Napisal je vrsto leposlovnih in neleposlovnih knjig - večino v nemščini, prejel mnogo pomembnih nagrad - med njimi je zdaj tudi Vilenica. V slovenščino imamo prevedene tri knjige Ilije Trojanowa - romana Tajanje in Zbiralec svetov ter zbirko esejev Odvečni človek. Ilija Trojanow ni pisatelj, ki bi se zapiral v slonokoščeni stolp umetnosti. Je človek, ki nenehno spremlja dogajanje okrog sebe in po svetu, o njem premišljuje, ga komentira in postavlja neprijetna vprašanja. Z Ilijo Trojanowom se je nekaj dni pred podelitvijo nagrade Vilenica za Razglede in razmisleke pogovarjala Staša Grahek.

Gospod Ilija Trojanow, kraj, kjer podeljujejo nagrado Vilenica, obmejno območje med Slovenijo in Italijo, ima za vas poseben pomen, kajne?
Ko sem imel 6 let, smo pobegnili iz Bolgarije. Potovali smo čez Jugoslavijo. Pobeg je potekal tako, da je materina sestrična, ki je takrat igrala violo v simfoničnem orkestru v Zagrebu, poiskala arabska študenta, ki sta služila denar s tem, da sta ljudem – beguncem pomagala čez mejo. Vzela sta našo prtljago in nas odpeljala nekam v bližino Nove Gorice. Potem sta nam povedala, kje naj gremo čez polja in kako naj prestopimo reko, potem pa sta nas s prtljago pričakala na drugi strani. Imeli smo en sam kovček. Spominjam se, bilo je ponoči, spominjam se tudi reke, oče me je posadil na rame. Reko smo prečkali na kraju, kjer ni bilo mejne straže. Moralo je biti nekje v bližini Nove Gorice; ravno zadnjič sem govoril z očetom, povedal je, da je pozneje poskušal najti ta kraj, vendar to ni več mogoče, saj se je mesto medtem tako razraslo, da je zdaj povsod urbano naselje. Ko smo prišli v Italijo, so nas karabinjerji odpeljali v begunsko taborišče v Padričah tik ob meji; tam sem preživel svoj prvi mesec na zahodu. Razmere so bile zelo slabe, zato smo od tam spet odšli. Italijani so begunce zelo dolgo zadrževali v taboriščih. Nekateri ljudje so bili v taborišču že leto ali dve. Od tam smo odpotovali v Nemčijo. Zanimivo se mi zdi, da je nemška beseda za mejo Grenze, v bolgarščini in nekaterih drugih slovanskih jezikih se meji reče granica, tu pa imate Gorico … Grenze, Gorica, granica, vse se nekako poveže.

Seveda pa moje celotno življenje določa premagovanje meja – ne samo geografsko, temveč tudi politično in kulturno. Ignoriranje meja oziroma ne biti odvisen od obstoječih meja – mislim, da je to vodilni motiv mojega življenja in dela.

Vam je to zgodnje premagovanje meja dalo svobodo za poznejše življenje?
Ja, kajti ko se enkrat zaveš, da je dejansko mogoče prestopati meje, imaš manj strahu oziroma manj spoštovanja do meja, ki so jih postavili drugi. Zaveš se, da je izbira tvoja. Izkušnja je res osvobajajoča.

Lani ste izdali knjigo z naslovom Nach der Flucht – Po begu, v kateri ste na nek način podoživeli tudi svojo begunsko izkušnjo. Nastanek knjige je spodbudila serija slik ameriškega umetnika 20. stoletja Jacoba Lawrencea. Kako je nastala ta knjiga?
Knjiga ni samo plod mojih izkušenj, temveč temelji na mnogih pogovorih in raziskovanjih – med drugim sem obiskal begunska taborišča v Bolgariji, kamor zadnja tri leta prihaja veliko beguncev iz Sirije. Spodbudilo me je, ko sem opazil, da niti moji prijatelji ne razumejo, kaj se pravi biti begunec. Naši mediji se pač osredotočajo na trenutek bega, na prvih nekaj mesecev po prihodu in na težave povezane s tem. Ljudje mislijo, da je težav konec, ko enkrat dobiš službo ali azil. Ne zavedajo se, da je begunstvo nekaj, kar določa tvoje celotno življenje. Eksistenca, ki jo živiš, je namreč drugačna od tistih, ki živijo znotraj ene države, ene kulture, enega jezika. To je eksistenca, ki jo določata pluralnost, raznolikost, eksistenca, ki bogati, zaznamujejo pa jo tudi mnoge težave. Ena od težav – in razlog, zakaj sem napisal knjigo – so ljudje, ki nimajo te izkušnje; ti ne razumejo, kaj doživljajo begunci. Ljudje na primer sprašujejo: Kaj pa pravzaprav si? Si Bolgar ali Nemec? Ne zavedajo se, da sem oboje oziroma nič od obojega. Ljudje sprašujejo čudne reči, recimo: Zakaj pišeš v nemščini, zakaj ne v maternem jeziku? Ali pa: Kako to, da je tvoja nemščina tako dobra? Najrazličnejša vprašanja, ki vsa po vrsti pričajo o tem, da imajo monolitno razumevanje kulture in ne razumejo dinamičnega kulturnega obstoja, ki določa begunca.

Drugo pa je bilo to, da sem poučeval na New York University in sem si v Momi – Muzeju moderne umetnosti ogledal razstavo Jacoba Lawrencea. Njegove slike se osredotočajo na veliko preseljevanje 20. stoletja, ko so se temnopolti z ameriškega juga selili v industrijska mesta na sever ZDA, več milijonov jih je bilo. To je bila zame silovita izkušnja, saj sem gledal te slike, ki so nastale v čisto drugem obdobju, na drugi celini, v popolnoma drugačnem kontekstu, pa sem vseeno imel občutek, da govorijo o meni in o sedanjih vprašanjih. Pomislil sem, da obstaja nekakšna nit, ki povezuje vse te izkušnje. In zato sem želel napisati knjigo; da bi pokazal, da obstajajo vzorci migrantske izkušnje, ki so vedno enaki. Odzivi na knjigo so bili res lepi, saj so prav to potrdili. Prejel sem več pisem kot po izidu katere koli druge knjige. Pisali so mi na primer ljudje, Nemci, ki so morali po drugi svetovni vojni pobegniti s svojih domov v vzhodni Evropi v tedanjo zahodno Nemčijo. Zapisali so, da je njihova izkušnja popolnoma enaka, čeprav je šlo za povsem drugačen zgodovinski kontekst. Pisali so mi ljudje, ki so se iz majhne nemške vasi preselili v Berlin; povedali so, da so se, ko so se vrnili domov, čutili odtujene. Gre za kulturni šok vrnitve domov. Kajti dom je lahko včasih najbolj tuj prostor, kar si ga lahko zamislite. Ti si se namreč spremenil, tvoja vas pa se morda ni. Ne da bi se zavedal, sem opisal neko eksistencialno človeško stanje, ki nas mnoge povezuje, ne samo tistih, ki so doživeli dramatično migrantsko izkušnjo.

Pa vas boli pomanjkanje empatije pri ljudeh, ki niso imeli te izkušnje?
Mislim, da je pomanjkanje empatije vedno boleče. Razlog – in to je pozitivno, je, da jo pogosto doživimo. Vemo, da so ljudje zmožni empatije in ob nedavni krizi smo videli res veliko lepih dejanj. Ogromno ljudi se je angažiralo, mnogi so priskočili na pomoč; vemo, da ljudje imajo to sposobnost, vendar pa – ko se ljudje zaprejo, je to na nek način etično samopoškodovanje. Za to pač ni nobenega razloga. Ta čas v Nemčiji pa tudi po vzhodni Evropi – doživljamo to, da sovraštvo prihaja od ljudi, ki niso imeli nobenih stikov s tujci. V Nemčiji je najhujše desničarsko gibanje trenutno dejavno na območjih, kjer skoraj ni beguncev, tudi v Rusiji, na primer – mislim, da je Rusija doslej sprejela 2 begunca, Madžarska pa kakih 50. To je smešno. S problemom sploh niso prišli v stik, pa vseeno čutijo odpor, predsodke, sovraštvo. In to je res žalostno, drugače ni mogoče povedati, saj za to ni nobenega razloga; je preprosto grdo; gre za grdo plat človeške narave.

Kako pa gledate – tudi v luči svoje izkušnje - na dogajanje v Chemnitzu?
Mislim, da se ob Chemnitzu postavlja vprašanje potencialnega nasilja v družbi. Če desničarska množica zavzame ulice in če, kot je videti, mnogi državljani to vsaj tolerirajo, policija pa proti temu ne ukrepa, se bo na neki točki – in to se je zgodilo v weimarski republiki – postavilo vprašanje, kako se bomo organizirali mi, ki mislimo drugače. Ni težko videti, da lahko vse skupaj eksplodira, kajti mnogi ljudje – in mednje sodim tudi sam – pač ne bodo dovolili, da bi na naših ulicah prevladale desničarske množice. Gre torej dejansko za grožnjo potencialnega zloma civilne družbe.

Se pravi, uporaba nasilja za zaustavitev nasilja?
V to verjame sleherna družba – gre za samoobrambo. Kot etičen človek pač ne moreš dopustiti, da bi v tvojem mestu desničarska množica preganjala tujce – nekatere so pretepli, druge ustrahovali, jih travmatizirali. Tega preprosto ni mogoče dopustiti, torej gre za samoobrambo. Na določeni točki dejansko postane nevarno, da bo struktura družbe razpadla.

Vas to skrbi?
Mene skrbi marsikaj. Kot veste, veliko potujem po svetu, raziskujem, pišem reportaže. Lani, ko sem pripravljal zadnjo knjigo – njen naslov je Pomoč? Pomoč! in je izšla pred dnevi – sem potoval v Pakistan, Sierra Leone, Kenijo, Srednjo Ameriko - zato se morda bolj kot drugi nenehno zavedam vseh mogočih problemov, ki jih imamo: ekoloških, družbenih in tako naprej. Razlogov za skrb je torej veliko. Tisto, kar pa me ta hip najbolj skrbi, je dejstvo, da se zdi, kot da nimamo prihodnosti. Ne fizično, temveč v smislu vizije. Kot da se samo opotekamo, problemov, ki jih imamo, pa se ne lotevamo resno in dosledno. Evropska družba je družba velikega obilja, hkrati pa je izjemno negotova. Glavni razlog je po moje to, da prihodnost bodisi ne obstaja ali pa se zdi zelo mračna. Mnogi ljudje se ukvarjajo z antiutopijami, z apokaliptičnimi predstavami, mnogi ponujajo pesimizem. Kulturni trg je poln tega, poglejte samo hollywoodske filme. Pred leti je moja hči – zdaj je že odrasla – prebirala knjige na temo antiutopij. Neko leto so bile čisto vse knjige, ki jih je prebrala, ubrane na to temo. To je noro. Vesel mlad človek, vse je v redu, skrbijo zanj, krasno življenje ima, prebira pa depresivne knjige. To je moja največja skrb.

Toda tudi vaša esejistična knjiga Odvečni človek, ki govori o morilski logiki poznega kapitalizma, ki nekatere ljudi preprosto izloči, je žalostno, pesimistično delo.
Ne bi rekel, da je knjiga pesimistična, rekel bi, da podira iluzije, kar je seveda šok. To je knjiga, ki ima velikanski vpliv, pogosto jo uporabljajo in citirajo; to je ena od mojih knjig, ki je dejansko imela politični učinek. To pripisujem temu: če hočemo problem rešiti, ga moramo najprej videti na racionalen in odkrit način. Sprejeti moramo dejstvo, da mnogi ljudje nimajo mesta v neoliberalnem kapitalizmu. To je dejstvo, še posebej v velikih državah, na Kitajskem, v Indiji in tako naprej. Za milijone ljudi ni odgovora, kako naj najdejo svoje mesto v družbi, v gospodarstvu. To moramo poimenovati, to moramo prepoznati kot velikanski problem – šele takrat bomo lahko začeli razmišljati o rešitvi. Zato mislim, da knjiga ni pesimistična, analiza problema je namreč prvi korak k rešitvi. Prevladujoči javni diskurz trenutno deluje po načelu: zaprimo oči, bodimo kot noji in se pretvarjajmo, da teh velikanskih strukturnih problemov ni. To je veliko bolj nevarno in to bi bilo zame pesimistično.

Pri svojem pisanju ne skrivate glave v pesek, vedno znova postavljate neprijetna vprašanja. Z nemško pisateljico Juli Zeh ste napisali knjigo z naslovom Napad na svobodo in podnaslovom Obsedenost z varnostjo, država nadzora in razgradnja državljanskih pravic. V njej sta odprla nekatere zelo neprijetne teme o družbi po 11. septembru.
In reči moram, da sva imela čisto prav, to je žalostno pri stvari. Kot prerok se včasih znajdeš v silno neprijetnem položaju, ko se izkaže, da si imel prav, čeprav si želiš, da bi se motil. Ko je knjiga leta 2009 izšla, so nama mnogi očitali, da pretiravava, zdaj pa ugotavljava, da je še veliko huje. Kar smo nedavno izvedeli o početju Facebooka in Googlea, daleč presega tisto, kar sva opisovala. Zaradi vedno hitrejšega tehnološkega napredka še ljudje, kot sva Juli in jaz, ki se veliko ukvarjamo s tem, nismo zmožni predvideti neverjetno dramatičnega razvoja. Kar se je v zadnjih petih letih zgodilo na področju podatkovnega rudarjenja ter zlorabe in instrumentalizacije masovnih podatkov, je eksplozija, ki je sploh ne moremo dohajati, tudi strokovnjaki ne. Kot bi tekli za avtobusom in upali, da bo ustavil, da bomo lahko vstopili. Mislim, da je trenutno velik problem dejstvo, da je tehnologija popolnoma prehitela družbo, medtem pa se nas večina skuša sprijazniti s prvo fazo te revolucije. Pomislite samo na umetno inteligenco. Če imajo strokovnjaki prav, bo ta že v času naših življenj popolnoma prerasla človekove intelektualne zmožnosti. To bo večji preobrat, kot je bila digitalna revolucija. Večina nas je na to popolnoma nepripravljenih, saj v glavnem ne razumemo niti tega, kako deluje pametni telefon, kaj šele, da bi razumeli, kako deluje umetna inteligenca. Zanesljivo pa bo popolnoma spremenila gospodarstvo. Nobenega razloga namreč ni, zakaj bi še naprej imeli človeško delovno silo, če lahko isto delo opravi čip, ki stane 5 evrov. Ljudje se res trudijo razumeti, kaj pomeni, da bo majhen čip – sploh v povezavi umetne inteligence in nanotehnologije – bolj učinkovit, uporaben, zmožen kot skupina ljudi. In to je po moje eden od velikih vznemirljivih in hkrati strašljivih pojavov našega časa.

Za današnji čas je značilen osmotični proces tehnološke interakcije. Poglejte recimo Rusijo, ki je zmožna vdreti v sistem tehnološko najbolj napredne države na svetu, ZDA. Nekateri trdijo, da so islamski teroristi zelo spretni v digitalni sferi in imajo tudi izjemne hekerje. V sedanjem svetu so za tehnološki napredek res značilni silno hitra delitev in izmenjava ter posredovanje. Omenil sem že, da sem bil nedavno po nekaj letih spet v Keniji, kjer sem odraščal. Izjemno me je presenetilo, ko sem videl, da so uvedli sistem mobilnega plačevanja, ki se imenuje M-PESA. Sleherni državljan lahko s svojim telefonom – z navadnim, ni potrebno, da ima pametni telefon - opravlja finančne transakcije. To je bila za to državo prava revolucija; telefone imajo namreč vsi, so skoraj zastonj, in tako zdaj vsakdo opravlja svoj plačilni promet. Takšne stvari v današnjem svetu zelo hitro dosežejo manj razvite države, kot je denimo Kenija. Mladi, bistri inženirji razvijejo programsko opremo, ki ima eksploziven učinek na gospodarstvo in na celotno družbo. In to se mi zdi osupljivo; to prinaša veliko nevarnosti pa tudi veliko priložnosti. Od nas –posameznikov in družbe - bo odvisno, kako bomo to izkoristili. Bo to morda pripeljalo do nove oblike avtoritarnosti ali celo totalitarizma, opažamo namreč težnje po refevdalizaciji – dober primer so oligarhije v nekaterih državah, v vzhodni Evropi in Rusiji, Belorusiji, na primer. Po drugi strani pa je lahko tudi osvobajajoče.

Mi, ki smo živeli znotraj totalitarnih sistemov, smo zaupali svobodnim medijem. S spletom in družbenimi omrežji je mogoče s kakršno koli novico doseči kogar koli. Se je na medije po vašem še mogoče zanesti?
Da in ne. Ljudje zdaj postavljajo vprašanja, kaj je zanesljiva informacija. Nedavno, ko sem predstavljal svojo novo knjigo, me je mlada ženska vprašala, kako najdem zanesljive informacije. Veliko se razpravlja o lažnih novicah in manipuliranju. To pomeni, da se ljudje zavedajo problema. Moj odgovor je bil zelo preprost: knjige so zanesljivejše od spleta; razlog je preprost: ko nekdo – kot jaz sam – napiše knjigo, več let porabi za raziskovanje. Tudi moja podoba in moj ugled sta odvisna od tega, da se lahko zanesejo na to, kar napišem. V vsej moji poklicni karieri nihče nikoli ni dokazal, da bi zagrešil kakšno res veliko napako; seveda sem se zmotil v letnici ali številki, nisem pa pri raziskovanju naredil nobene res velike napake. To je tisto, na čemer temelji avtoriteta posameznega pisatelja ali novinarja. Druge avtoritete nimajo. To je dosti bolj verodostojno kot nagli streli v temo, ki prevladujejo na spletu. Drugič pa, in to je seveda paradoks: preveč informacij vodi do slabo informirane javnosti. Tudi sam se spopadam s tem, opažam namreč, da me včasih preplavi ogromno informacij, ki jih imam na dosegu prstov; zavedam se, da je zgrešeno misliti, da količina pomeni kakovost. Povedal vam bom popolnoma nasproten primer: ko sem pisal svoj zadnji roman, Moč in odpor, sem se pogovarjal z ljudmi, ki so bili zaprti v Bolgariji; povedali so mi, da so bili v zaporu bolje informirani kot ljudje zunaj. Kako to? Imeli so samo zelo zelo ozko okno do informacij, imeli pa so čas, da so jih analizirali. In bili so prisiljeni razmišljati po svoje. Ker so imeli le to ozko špranjo, so si morali predstavljati, kakšna je celotna slika. V takem primeru lahko domnevaš, bereš med vrsticami, veš, kako deluje propaganda, zavedaš se, da so določene trditve verjetno reakcija na nekaj, kar se je zgodilo. To je name naredilo globok vtis. Razumeti moramo, da je to, da smo informirani, dejaven dinamičen proces. Ne gre za pasivno sprejemanje informacij; z informacijami se je treba soočiti in jih razumeti. Brez takšne energične interakcije postanemo nekakšni smetnjaki, polni premnogih zgodb s spleta. Tega se moramo naučiti. Težava je seveda v tem, da je naš izobraževalni sistem katastrofalen, še posebej v tem, da človeka ne naučijo, kako naj razvije svoje lastno kritično mišljenje. Po moje bi moral prav to biti eden od temeljev izobrazbe. Ni informacij, ki bi bile same po sebi prave, napačne, dragocene ali ne – vedno je potrebna tvoja lastna kontekstualna analiza različnih virov. Treba je biti proaktiven državljan; da imaš svobodo, pomeni tudi, da se moraš varovati, in tega pogosto ne razumemo. Mnogi ljudje so prepričani, da je svoboda zagotovljena z ustavo; seveda je ustava v redu, če je dobra – slišal sem recimo, da imate v Sloveniji ustavno zagotovljeno pravico do vode – vendar se je vseeno treba boriti in stvar vedno znova potrjevati. Zato bi morali v šolah naučiti otroke, kako naj kot dejavni državljani ohranjajo in širijo svoboščine.

Sam ne verjamem ne bloggerjem, ne Spieglu in ne Neue Zuercher Zeitung. Zmeraj se vprašam, ali je neka zgodba verjetna. Kakšni so interesi tistega, ki nekaj napiše? Kakšna je moja življenjska izkušnja? Ko se pred vami pojavi 17-letnik z neverjetno zgodbo, ki jo je prebral na facebooku, je pravo vprašanje po mojem: Zakaj misliš, da je to resnično? Mislim, da bi otroke najprej morali naučiti, naj domnevajo, da nekaj NI resnično, saj res mnogi ljudje širijo neresnične zgodbe. Vemo tudi, da obstajajo »boti«, opremljeni s programsko opremo, ki je zmožna proizvajati laži. Sploh ni več človeka, ki bi namerno lagal, obstaja oprema, ki ustvarja laži. Skepsa bi zato morala biti temelj, stališče vsakogar, ki spremlja novice. Pa še nekaj – mnogi tega ne počnejo: berite ljudi, s katerimi se ne strinjate. Mislim, da je to zelo pomembno. Sam pogosto spremljam desničarske medije; samo tako lahko namreč človek razume, kako delujejo, zakaj verjamejo, kar verjamejo. Poleg tega ima vsakdo med nami določene bele lise, tudi liberalni mediji kaj zamolčijo, zato je važno spremljati tiste, ki se s tabo ne strinjajo. Če si vedno v mehurčku z ljudmi enakih prepričanj in izkušenj, je tvoj dostop do resničnosti zelo omejen.

Celotno vaše delo zaznamuje izrazita družbena občutljivost. Je to nekaj, česar se je mogoče naučiti; je to nekaj, kar je mogoče učiti?
Res ne vem; to je zelo vznemirljivo vprašanje. Ko sem bil v Bolgariji, sem o tem spraševal starce, ki so žrtvovali vse, ker so verjeli, da se je treba boriti za svobodo. Vprašal sem jih: Zakaj ste to storili? Mnogi so bili takrat zelo mladi, 18, 19, 20-letniki. Zavedali so se, da se bodo borili proti neznanskemu sovražniku. Nihče si ni delal iluzij, da bodo kot skupinica najstnikov lahko premagali stalinizem, niso bili neumni – pa vendar so to storili. Nobeden ni imel odgovora. Morda gre celo za nekaj metafizičnega. Mnogi so odvrnili, da pač niso mogli ravnati drugače. Res ne vem. Vsaj pri meni gre konec koncev gre za vprašanje, kakšen človek hočem biti. Zbuditi se hočem z občutkom dostojanstva; in moja predstava o dostojanstvu je pač to, da sem kritičen in dejaven. Drugo pa je seveda sreča. Mislim, da je sreča tudi politična kategorija. Globoko sem prepričan, da je družba, v kateri vladata večja enakost in pravičnost, tudi bolj srečna. Gre tudi za egoizem: želim živeti v družbi, ki je srečna; nočem živeti obkrožen z ljudmi, ki so potlačeni, travmatizirani, obupani. Seveda ni mogoče živeti v družbi nenehne sreče, želim pa si določeno raven sreče. Zato.