Gradec, pomeni cenejšo odločitev, mar ne?
V Sloveniji je v vsaki stroki in nasploh vedno aktualno vprašanje ali biti poceni in racionalno urejen Gradec, ki ima za hrbtom vedno metropolitanski in ustrezno razsipniški Dunaj. Probleme, ki ga presegajo, Gradec pač pošlje naprej na Dunaj. Zato je Gradec kraj, kjer je mogoče zelo racionalno in prijetno urediti življenje. A moraš se odločiti, da se za zaledje dogovoriš s precej bolj razsipniškim Dunajem, kjer delajo velike projekte, ki s stališča Gradca izgledajo nekoristni, dokler jih ta ne potrebuje. V Ljubljani pa imamo problem, da moramo biti malo Dunaj in malo Gradec. Če se greš malo preveč Dunaja, ti takoj začnejo očitati, da je v Gradcu vse cenejše, če pa se greš Gradec, pa kaj se gremo, saj smo vendarle država. Nič lažjega torej vse organizirati v slogu varčnega Gradca, samo potem se moramo vsi skupaj jasno odločiti, da začnemo otroke v šolah učiti dvojezično, da ne bodo oni žrtve našega sprenevedanja.

Koliko pa na položaj mladih vpliva dolgo izobraževanje? Z bolonjsko reformo ni prav nič krajše, kako to reformo vidite sami kot pedagog?
Do bolonjske reforme je prišlo iz želje, da bi sledili Ameriki. Ob njenem nastanku se je zdelo, da so ZDA konkurenca Evropi, Amerika pa ima ogromne prednosti v izobraževanju. Njene univerze imajo izjemno odprto politiko do tujcev, pri čemer pomaga tudi jezik. Univerze so eden od motorjev ameriške ekspanzije, ker tam šolan tujec zaradi lastnega ponosa tudi doma akvizitira njihovo tehnologijo. Evropa je hotela posnemati ZDA glede prehodnosti znanja med univerzo in gospodarstvom. Osnovna ideja je torej bila, da bi študent tri leta poslušal predavanja, nato pa bi šel v podjetja, kjer bi se s pomočjo univerze naprej specializiral. V Evropi se je nato pojavila kriza, v kateri ni bilo več podjetij, ki bi potrebovala take študente. Na trg je stopila Kitajska in industrija je začela iskati družbe, ki imajo manjše stroške. Na azijskih trgih je družbeni strošek občutno nižji, zato se je vse selilo k njim. Bolonjska reforma je nato politikom bolj prišla prav kot socialni korektiv. Evropska skupnost je še vedno stimulirala ta sistem, ker so omogočili generacijam študentov, ki ne bi dobili služb, da so podaljšali študij. Osnovni namen bolonjske reforme pa je bil povsem drugačen – reforma je torej iz pospeševanja pretoka znanja v industrijo postala blaženje nezaposlenosti.

Krizo opisujete kot spremembo in prilagoditev nanjo. Pri tem imajo prednost kreativni ljudje. Ali ni težava šolskega sistema v tem, da premalo spodbuja kreativnost?
Ljudje smo sami po sebi zelo kreativni. Šolstvo lahko s svojo trdostjo sicer marsikaj ubije v človeku, ampak kreativnosti ne more enostavno zatreti. Kreativnost ni zato, da bi se privzgojila, ker je že v človeku. Če šolstvo vsaj malo pazi, da ne potolče vseh korenin kreativnosti, je že naredila veliko. Šolstvo je v osnovi namenjeno, da človeku da osnovne orientacije, slabost našega šolstva je v tem, da je snov preveč nadrobna. S tem šolski sistem kaznuje ljudi, ki niso 'univerzalci'. Za naše šolstvo je idealen izjemno priden univerzalec. Torej učenec, ki izredno sledi vsaki obvezi in dolžnosti, in teh je na stotine. Zato zamori veliko neuniverzalcev, ki pa jih je veliko v populaciji in so nadarjeni za eno ali dve področji. Naše šolstvo s striktnimi stotinami zahtev takega učenca odvrne od tega, za kar je nadarjen in ga usmeri v spopadanje s tistim, za kar ni nadarjen.

Od česa pa je odvisna kreativnost?
Človek je sam po sebi toliko kreativen, da njegova kreativnost ni odvisna od šolstva, ampak od življenjskih prilik, ki morajo biti take, da dajejo ljudem številne priložnosti. Tega pa pri nas ni. Pri nas vse je togo, nič ni pretočno, večina gospodarstva je obvladovana s firmami, ki so rasle od leta 1990, po jasno politično razdeljenih področjih. Nikjer ni živahnega oblikovanja iniciativ. Vse je povezano z državo, z razpisi, referencami. Tisti, ki so jih na silo in s političnimi zvezami imeli pred desetimi leti, jih imajo danes pač nekaj več, in čeprav je to neredko premalo učinkovitost, je dovolj za moritev potencialne nove konkurence.

To je povezano s tem, kar sami opisujete za vaško moralo.
Seveda, v vsaki stvari želimo biti Slovenci čim bolj povezani. Ne pristajamo na nekaj, kar že dolgo ni znotraj našega obzorja, našega kroga varnih znancev.

Ali je to tudi razlog, da (z izjemo osamosvojitve) ne znamo stopiti skupaj in vleči voza v isto smer?
Pri nas nimamo veščin, da se vas na hribu in vas v dolini lahko skupaj sporazumeta, da je treba urediti rečno strugo, ki sicer vasi na hribu neposredno ne zadeva. Ne znamo opraviti debate, ki bi naredila skupno identifikacijo ene in druge vasi, da smo vsi v istem čolnu. Za tako debato so potrebne so veščine mehanizmov povezovanja skupin, ki imajo sicer naravno različne interese, vendar je njihova usoda vseeno blizu druga druge. Če ena skupina ne funkcionira, to potem ni dobro za drugo skupino. To spoznavanje drug drugega se zgodi preko debate, ki pa je mi očitno ne znamo delati. Ne, da nočemo, ampak nimamo veščin, ker v preteklosti nismo imeli teh priložnosti, nimamo prave prakse.

Prakse morda res ni, ampak ali ni največji skupni motivator za sodelovanje strah pred nižanjem kakovosti življenja? Strah pred nižjimi plačami, pokojninami in pravicami?
Očitno mora priti trenutek poplave, šele v smrtni nevarnosti se zganemo, bilo pa bi bolje, če bi se že mnogo prej. Ampak kot narodu nam manjka kilometrine, morda je vse skupaj samo to. Ko enkrat pridobiš izkušnjo poplave, ni več potrebno nič debatirati. Takrat je vsem vse jasno, tako tistim na hribu, kot v dolini, da se to več ne sme ponoviti in stopijo skupaj. Mi imamo prekratko zgodovino, ker smo bili vedno delegirani od drugih, vedno smo imeli vladarje, ki so nas urejali, zdaj pa se moramo sami urejati. Enostavno je naša zgodovina dogodkov, ki izzovejo naše skupne reakcije, prekratka. To je problem, ker se učimo vedno iz dogodkov, ne toliko iz besed. Saj je tudi vsakemu sindikalistu na nivoju besed na primer jasno, da bolj ko se potegujejo za sindikalne pravice redno zaposlenih, manjše pravice imajo honorarni delavci. Lahko se samo delaš, da teh odrinjenih ljudi ni. Očitno na tem področju še ni bilo poplave, ki bi nas vse zalila in bi se potem sploh ne bi bilo treba več pogovarjati, ker bi vsi naenkrat razumeli, za kaj gre. Najbolj presunljivo je, kako smo ljudje torej nemočni s svojimi logičnimi izpeljavami. Prepriča nas le raven doživljanja in komunikacije, ki ga bodisi ustvarjajo dogodki, kot so poplave, malo pa se temu nivoju čutne prepričljivosti približuje umetnost. Šele takrat, ko vsi začutimo, da smo na isti barki, se znamo sporazumeti. Dokler pa samo z besedami nakladamo, pa je to samo mlatenje prezne slame.

O simbolični poplavi pišete tudi sami, ko napovedujete, da se bo standard Kitajcev in Evropejcev izenačil. Kako realno se vam zdi, da se bo izenačil na škodo Evropejcev?
Zelo realno. V času globalizacije ni nobenega razloga, da bi bila prevleka za avtomobil, narejena na Kitajskem, vredna manj kot prevleka, ki je izdelana pri nas.

Ali bi se bili vi osebno pripravljeni odpovedati kakšni pravici, da bi bil padec standarda manjši?
Seveda, to bomo hočeš-nočeš morali storiti vsi. Na primer glede državnega zdravstva, ki je pravzaprav državljanski dogovor o tem, koliko smo kot država pripravljeni nuditi svojim državljanom in hkrati narediti tako, da bo za vse državljane brezplačno. Pri nas politika ni pripravljena voditi debate o tem, kaj to pravzaprav pomeni, koliko stane, kaj bo naredila, da bo vse skupaj čim cenejše in bo res absolutno zastonj v tistem obsegu, za katerega mislimo, da je v redu, da imamo zdravstvo. Obstaja pa tudi del zdravstvenih storitev, za katere pa se moramo tudi vsi skupaj odločati, ali jih vključiti v to ceno, ki jo plačamo kot država, in ali ne bo to terjalo preveč denarja iz žepa vsakega državljana. Pri nas se politika tega vprašanje ne želi dotikati, ker ne zna odpirati družbenih razprav. Po eni strani se boji levo-desnih politikantov, ki vsak stavek o zdravstveni omejitvah izkoristijo za medijske pogrome. Po drugi strani pa tudi nima operativne samozavesti, da bi znala dati odgovore na številna vprašanja o racionalni organiziranosti zdravstva.