Štiriinsedemdesetletna "prva dama slovenske poezije", ki bi, če bi pisala v jeziku z "večjo difuzijo", gotovo veljala tudi za eno večjih evropskih pesnic zadnjih desetletij, je obenem ena tistih osebnosti, ki zna Slovence s svojo precizno umerjeno ostjo še vedno neverjetno razburiti (pa naj bo to s hvalnicami "prekletih kadilcev", neusmiljeno kritiko RKC-ja ali prezirljivim posmehom "slovenceljnom", ki so po njeni zaslugi prešli v splošno pogovorno rabo.)

Resničnost je, kot se rado primeri, precej manj pompozna od mita. Makarovičeva, ki je svojo samost v Žabji vasi v zadnjem času deloma zamenjala za majhno stanovanje v Trnovem, je - kljub zagotovilom, da je na stara leta še bolj ostra kot prej - topla, priljudna in pronicljiva oseba. V prostoru, v katerem o njeni ljubezni do mačk priča cel kup porcelanastih figuric in kjer si je stene z vodenimi barvicami porisala sama, enako sproščeno dela obračune s svojim življenjem ("Ljudje, ki nimamo več prihodnosti, vidimo bolj jasno") kot z odhajajočo politično garnituro in novo mandatarko ("Zelo fajn se mi je zdelo, da je enkrat ženska dala vetra Janši, ki je pač, na neki način ... moški.")

V soboto, 23. marca, bo svojo baladno pravljico za odrasle, Balado o Sneguročki, v spremstvu Mar Django Quarteta predstavila v ljubljanskem Kinu Šiška. V verze in prozo je ujela temačno, z ruskim mrazom prepojeno alegorično zgodbo o Sneguročki, prelepem dekletu, ki je bila rojena iz nasilja in neljubezni in zato ne zna imeti nikogar rada. Brez treme tudi tokrat ne bo šlo, ugotavlja Makarovičeva: "Pred nastopom še vedno vsakokrat škrtam z zobmi, si pulim lase, tleskam s prsti, hodim gor in dol ..." Dokler seveda ne stopi na oder. Ta trenutek še vedno ostaja magičen.
Makarovičevo zmotim med gledanjem prispevka v oddaji Studio City, v katerem člani DSP-ja in KOKS-a izrekajo svojo podporo Vladu Žabotu kot potencialnemu ministru za kulturo, on pa skromno ugotavlja, da kulturnikom nikoli ni bilo do oblastniških funkcij, le do priložnosti, da bi vplivali na situacijo.

Kako torej komentirate izjavo, da pisateljem ni do političnih stolčkov?

(Sarkastično) Super, super! Najbolj pa mi je všeč enačenje med kulturo, ki je širok pojem, in umetnostjo, ki pa je zelo zelo ozek pojem.

V preteklosti ste bili do svoje pisateljske generacije kot izrazito "fantovskega kluba" večkrat kritični ...

Oh, niti ne. Je pa res, da je včasih ustvarjalo manj žensk oziroma so ustvarjale bolj intimno, ljubezensko poezijo. Sama sem šla v drugo smer, nikoli se pa kot ženska umetnica nisem počutila diskriminirana. Vsaj od tistih kolegov, ki jih imenujem umetniki, ne.

Pri pobudi DSP-ja za imenovanje Vlada Žabota za kulturnega ministra ne sodelujem. Kadar protestiram, to od nekdaj počnem sama. Tako sem delovala v Jugoslaviji in tako delujem zdaj; nikoli nisem bila članica nobene skupine ali stranke. Sama zase vem, kaj želim in proti čemu protestiram.

Na t. i. vseslovenskih ljudskih vstajah vas torej ne bi mogli videti?
Lahko! Nič ne bi imela proti, če bi me zaneslo tja. Gre samo za to, da sem navajena protestirati sama, po navadi tudi sama proti večini, včasih sama proti vsem.

Zdi se mi, da v teh zadnjih – za Slovenijo precej politično razburkanih mesecih – niste bili tako glasni s svojim nasprotovanjem Janezu Janši kot nekdaj.

Ne vem, ali je o Janši kdo napisal tako kritičen članek, kot sem ga jaz v Primorskih novicah. S tem sem povedala vse - povedala sem, da je pritlikavec. Sicer pa trenutno ni več tako zelo v ospredju, čeprav se bo seveda še dolgo časa tja rinil. Zdi se mi, da bi nove volitve morda res lahko prinesle kaj pozitivnega. Mislim, da ja. Zame osebno je pri Janševi vladi najbolj moteč njen falangizem, fašizem, celo klerofašizem. To, da se Slovenija zgleduje po Orbanu, je kratko malo škandalozno in ogabno.

Da imamo žensko mandatarko, je zelo simpatično, in tudi ona se mi zdi simpatična oseba. O njej ne vem veliko, razen tega, kar sem slučajno ujela iz medijev. Njen nastop mi je bil zelo po duši. Saj nisem kaka feministka, ampak zelo fajn se mi je zdelo, da je enkrat ženska dala vetra Janši, ki je pač, na neki način ... moški. Lepo je pasalo k prazniku osmega marca.

Trenutno je zunaj točno takšno vreme, kot je bilo, si predstavljam, ko se je v eno samo
veliko solzo raztopila Sneguročka. Sklepam torej, da tega časa, ko se vreme ogreva in
sneg topi, ki ga ima večina za znamenje nekega novega upanja in začetka, sami ne marate preveč?

Sneguročka se mi zdi kot prelepa zimska ledena sveča, ki se ob pomladnih vetrovih začne tajati. Zadnjič sem gledala, kako ledena sveča joče, kako od nje odpadajo solze. Ampak jaz sem pač en trapast pesnik in gledam stvari na svoj način.

Zame je Sneguročka sicer v prvi vrsti opozorilo na zlo, ki se pozabi, kajti zlo, ki se pozabi, naredi prostor novemu zlu. Postavljanje spomenikov in obujanje spominov na Auschwitz, na holokavst, na inkvizicijo - čez dve ali tri generacije je to samo še zgodovinski podatek in nič več, ljudje ne bodo občutili več vse groze in bolečine tega, kar se je dogajalo. Zato se zlo ponavlja. Najbrž se Auschwitz ne bo več ponovil v taki obliki in na istem mestu, a se je že ponovil, se ponavlja in se bo ponavljal. Ponavljala se bo Srebrenica, ponavljala se bo inkvizicija.

Koliko ste sodelovali pri glasbi, ki jo je za predstavo ustvaril Mar Django Quartet? Bodo izvajali predvsem tradicionalne ruske pesmi?

Ko sem odkrila glasbo kvarteta Mar Django, sem bila silno navdušena in pomislila, da je to tisto, kar na neki način sodi k Baladi o Sneguročki. Njihova glasba je, tako kot Sneguročka, bridka in čudovito lepa. Nikoli nisem niti pomislila, da bi oni zgolj spremljali ali ilustrirali moj tekst z glasbo; pojejo sami zase, v ruščini, jaz pa govorim v slovenščini. To sta dva ločena elementa, ki se ujameta v razpoloženju lepega in bridkega.

Kaj danes pomeni Balada o Sneguročki? Še en dokaz, da je umetnost daleč nad politično gnojnico, ki se pretaka po vsem svetu, ne samo po Sloveniji, in da je umetnost tista, ki je v svojem bistvu najmočnejša. Od samega začetka človeškega rodu dalje je umetnost tista živa voda, iz katere klije vse dobro; umetnost je vedno bila in bo, dokler bo obstajal človeški rod, nad političnimi zdrahami, nad vojnami, nad hinavščino, nad strahovlado kapitala, denarja in moči.

Kot avtor puščam svoje aktualno politično doživetje popolnoma ob strani. Pojma nimam, kaj je trg vrednostnih papirjev, in me tudi čisto nič ne briga. Pojma nimam, kaj je Mednarodni denarni sklad, me ne zanima. Vem samo, da se, kdor umetnosti ne sliši, ukvarja z bančništvom, financami - in to so meni tuji ljudje. Nič nimam proti njim, ampak to ni moj svet. Zato mene ne zanima, zakaj je enim ljudem do tega, da bi imeli čim več denarja. Mislim, da so bogataši v bistvu nesrečni ljudje, ker se ne znajo ustaviti, ker niso nikoli zadovoljni s tem, kar imajo in je res njihovo. Sama si upam živeti tudi v revščini, če bo tako naneslo, znam pa ceniti vsak cekin, kajti zame cekin, ki sem si ga res prislužila, pomeni, da lahko sebi ali pa komu drugemu kupim nekaj lepega.

Sporočilo, da se iz najstrašnejšega lahko porodi nekaj lepega, da umetnost nastaja v najtemnejših okoliščinah, vam je verjetno blizu. Mislite, da bi se sami razvili v umetnico, kakršna ste, če ne bi imeli izkušnje z represivno katoliško vzgojo?

Nikoli ne smem pozabiti, da je toliko ljudi, ki so imeli še dosti bolj nesrečno otroštvo kot jaz, da je še toliko ljudi, ki živijo slabše kot jaz, ki so bolni in nimajo možnosti zdravljenja, ki so lačni, mučeni in ponižani. Moje umetnine izhajajo iz zla, gorja, otožnosti, krivic - a to ni samo moje gorje, to je gorje človeškega rodu. Vsaka umetnina se iz neke bolečine rodi potem, ko je ta bolečina že ozdravljena in ostane samo brazgotina, ki nanjo spominja.

Bolečina, ki jo jaz nosim s seboj vse svoje življenje, je trpljenje živali; to, da ne morem storiti ničesar oziroma lahko storim zelo, zelo malo, je ena največjih bolečin, kar jih čutim. (Ganjen premolk.) Bolečina tega, da so ljudje tolikokrat prevarani, nalagani, da drugi izkoristijo njihovo zaupljivost, naivnost, otroško dušo. Mislim, da je na svetu dosti več bolečine in hudega kot lepega - pa vendar nad vsem sveti zvezda nad goro, ki je večna - to je umetnost.

Se vam je bilo s selitvijo v Ljubljano težko odpovedati samoti, ki ste si jo izborili v Žabji vasi? Ali pa samost ni kategorija, pogojena s fizično lokacijo?

Ne, nima zveze niti z geografijo niti s stanovanjskimi pogoji. Samost je samosvojost: za vsako stvar moram vprašati sebe, kaj mislim - ne glede na to, kaj misli večina. Večina ima včasih prav, po navadi pa celo nima. Distanciram se od splošnega mnenja, od floskul, od pravil. Samost je psihična, značajska kategorija. Moralna kategorija!

Vseeno si predstavljam, da mora biti težko spakirati in velik del življenja pustiti nepovratno za seboj. A ne zdite se mi pretirano sentimentalna in nostalgična oseba, ki bi se oklepala preteklosti. Se motim?

Ko gledam nazaj, se seveda zavedam vseh neumnosti, ki sem jih v življenju naredila, vseh absurdnih, bedastih in naivnih odločitev s posledicami, ki sem jih pač morala plačati. Med vsemi temi stvarmi pa se zalesketa kakšna lepa stvar, moja umetnina, in rečem si, da za seboj pravzaprav puščam bleščečo sled. Zaradi tega sem neodvisna od javnih priznanj in od bleščečih kritik - še vedno pa se znam silno razveseliti spontanega aplavza svoje publike, ki je hudičevo zahtevna.

"Ne hčere ne sina po meni ne bo, dovolj je spomina: me pesmi pojó.“ Vodnik je torej vedel, o čem govori?

Ah, Vodnik je bil duhovnik, in vprašanje, ali ni za seboj pustil kakega sina in kake hčere! (Smeh.) Saj vemo, kakšni so duhovniki.

Svoj opus imam rada in seveda mi zanj ni vseeno. Svoje avtorske pravice sem zapisala v testament, in ko bodo te pretekle, moja dela dobi slovenski narod - Slovenci, ne slovenceljni. Slovenceljnu umetnost tako ali tako nič ne pomeni in o njej ničesar ne ve - tako kot jaz, recimo, nimam pojma o športu. Nimam pojma, kako se lahko kdo zanima, na primer, za hokej. Pred davnimi časi me je neki ljubimec pregovoril, da sva šla na hokejsko tekmo; ne prej ne kasneje dolgo nisem tako trpela. (Smeh.)

Več kot deset let je že, odkar ste skovali izraz za "slovenceljna". Se je v tem času tipični slovencelj kako spremenil – ali pa je odpornost proti spremembam ena od njegovih lastnosti?

V zgodovini so bili vedno na eni strani Slovenci, na drugi pa slovenceljni. Klasični slovenceljni so, denimo, publika Zbora za republiko.

Kot izpričana ateistka ste se s strahom pred smrtjo verjetno že morali soočiti. Verjetno ni verjetnosti, da bi vas zdaj, ob zavedanju lastne minljivosti, premamil agnosticizem?

Težka bo (smeh). Razen, če me popade totalna starostna demenca, v tem primeru pa ne jamčim zase!

Ateizem se rodi sam, z intelektualnim in duhovnim razvojem. Ne zdi se mi ga treba razglašati in zanj tudi ne bi skušala nikogar pridobiti. V Jugoslaviji so se imeli vsi za ateiste, pa v bistvu nihče ni bil. Takrat so bili zame bolj spoštovani tisti verniki, ki so kljub vsemu vztrajali pri svoji veri. Neki moj prijatelj, ki so ga po vsej sili hoteli spraviti v partijo, je najprej nekajkrat vljudno odvrnil, da še ni dozorel in podobno - a ker niso odnehali, mu je prekipelo in je rekel: "Ne grem v partijo, ker hodim k maši." TO pa se mi, vidite, zdi pokončen karakter, in že zaradi tega mi je ta gospod zelo pri srcu.

Prej sem začela vprašanje z "ne predstavljam si, da ste taka in taka oseba". Vas kdaj moti, da ste ena od slovenskih osebnosti, o kateri imajo ljudje najbolj vnaprej izdelano mnenje? Da se z vašimi stališči kar počez identificirajo ali pa vas v celoti zavračajo? Tudi če niso brali pesmi, rečejo: aha, Svetlana Makarovič: pljuva po slovenceljnih, po mikrocefalusih, oklofutala je novinarja in tako dalje.

Na to ne morem vplivati in puščam stvari takšne, kakršne so. Ker nisem politik (ali pa sem celo antipolitik), ni moja dolžnost, da bi bila vsem všečna ali da bi me imeli vsi radi. Tisti, ki pa me imajo radi, so mi seveda dragoceni.

Ste svojo držo umetnice, ki šokira, kdaj zavestno negovali? Če drugače vprašam: ste si kdaj prizadevali, da bi ljudje na vas gledali s strahospoštovanjem?

Ko sem bila mlada, sem včasih imela občutek, da se preveč pustim odrivati, da se kar umaknem. Takrat sem odkrila, da se je včasih treba postaviti na zadnje noge in usekati - bodisi s pestjo bodisi z jezikom. Res je, da se je zaradi posameznih dogodkov mogoče ustvarila fama, da sem kobra, strupenjača - ampak na neki način je to čisto prav. Tisti, ki me poznajo, natančno vejo, kdaj sem strupenjača in kdaj sem mehka muca.

Se strinjate z javno percepcijo, ki v vas v zadnjih letih vidimo za las drugačno, priljudnejšo Svetlano Makarovič, ki raje govori o svoji ganjenosti nad ciganskimi orkestri kot o zlu RKC-ja? Se vam zdi, da ste v tem življenjskem obdobju "svetlejši"?

Nič nisem svetlejša, prej nasprotno. Mogoče sem celo bolj ostra, bolj direktna, ker stvari bolj jasno vidim - morda je to zato, ker imam več distance, ali pa zato, ker pred seboj nimam več prihodnosti. Star človek živi tukaj in zdaj ter zato morda bolj jasno gleda in bolj jasno zavzame stališče.

Brez lažne skromnosti sprejemate naziv "prve dame slovenske poezije", ki se vas je prijel. Je še kakšna slovenska pesnica, ki se vas je dotaknila s svojo poezijo? Vam je blizu kak literat mlajše generacije?

Saj je zelo lep naziv! In strinjam se z njim. Še vedno pa čakam močno pesnico s silovitim izražanjem in pesniško disciplino - upam, da jo bom še dočakala in ji lahko dala roko. Res pa je, da vseh ne poznam: ne vem, ali kje živi pesnica, ki mi je tako blizu, da bi zanjo lahko rekla, da gre po moji poti. Seveda poznam nekaj epigonskih ustvarjalk, ki se zgledujejo po moji poeziji, s čimer ni nič narobe.

Rada naletim na umetnino s čistim rezilom, ki je obenem tudi razumljiva. Morda si včasih preveč domišljam, ko pravim, da so moje pesmi zelo lahko razumljive; včasih se izkaže, da ni tako. Zato tudi vedno odsvetujem, da bi srednješolcem dajali brati mojo poezijo. Mladina mora cveteti in dehteti, ne pa požirati solze. Tako bi vsaj moralo biti.

Še kdaj prebirate svojo poezijo?

Redkokdaj. Večino pesmi, ki so tako izrazito moje, tako ali tako znam na pamet. Od časa do časa kak ciklus odrsko oživim, denimo Zeliščarko, ki sem jo predstavljala skupaj s ciganskim orkestrom iz Budimpešte. V aprilu pripravljam recital Lovec na ljudi, to je ciklus sedmih pesmi, v katerih je ta "lovec na ljudi" seveda denar. Z menoj bo nastopala mlada srbska virtuozinja, izredno zanimiva in disciplinirana inštrumentalistka in vokalistka. To bo lep dogodek. Ko si enkrat v mojih letih, si rečeš: "No, morda imam še toliko časa, da naredim še tole ..."

Zadnjič me je v Novem mestu neka novinarka v intervjuju opomnila, da že trideset let govorim, kako se poslavljam (Smeh.) Tukaj me je pa našla, sem se zavedela. Tako da je morda bolje, da za nekaj časa preneham poslavljati.

Zanimivo se mi je zdelo, kako ste pred leti s čistim rezom presekali pisanje poezije in svoj pesniški opus razglasili za zaključen. Si niste hoteli pustiti niti priprtih vrat, če bi vas muza na stara leta morda še ganila?

Bilo je mikavno in še vedno je mikavno, ampak ko sem napisala zadnji verz pesmi Zvezda, sem točno začutila, da je zadnji: "Glej, tista daljna zvezda iz misli mi ne gre / ki je čez dan ne vidim, pa vendar vem, da je." To je simbol umetnosti; z njim sem dosegla svoj vrh in povedala zadnjo besedo. Se pa talent za iskanje metafor, za poezijo, kaže v mojih poznejših delih, v kolumnah, šansonih in pravljicah. Ves čas me spremlja, zato tudi nisem sposobna napisati kakega suhoparnega besedila ali življenjepisa, v katerem bi bili podatki o mojem življenju. K sreči sem jih večinoma tako ali tako pozabila.

Kam pa v tem opusu uvrščate baladne pravljice za odrasle, s katerimi se zdaj ukvarjate? Ob bok poeziji? Nastajajo še kakšne nove?

Ja, k poeziji. Novih trenutno ne pišem, a že celo življenje jem zarečen kruh, in čisto mogoče je, da ga bom še kdaj kak grižljaj požrla. Ne, kar zadeva poezijo, ampak kar zadeva ta baladni ciklus: morda bo na lepem od nekod priplesalo neko bitje, tako kot je priplesala Sneguročka.

V vseh literarnih žanrih, ki ste jih ustvarjali, ste našli sporočilo, lajtmotiv zla. To zelo pride do izraza tudi v ciklusu baladnih pravljic. Toda to ni tisto zlo, ki ga povezujete z organizirano religijo, ampak kakšno - tisto, ki je vrojeno človeku?

Bojim se, da ja. Strinjam se z Williamom Goldingom, ki je napisal: "Človek, nosilec zla". Njegov roman Gospodar muh - TO je zlo v človeku, ki pride na dan, če so pogoji ugodni. Pa vendar je umetnost nad tem; in vendar so Goldingovi romani daleč nad zlom. Gre samo za to, da se zla zavedaš, kar ti pomaga, da prepoznaš tudi zlo, ki je v tebi. Mislim, da ne drži floskula, da je v vsakem človeku nekaj dobrega - gotovo pa drži, da je v vsakem človeku nekaj zlega.

Kaj je skupni imenovalec glasbe, ki se vas dotakne, pa naj bo to Mar Django Quartet ali madžarski romski orkester?

Vsaka umetnost, če to je, ima ogromno skupnega z drugo umetnostjo. Mogoče je tvegano reči, da je neka ciganska violinska skladba v sorodu z vročim džezovskim komadom iz New Orleansa, ki ga prav tako obožujem, ali z bluesom, če ta ni pomešan s popom. Čutim sorodnost med Chopinovim klavirskim koncertom in kakšno afriško glasbo, s petjem Cesarie Evore. Ko se umetniki srečamo, se vedno med seboj vzljubimo, tudi če smo si sprva antipatični. Umetnost ljudi zares združuje.

Opazila sem, kako se pri koncertu - denimo - madžarskega orkestra silno heterogena publika, ki se je zbrala na Prešernovem trgu (bilo je kakih 10 tisoč ljudi), stopi v eno. Naslednji dan so se morda zasovražili, skregali in razšli, toda dokler je zvenela glasba, smo bili vsi eno.

Vas pred nastopom v Kinu Šiška skrbi, če vam bo uspelo tudi sami ustvariti to enost občinstva?

Niti enkrat v življenju še nisem nastopila brez treme. Pred nastopom škrtam z zobmi, si pulim lase, tleskam s prsti, hodim gor in dol ..., dokler ne stopim na oder. Od tistega hipa pa je samo še užitek v ustvarjanju, pa čeprav je tudi borba. Polna dvorana je kot črna džungla, pri kateri ne veš, s katerega konca kaj preži nate. Seveda se moraš boriti! zato nikoli v življenju, niti pred otroško publiko, nisem nastopala površno, vedno sem bila stoodstotno prisotna, pa čeprav je bil nastop naučen.