Dr. Mario Nobilo je hrvaški veleposlanik v Sloveniji že štiri leta. V času njegovega mandata se je okoli slovensko-hrvaške meje na morju in na kopnem dvigalo veliko prahu, odprta vprašanja pa ponovno polnijo naslovnice vseh časopisov. Prepričan je, da se je za rešitev odprtih vprašanj med Slovenijo in Hrvaško najbolje obrniti na mednarodno sodišče in arbitražo, saj bomo tako spor eni in drugi končali najbolj častno. Poleg problemov z mejo smo se Mariom Nobilom pogovarjali še o vstopu Hrvaške v Evropsko unijo, odnosih med Slovenci in Hrvati ter življenju v Sloveniji.

Kako komentirate dogajanje glede meje v zadnjem tednu? Kako komentirate dejstvo, da se je predsednik Mesić premislil in da je zdaj tak pristaš arbitraže, prej pa se je zavzemal za medsebojna pogajanja?

Mislim, da je tudi predsednik Mesić spoznal, da je arbitraža edini način, da se problem reši. On rešuje obraz eni in drugi strani, ki sta šli predaleč v medsebojnem obtoževanju za trenutno stanje in nerešene odnose. Problem glede meje se trudimo rešiti že 16 let, s sodelovanjem enih in drugih visokih mednarodnih posrednikov, a se je pokazalo, da se nismo uspeli premakniti ali približati rešitvi, saj ostala vprašanja, ki so bila v paketu, kot sta še Ljubljanska banka in Jedrska elektrarna Krško, blokirajo rešitev kateregakoli od njih. Zato mislim, da je predsednik prav zaradi eskalacije zahtev s slovenske strani vedno bolj prepričan, da je edini častni in pravi način za rešitev problemov z mejo, da jih prepustimo mednarodnemu sodišču, ki se odloča na temelju mednarodnega prava, tako kot so svoje podobne ali še večje spore, predvsem na morju, prepustile tudi večje in starejše države, kot so Amerika in Kanada in polovica držav EU-ja, Mislim tudi, da kar je predsednik Mesić mislil te zadnje dni, je tudi to, da dokler nepristranske presoje ni in dokler se mi ne dogovorimo, kje je ta meja na morju, velja mednarodno pravo, ki pravi, da do ureditve velja sredinska črta. Zato tudi obstaja 15. člen Konvencije o pravu morja, da se države ne bi sporekle, dokler se ne dogovorijo oz. dokler meje ne določi sodišče.

Mislim, da bi bilo najbolje, da ne trošimo odvečne energije in da prepustimo Meddržavnemu sodišču v Haagu, da v naslednjih nekaj letih v miru preuči ta naš primer, da pregleda bele in plave knjige oz. pravne argumente ene in druge strani. Pred tem se moramo strinjati o instituciji, h kateri se obračamo, predmetu sojenja in v parlamentih v naprej prevzeti obvezo spoštovanja odločitve sodišča.

Politika in diplomacija, predvsem gospodarstvo, pa se lahko posveti resnejšim zadevam. Eni in drugi smo majhni in bomo jutri znotraj Evropske unije delali isto, kar smo delali v času nekdanje Jugoslavije in Avstroogrske, skušali bomo uresničiti interese naših majhnih držav, da se bomo lahko gospodarsko, kulturno in politično uresničili v svojem sosedstvu. Premajhni smo, da bi trošili energijo z izpostavljanjem razlik, potrebno je preiti na skupna vlaganja in sinergijo v regiji, na regionalno odgovornost. Nesmiselno bi bilo, da postanemo generator nestabilnosti, namesto da bi skupaj vplivali na stabilnost na Kosovu, v Bosni in Hercegovini, da bi pomagali Srbiji, da lahko skupaj uresničujemo večje regionalne projekte. Veliko je možnosti v energetiki, v infrastrukturi, v turizmu, tako da ne razumem, zakaj je tako pomembno, da bi se točno za vsak meter vedelo, kje je meja med državama. Če bi bili tako natančni, bi v Evropi našli na desetine podobnih nerazrešenih sporov, ki ne vplivajo na odnose sosednjih držav tako, kot vplivajo na odnose med Slovenijo in Hrvaško.

Kakšna bi bila po vašem mnenju rešitev arbitraže? Bi imela od tega korist Hrvaška ali Slovenija?

V tem trenutku gre za to, da bi skozi arbitražo rešili že obstoječo in prihodnjo škodo za naše medsebojne odnose. Mi smo prepričani, da so naši pravni argumenti močnejši, verjetno tako misli tudi Slovenija. Ni mi jasno, zakaj Slovenija beži od arbitraže in vedno bolj izpostavlja argumente pravičnosti, argumente tako imenovanega moralnega dolga in zgodovinskih nepravičnosti. To so smešni argumenti, saj veljajo zaključki Badinterjeve komisije in mednarodno pravo o mejah na kopnem in na morju. Geografija se ne more zamenjati s političnimi odločitvami. S hrvaškega stališča ni najpomembneje, ali bo sodišče odločilo o sredinski črti, ali kakšni drugi rešitvi. Važno je, da v tem procesu ni političnih poražencev na eni ali drugi strani. Seveda Hrvaška v Piranskem zalivu ne more imeti suhe obale, naš problem pa je predvsem problem slovenskega vztrajanja na koridorju do odprtega morja, ker to potem postavi pod vprašaj vse sporazume, ki jih je Jugoslavija sklenila z Italijo, in odnose, ki jih je Hrvaška z Italijo nadaljevala. Koridor otežuje naše odnose z Italijo, ki je, razvojno gledano, naš glavni partner in naš največji problem. Največje onesnaženje Jadrana in glavno rušenje biološkega ravnotežja prihaja prav iz Italije. To so področja, kjer bi lahko skupaj s Slovenijo, Italijo in ostalimi jadranskimi državami naredili veliko. Izgubljamo čas, biološka in kulturna substanca Jadrana se zelo hitro troši, to pa je za Hrvaško ključni razvojni argument in dodana vrednost, ki jo bomo prinesli Evropi. Hrvaška dolžnost, kot države, ki ima zaradi konfiguracije najdaljšo obalo, je, da Jadran zaščitimo.

Mislite, da bi spor na morju lahko pripeljal tako daleč, da bi Slovenija in Hrvaška prekinili diplomatske odnose?

To se mi ne zdi predstavljivo, naši odnosi so zapleteni, a prepleteni in medsebojno odvisni v vsakem pogledu. Taki scenariji medosebnega zaostrovanja in blokad in poziva na bojkot so samouničujoči, proti njim je javnost ene in druge strani, še posebej pa gospodarstveniki.

V času svojega službovanja v Sloveniji ste delovali pod obema vladama, obema političnima opcijama. Opažate kakšne razlike v odnosih med prejšnjo in sedanjo slovensko vlado in vlado Hrvaške?

Mislim, da glede odprtih vprašanj med državama, neke večje razlike med vladama ni, ker so ta odprta ozemeljska vprašanja postala stalnica naših odnosov in mitološka tema. Gre za vprašanje nekaj stotin hektarjev meje na kopnem in nedoločenost meje na morju, ki v realnem življenju ničesar in nikogar bistveno ne omejuje ali blokira. To je nasledstvo problemov, ki so nastali z razpadom nekdanje skupne države, ki ga prevzema vsaka slovenska in vsaka hrvaška vlada. Pričakovanja so velika, kompromis pa je težko najti, saj je šlo v smislu obojestranskih zahtev vse skupaj že predaleč. Ta vprašanja bodo še nekaj let konstanta v naših medsebojnih odnosih iz zelo preprostega razloga: Slovenija misli, da lahko izkoristi svoje članstvo v Evropski uniji, dokler se Hrvaška še pogaja, Hrvaška pa zaradi notranjepolitičnih razlogov in svežega spomina na vojno ne more biti popustljiva. Ta odprta vprašanja bo mogoče rešiti samo skozi pravne mehanizme, najverjetneje šele po tistem letu, ko bo tudi Hrvaška postala članica Evropske unije in ko bosta obe strani imeli druge prioritete in ko bo prišlo do večje vzajemne in regionalne sinergije.

Glede trenutne situacije, je moje opažanje, da narašča nervoza, da se čas izteka, da prihaja slovensko predsedovanje EU-ju, ko se o teh bilateralnih problemih ne bo smelo govoriti. Na hrvaški strani čutimo eskalacijo zahtev: na začetku je bila le meja na morju, potem so se začele risati ribolovne cone na zahodni obali Istre, razglašali so se virtualni pasovi, zdaj se problematizira pravica Hrvaške, da išče plin z izgovorom, da je Jadran kot tak nerazdeljeno jugoslovansko morje, kar je vse že preraslo v absurd. Zaradi te eskalacije zahtev in številnih neuspelih poskusov dogovorov na hrvaški strani prevladuje prepričanje, da je edina rešitev spornih vprašanj presoja mednarodnega sodišča.

Zakaj Hrvati in Slovenci niso takšni prijatelji, kot bi lahko bili in kot so bili v nekdanji skupni državi? Zakaj se Slovenci na Hrvaškem ne počutimo dobrodošle?

Največ prepirov se dogaja v družinah. To je proizvod negativne energije med državama, ki jo spodbujajo politika in mediji in ljudje reagirajo na to, kar so slišali na televiziji in prebrali v časopisih. To ni nič globljega, ker, kako bi sicer pojasnili paradoks v anketah, da imajo Srbi, ki so porušili ogromen del Hrvaške in v državi zagrešili veliko agresijo, med prebivalci večji ugled kot Slovenci. V slovenskih anketah pa so bolj kot Hrvati priljubljeni Makedonci.

Kako to, da se Slovenci na Hrvaškem počutijo nezaželene, da so vsi drugi turisti bolj dobrodošli?

Tega je veliko, a vam bodo isto rekli Hrvati, ki hodijo v Slovenijo. Med nami je trenutno neko negativno ozračje in moramo si prizadevati, da duha, ki je ušel iz stekleničke, čim prej zapremo nazaj. Dogajajo se manjši incidenti, kot so luknjanje gum in pretepi, a je to le reakcija na dnevno politiko. Čim prej bomo dnevno politiko umaknili iz turizma, iz barov, s stadionov, iz vsakodnevnega življenja, bolje bo. Ne želim si, da bi se v času mojega mandata zgodil kakšen večji incident, saj to le dviguje negativno energijo na bolj nevarno raven. Treba se je izogibati situacijam, ki lahko ne tako pomembna vprašanja stopnjujejo tudi do velikega sovraštva, ki lahko uide nadzoru. Politiki in novinarji imajo še posebej veliko odgovornost za javno besedo in se morajo izogibati sovražnemu govoru, ki smo ga slišali zadnje dni. Vsekakor, tudi če jutri rešimo vsa odprta vprašanja, bo potrebno desetletje, da se bomo rešili negativnega priokusa in frustracij. To je energija, ki jo mora civilna družba vložiti v to, da se odnosi vrnejo v želene okvire. Vendar mislim, da razmere še vedno niso tako dramatične, saj med seboj nikoli nismo bili v vojni in tudi nikoli ne bomo.

Zakaj je Hrvaška izpadla iz zadnjega kroga širitve Evropske unije?

Izpadla je, ker je imela vojno. Vojna na Hrvaškem je bila dolga in boleča in nas je vrnila za desetletje nazaj, ni pa je mogoče primerjati z desetdnevno vojno v Sloveniji. Mislim, da bo Hrvaška vstopila v EU za Slovenijo natanko toliko, kolikor je trajala vojna in reintegracija vzhodne Slavonije, to je pet ali šest let. Teoretično je morda obstajala možnost, da bi Hrvaška, če bi jo potem, ko so odkrili, da je predsednik Franjo Tudjman bolan, prevzela modernejša ekipa, ki bi lahko državo potegnila naprej in se bolj aktivno vključevala v dogajanja v regiji, morda bi na ta način lahko bila del širitve leta 2004 ali sedaj, z Romunijo in Bolgarijo. Vendar pa ne smemo pozabiti na mednarodno komponento. Karkoli je Hrvaška takrat naredila in kakorkoli hitro je to naredila, in doživela katarzo, je vedno prevladovala logika paketa za države nekdanje Jugoslavije, razen za Slovenijo. Prevladovalo je prepričanje, da so za vojno na tem območju vsi enako krivi, da je šlo za državljansko vojno in da je treba probleme reševati postopno in povezano. Šele pred kratkim si je Hrvaška izborila pravico, da se mora vsaka država EU-ju in Natu približevati posebej in da morajo pogajanja temeljiti na zaslugah vsake države posebej.

Kdaj pričakujete, da se bo Hrvaška priključila Evropski uniji, in ali je njena priključitev Uniji odvisna od pogajanj in priključitve Turčije?

Ne, realno je proces približevanja Hrvaške in Turčije že ločen, to je tudi politično jasno. Hrvaška je dokaj razvita srednjeevropska in sredozemska država, ki spada v evropski civilizacijski krog. Turčija pa je v vsakem primeru poseben primer – zaradi svoje velikosti, ravni razvitosti, stanja notranjih odnosov, svoje geografske lege, nestabilnega sosedstva. Zato bo proces približevanja Turčije dolgotrajen, za Evropo in svet seveda zelo pomemben in potreben, ni pa še povsem definirano, ali bo to navadno članstvo ali pa bo EU z državami, kot sta Turčija ali Ukrajina, sklenila posebne partnerske odnose, nekaj sui generis. Ker smo pristopna pogajanja začeli na isti dan, so nekateri varnostni mehanizmi, ki so bili primarno namenjeni Turčiji, zajeli tudi Hrvaško, a se je Hrvaška s številom zaključenih poglavij in glede na potek pogajanj že oddaljila od Turčije, in s tem nihče v Evropski uniji in v Turčiji nima nobenih težav. Pričakujem, da se bo Hrvaška EU-ju priključila nekje do konca desetletja.

Kje vse ste že službovali, preden ste prišli v Slovenijo?

V času vojne, med letoma 1992 in 1997, sem bil veleposlanik v New Yorku, iz New Yorka sem šel na Dunaj, prav tako za pet let, nato sem bil leto in pol v Zagrebu. Takrat sem si želel v eno od sosednjih držav in prva se je sprostila Ljubljana.

Kako se počutite v Sloveniji?

V Sloveniji se dobro počutim, ker v miselnosti in v kulturi med nami ni velikih razlik, človek se tukaj takoj počuti kot doma in ne potrebuje leta ali dveh, da se navadi na življenje, da vzpostavi stike. Sem že prideš z dovolj znanstvi iz diplomacije, iz privatnega življenja ali iz znanstvenih krogov. Zaradi teh podobnosti je za vsakega hrvaškega veleposlanika to lahek začetek. Slovenija je ugodna za življenje, je blizu vsega, morja, velikih evropskih mest, in to je kvaliteta in privilegij. Seveda hrvaškemu veleposlaniku v Sloveniji ni lahko zaradi naših nerešenih vprašanj, življenje je lahko stresno, a vseeno mislim, da je večina naših problemov prenapihnjenih, in da politika in mediji ustvarjajo več prahu, kot je v realnem življenju potrebno. Med ljudmi so odnosi veliko bolj zdravi in bolj prijateljski, kot so v diplomaciji in politiki. In če človek svoje energije ne more usmeriti v reševanje stalno odprtih problemov v času svojega mandata, jo usmeri v reševanje tistih problemov, kjer so rezultati vidni in možni. Ne moreš se izogniti dnevnopolitičnim zadevam, a mislim, da nam ostane le še leto ali dve nervoze, saj ko bo Hrvaška postala del Evropske unije, ko se bomo tudi v tem delu statusno izenačili, bodo druge prioritete prisile eno in drugo stran, da sodelujeta in bo vse bolj racionalno in sinergično.

Kam boste šli naprej?

Za to je še malo prezgodaj, veliko je kombinacij. Jaz sem karierni diplomat in nisem vključen v nobeno stranko. Vse je odvisno od kombinacij in potreb službe, ki se bodo pojavile. Ponavadi me pošiljajo tja, kjer je veliko dela. Želel bi si biti blizu, ker mi veliko pomeni, da lahko skočim do Korčule, do morja. Profesionalno gledano pa bi si ponovno želel v New York, če bomo prišli v Varnostni svet, a odvisno je od tega, kdo bo izvoljen. Če se to ne bi izšlo, bi se rad gibal nekje v soseščini ali bi šel v kako drugo veliko evropsko mesto.

Brina Tomovič