O tem smo govorili z nekdanjim dopisnikom iz Moskve Antonom Rupnikom, ki ima izkušnje z diplomacijo. V Kazahstanu je vodil celo misijo Mednarodne organizacije za varnost in sodelovanje (Ovse). Leta 1999 je bila izdana tudi njegova knjiga o dogajanju v Rusiji Tretji Rim.

Kako ocenjujete razvoj držav nekdanje Sovjetske zveze po padcu berlinskega zidu?
Bil sem priča razkrajanju Sovjetske zveze pod vodstvom Mihaila Gorbačova. Videl sem tudi dogajanje v Kazahstanu. V primerjavu s perestrojko se je stanje v teh državah predvsem poslabšalo. V mislih imam vidik človekovih pravic in demokratičnih institucij. Povsod so bolj ali manj zametki večstrankarskega sistema. Najdlje je šla Ukrajina. Rusija pod Putinom pa dela korake nazaj, tako v primerjavi z Jelcinom kot tudi z Gorbačovom, pod katerim je bil večji mnenjski pluralizem, kot je danes.

Da ne govorimo o Kazahstanu, kjer sem delal kot vodja misije Ovseja. Država ima zelo liberalen gospodarski sistem, če pa definiramo režim, govorimo o avtokratskem vladanju, vladanje kontinuitete, Nazarbajev in njegova ekipa. Isto velja za vse srednjeazijske države, pri čemer so zgodbe groteskne, primer je Turkmenistan. Korake naprej, gledano politično, je naredila Gruzija, ki pa je nazadovala predvsem v socialnem vidiku. Slika je turobna. V Uzbekistanu, Turkmenistanu, tudi v Tadžikistanu, namreč ni dopustne organizirane opozicije. Demokratične sile morajo rovariti iz tujine s pomočjo nevladnih organizacij. No, na Kavkazu stanje ni tako slabo, pa vendar tako v Azerbajdžanu in Armeniji stanje ni primerljivo z institucijami, ki smo jih imeli v času Gorbačova ali v prvi dobi Jelcina.

Kako komentirate vladanje kontinuitete v teh državah? Izrazit primer je verjetno Azerbajdžan.
Kontinuiteta se kaže predvsem v Azerbajdžanu, vemo, da je po smrti Alijeva očeta nasledil sin. Gre za dinastični način reševanja, značilen za dobršen del postsovjetskega območja v srednji Aziji, to pa se je, kar je najbolj strašno, bolj ali manj dogajalo ob direktni podpori Američanov. Ko govorimo o Rusiji, Putinu, to ni nič posebnega. Vsi voditelji teh režimov ob pritisku med in njemu podobni voditelji se za podporo obrnejo na Putina, ki ščiti tudi Nijazova. Hudo je to, da Evropska unija nima inštrumentarija, čeprav je Azerbajdžan v centru Evrope, so vsi pristali na dinastično rešitev. Azerbajdžan je namreč ključno naftno območje, tranzitno območje, vrata h Kaspiju in v srednjo Azijo proti indijskemu oceanu vse poti iz Evrope vodijo tod. Realpolitik pa je pri tem cinična zgodba.

Alijev mlajši dobro skrbi, da mu je zvestih dovolj uradnikov. Pred volitvami močno poviša plače državnih uradnikov, kar je velika izjema, saj ruski imperij že od Petra velikega naprej ni bil v stanju plačevati državnih uradnikov. Po tem vzorcu si Nazarbajev v Kazahstanu nastavlja hčerko, Akajev je to skušal narediti v Kirgiziji, a so ga odnesli, podobno z zetom in s hčerko skuša Karimov v Uzbekistanu v Turkmenistanu pa na tem področju vlada shizofrenija, pravo besnilo. Poti mimo nasilnega rušenja režima ni. Država ima nepopisne količine plina, nafte, hkrati pa je glavni koridor za droge iz Afganistana in Tadžikistana. Nijazov ni nikoli pristal na mednarodne dogovore o skupni kontroli drog.

Na kakšen način bi lahko po vašem mnenju Rusija vzdržala korak z Zahodom, predvsem glede gospodarskega razvoja?
Tu moramo ločevati ekonomsko od političnega. Če bi kdo Evropi in Američanom očital dvojne standarde, bi jih tu našel v živo. ZDA grozno moti Iran, ne moti pa jih Turkmenistan. Nijazov je prodal dve tretjini plinskih zalog za desetletja naprej Gazpromu, ki je spretno navezal zahodni kapital. Ta pa ni zainteresiran, da bi mu škodovala politika. Ko govorimo o srednji Aziji in Kavkazu, ne smemo pozabiti, da bo v primeru napada na Iran nastala močna protiameriška fronta, prišlo bi do močne dominacije Rusije, kar je praktično fizikalna zakonitost.

Na nekem diplomatskem srečanju, kjer je bila prisotna visoka predstavnica State departmenata za Kazahstan, sem želel razviti tezo, da bi bilo treba priviti Rusijo, pa mi ni bilo dano. Kakor koli že, Putin se oddaljuje od Jelcinove ustave, vodi pa v vladavino močne roke. Rusija, ki kljub vsemu ima kredibilnost, bi morala odigrati vlogo energičnega spodbujevalca reform in dopovedovati diktatorjem, da morajo zadostiti minimalnim demokratičnim standardom ali pa bodo ostali brez glave. Rusija žal dela ravno obratno.

Koga ima Putin v rokavu za naslednje volitve? Čez dve leti se mu izteče mandat.
Ne bi tvegal iti tako daleč. Putinov adut je velikoruski nacionalizem, ki je ključ za razumevanje pokolov in genocida v Čečeniji. Draga nafta, ki omogoča plačevanje vojaškega aparata in pokojnin. Rusija uživa dokaj ugodno gospodarsko rast. Če se bo Putin spremenil v navadnega državljana, bi se mu lahko zgodilo, da bo poklican na odgovornost za zločine v Čečeniji. Napovedi, da bo prišlo do ustavnih sprememb, ki bodo težišče postavile na izvršno vladno komponento, ki jo bo vodil prav on, so več kot verjetne.

Zavedati se moramo, da je Ruska federacija še vedno imperij. Če sprašujete, kdo bo Putinov naslednik, potem je odgovor Putin, ampak na drugi funkciji. Kdo bo formalni vodja države, je manj pomembno. Do spremembe ustave ne bo prišlo z državnim udarom. Volivci bodo to podprli. Vse skupaj bo podobno De Gaulu, ki je ravno tako spremenil ustavo in vpeljal predsedniški sistem. Koncentracija moči v centralni figuri še ne sme biti zadržek, da ustavi odrekaš demokratični karakter. Drugo je, da institucije ne delujejo, kot bi morale. Razdelitev vseh treh vej oblasti je na papirju zelo jasno definirana, dejansko pa, čeprav ideala tudi drugod po svetu ni. Rusija bi morala s svojo ustavno ureditvijo na postsovjetsko območje izvažati demokracijo in človekove pravice.

Kakšen strateški položaj ima Čečenija za Rusijo?
Čečenija je na Kavkazu ključno območje za dostop do Kaspijskega morja. Je etnično zelo pisana. Najštevilčnejša homogena skupina so Čečeni in ne smemo pozabiti, da se je 1864. leta 30-letna kavkaška vojna končala prav v Čečeniji, kar opisuje tudi Tolstoj. Ruski klasiki, kot sta Puškin in Lermontov, so na Čečene gledali kot na ljudi, ki so veliki Rusiji vedno povzročali probleme. Za razliko od Tatarov so bila ta ljudstva za Ruse vedno taka, kot so za Srbe Šiptarji. Rus nikoli ni bil pripravljen v teh ljudstvih videtih pravih ljudi. Za Ruse so Čečeni razbojniki.

Kakšno vlogo v regiji ima Gruzija s predsednikom Sakašvilijem?
Gruzija je za razliko od Azerbajdžana ena drama. Energetsko gledano je v celoti odvisna od Rusije. Nobenih realnih možnosti ni, da bi tam Zahod videl svoje interese. Nato in EU bosta sicer prišla tudi tja, saj prastarim krščanskim nacijam, ki živita v Gruziji in Armeniji, ni mogoče reči ne, če pa se v EU vključuje Turčija. Drama teh zgodb je ta, da se od človekovih pravic in demokratičnih institucij ne da živeti. Banalno rečeno, ne. Medtem pa kruha, reda, dela, zaslužka v Gruziji ni. Gruzija je podoben imperij kot Srbija. Obe sta na mednarodnih prizoriščih postavili nedotakljivost meja pred vsakršno obliko samoodločbe. Strašno pomembno bo, da se demokratična pot nadaljuje, če pa bo temu sledile tudi socialne in gospodarske komponente, pa je vprašanje. Rusi lahko to vse porušijo z mezincem. Rusi skrbno pazijo, da se ne bi v Južni Osetiji in Abhaziji nič nikoli rešilo.

Kdaj bo po vašem mnenju možna revolucija v Belorusiji?
O Belorusiji se ve zelo malo. Zavedati se moramo širšega konteksta. Prvič. Belorusija je bila proti ukinitvi Sovjetske zveze. Lukašenko je edini glasoval proti. Toda tudi mnogi drugi vodje niso bili pripravljeni. V Belorusiji nimajo svoje zgodovine. Nacionalisti so poveličevali neke nepomembne bitke proti Rusom. Beloruske nacije ni. Obstaja beloruski jezik, ki ga komaj kdo govori. Recimo, da le petina Belorusov. Z ženo sva bila leta 1991 pri nekem beloruskem prijatelju, ki takrat skupaj z ženo nista bila pripravljena narediti koraka stran od Rusije. To pa je želel nov režim, ki je uveljavljal beloruski jezik. Za visoke položaje si moral govoriti belorusko. Bolj, kot se je to stopnjevalo, bolj je začelo vladati neko nelagodje, neko neprijetno občutje, hrepenenje po miru. Tako je lahko prišel veliki odrešenik, ki je obljubljal, da bo ruščina izenačena z beloruščino. Lukašenko v glavnem govori rusko, čeprav zna tudi beloruski jezik. Lukašenko je prinesel mir v beloruske družine. Na daljši rok pa je grobar beloruske nacije. Gre namreč za nacijo, ki nima svoje zavesti. Nacija mora imeti svojo zgodovino, na katero se mora opreti. To, kar imajo Belorusi, je sovjetsko, svoje prave zgodovine nimajo. Lukašenko je spoznal, da šokterapije niso za Belorusijo. V tej državi nikoli ni bilo lakote. Državljani so se vedno organizirali, vedno pridno delali in vzdrževali neko solidnost.

Ni rečeno, da tak režim politične nasprotnike uničuje bolj ali manj avtomatično. Lukašenko ni tako krvav, kot se predstavlja. Vladanje mu omogočajo prej našteti elementi. Oblast je imela celo apetit, da bi se še v času Jelcina združila z Rusijo. Kdo ve, ali česa podobnega ne načrtuje Putin. Največja ovira pri tem je sicer nekompatibilnost sistemov. Rusija ima odprt tržni sistem, Belorusija pa je popolnoma zaprta.

Kako komentirate izide volitev v Ukrajini? Je zaradi zmage proruske opcije ogrožena demokratična opcija?
Pri uporabi izraza proruski je treba biti previden. Namreč za ukrajinsko neodvisnost so se opredelil tudi ukrajinski Rusi. Takrat je vse razpadalo, trga ni bilo. V Ukrajini se je vseeno boljše živelo, država ima dobro zemljo, zato so državljani zaupali geslom, da bodo uspešnejši, če bodo sami poskrbeli za svoje težave. Kravčuk, ki je predstavljal ukrajinske nacionaliste, je kot takratni vodja želel pomesti s komunističnimi vodji. Kučma je kasneje zmagal na volitvah, zato ker je obljubljal, da bo vrnil ruski jezik, česar sicer kasneje ni storil, pa je bil kljub temu še enkrat izvoljen. V Ukrajini ne sme nihče voditi poltike, ki bi na mejo z Rusijo postavljala dodatne ovire. To bi povzročilo nepopisna trenja. Ne smemo pozabiti, da v Rusiji na gradbiščih delajo predvsem Ukrajinci, saj dobivajo vsaj dvakrat višjo plačo kot doma.

M.R.