Današnja Slovenija je bila med 2. svetovno vojno razkosana med tri okupatorje. Nemci so želeli 'to deželo narediti spet nemško', Madžari so Prekmurje dojemali kot znova vrnjeno svoje ozemlje, Italijani so Ljubljansko pokrajino priključili k svoji državi. Vsi pa so si prizadevali za potujčenje tukajšnjih prebivalcev - na mehak ali na uničujoč način. Izseljevali, zapirali in pošiljali v taborišča so vse potencialno uporne ljudi, izobražence, pa tudi cele vasi s strateško pomembnih področij.

Okupacija je prizadela vse - moške, ženske, še posebej pa otroke. Tudi oni so pristali v taboriščih, prepuščeni golemu boju za preživetje. Njihove zgodbe so bile pogosto spregledane, tako v preteklosti kot danes. V dokumentarcu Onstran žice, ki bo 8. maja predvajan na TV Slovenija, se jih je lotil italijanski režiser Dorino Minigutti, ob pomoči in sodelovanju zgodovinarjev Borisa Gombača iz Narodnega muzeja Slovenije in Metke Gombač iz Arhiva RS. Oba že več let zbirata pričevanja slovenskih taboriščnikov in se trudita, da tragedija 2. svetovne vojne ne gre v pozabo - ne pri nas ne v soseščini.

"Pred dnevi sem na avtobusu poslušal mlade, ki so se pogovarjali, da bo praznik - dan upora proti okupatorju. Eden je vprašal, kateremu okupatorju? In mu drugi odgovori: Srbom, a ne. Spomin, ki ga imamo na preteklost, je zelo labilen. Otroci ne vedo, da je bil takrat slovenski narod na preizkušnji, ali ga bodo izbrisali ali ne," ob začetku intervjuja pove Boris Gombač. Mladi danes živijo v drugem svetu in se ne zavedajo, da se lahko ob krizi in lokalnih vojnah te stvari tudi ponovijo, doda.

27. aprila Slovenci zaznamujemo kot praznik upora proti okupatorju. V tem času je leta 1941 nastala Osvobodilna fronta. Jugoslavija, pa tudi sama Slovenija, je bila tedaj že razkosana med okupatorje – Nemčijo, Italijo in Madžarsko. Kako so se ti okupatorski sistemi razlikovali med seboj?
Nemci so imeli zelo trd okupacijski režim, imeli so načrt, kako spet narediti to deželo nemško. V izgnanstvo so poslali veliko število intelektualcev že aprila 1941. Italijani so se pokazali v malo bolj humani obliki. Začeli so s civilno upravo, a ko so se začeli resni upori, so se zatekli v zelo ostre oblike genocidne politike. Načrt je bil, da izselijo vse kraje, ki so bili strateško pomembni za partizanstvo. Ljudi so transportirali v koncentracijska taborišča na Rabu, v Gonarsu, Padovi, Renicciju.

Cilj vseh treh pa je bil etnocid – torej postopno izbrisanje slovenskega naroda s potujčevanje, izseljevanjem, pa tudi usmrtitvijo.
Da, in kljub temu v Sloveniji ne poznamo dneva holokavsta. V drugih državah se ta dan obeležuje, o tem govorijo v šolah, imajo proslave, se spominjajo dogodkov. Judje so spomin na svojo žrtev, ki je bila ogromna, saj jih je umrlo 6 milijonov v taboriščih, postavili v središče. S pomočjo Združenih narodov so dosegli, da se cel svet 27. januarja spominja na osvoboditev Auschwitza in na trpljenje Judov. Iz tega spomina pa so izpadli Romi, slovanski narodi, tudi Slovenci, homoseksualci, hendikepirani, ki so bili prav tako množične žrtve. To se mi zdi krivica. Drugi, ki so svojo zgodbo dobro prodali, pa so Italijani. Selitev Italijanov iz Istre po vojni so poimenovali eksodus. S tem svetu kažejo, kako so oni trpeli. Slovenci pa nimamo dneva spomina na nemška taborišča, v katera so poslali 100.000 Posavcev, tudi ni spomina na italijanska taborišča, v katerih je 30.000 ljudi trpelo nečloveške muke, umirali so otroci.

Tudi ko rečemo koncentracijska taborišča, vsi najprej pomislimo na nemška. Čeprav so obstajala tudi drugod, Slovence so zapirali v italijanska in madžarska. Zakaj se je to na neki način kar izbrisalo iz spomina?
Gre za načrtno pozabo. V Italiji so intelektualci, ki doživijo popoln šok, saj v šolah nikoli niso slišali, da je bila Italija agresor, da so bila na njihovih tleh koncentracijska taborišča. Zato želijo izvedeti več, dajejo pobude za sodelovanje. V Jugoslaviji interniranci niso imeli enakih privilegijev kot člani Zveze borcev. Čeprav so bili v taboriščih, niso dobili nobene rente, pokojnine. Politika jih ni sprejemala. Padli so iz spomina. Ko smo leta 1991 naredili svojo državo in so se pri sosednjih narodih začeli kazati znaki prebujenega nacionalizma, so Slovenci enostavno počepnili. Tudi ko je slovensko-italijanska komisija ustvarila kar dober dokument, je v njem o italijanskih koncentracijskih taboriščih le tri vrstice. Tekla je debata, ali so bila ta taborišča res koncentracijska. In so kar na pamet rekli, da je bilo takšno le Rab, preostala pa so bila zbirna. S tem so žrtvam naredili novo krivico, niso jim priznali trpljenja, umiranja v Gonarsu in drugih.

Nemci so že kmalu po zasedbi slovenskega ozemlja do Ljubljane izselili na tisoče ljudi, za katere so ocenili, da jih ne bi mogli ponemčiti ali ki so se jim zdeli prenevarni, nato so začeli odvažati ljudi še v taborišča. Kaj so počeli Italijani na svojem zasedbenem ozemlju - Ljubljanski pokrajini, ki je obsegala tudi jugovzhodni del današnje Slovenije?
Ljubljana je bila leta 1942 obdana z bodečo žico, iz nje nisi mogel kar tako priti. Tudi temu bi lahko rekli urbano taborišče. Potekale so velike racije, zapirali so vse, ki bi lahko bili nevarni oziroma ki bi se lahko uprli. Še hujše pa je bilo v Beli Krajini, na Kočevskem, v Ribnici. Izseljevale so se cele vasi. Odpeljali so med 25.000 in 30.000 ljudi in okoli 15 odstotkov jih je v italijanskih taboriščih umrlo. Koliko jih je umrlo pozneje zaradi posledic dogodkov v taboriščih, pa se ne ve. Ko sem na predstavitvah filma, ko v javnosti govorim o tem, me velikokrat vprašajo, ali so bila hujša nemška ali italijanska taborišča. Italijanska taborišča so bila tako kot nemška uničevalna, le da so Nemci to delali sistematično. Morili so po sistemu. Italijani pa so pustili, da so ljudje umirali zaradi lakote, žeje, nalezljivih bolezni. To je še bolj nečloveško.

V katerem italijanskem taborišču bi lahko rekli, da so bile razmere najhujše?
Na Rabu je bilo še posebej hudo. Italijani so na močvirnatem področju postavili šotorišča iz preperelih, starih šotorov. Šlo jim je za uničenje ljudi. Interniranci se spominjajo hude žeje, nehigiene, nalezljivih bolezni, ob porodih ni bilo nobene pomoči, za dojenčke se ni poskrbelo, še celo, ko je bila močna nevihta in je morje zalivalo šotorišče, jih straža ni spustila, da bi se umaknili vodi. Tako je odneslo veliko otrok. Na Rabu so bili zaprti tudi Judje. A ti so bili v popolnoma drugačnih razmerah kot Slovenci. Za njih je namreč Judovski svetovni kongres italijanski oblasti plačeval neki znesek, da so lahko bivali v zgrajenih objektih. To je bilo zaščitno dejanje.

Kaj se je s temi taborišči, predvsem pa taboriščniki zgodilo po kapitulaciji Italije septembra 1943?
Eden izmed internirancev mi je opisal, kako je bilo, ko so se odprla vrata taborišča v Gonarsu, za katera so bili prepričani, da se ne bodo nikoli več odprla. Sploh niso vedeli, kaj naj storijo od sreče. Hodili so iz taborišča, pa nazaj noter. Želeli so si čim prej domov. A so italijanske položaje začeli zasedati Nemci in so jih še za 14 dni zaprli. Šele Kočevarke, ki so znale nemško, so stražarje preprosile, naj jih spustijo, da bi se radi vrnili v svoje rojstne kraje. Bili so na koncu z močmi.

Kljub težkim razmeram so se nekateri interniranci tudi povezovali, organizirali.
V vseh teh taboriščih se je vzpostavila nekakšna osvobodilna fronta, zaprti so se organizirali in v popolni ilegali vodili tudi politiko. Na Rabu so po kapitulaciji Italije razorožili taboriščno oblast, vzpostavili rabsko brigado, ki je nato šla naprej. Ujeli so poveljnika Cuiullija, ki je ves čas izdajal ta kruta navodila. Na poti v štab, kjer bi mu sodili, pa si je sam prerezal vratne žile. Znašanja nad vojaki pa ni bilo, saj so bili interniranci preveč izmučeni, vojaki pa so bili tudi navadni delavci, vpoklicani v vojsko, ki so si prav tako želeli domov.

Poglavje slovenskega boja proti okupatorju in dogajanja med 2. svetovno vojno ima torej še kar nekaj zastrtih strani.
Veliko je že dokumentiranega, številke so postavili na svoje mesto starejši zgodovinarji, generacijo pred nami. Ko bereš tujo in našo literaturo o 2. svetovni vojni, ugotoviš, da so iz nje skoraj povsem izpuščeni ženske in otroci, torej civilno prebivalstvo. To pa je najbolj trpelo. Tiste, ki so družbo držale takrat pokonci, so bile ženske. Moški so bili internirani v tuje vojske, priključili so se partizanom ali domobrancem. Pričevanja pravijo, da ko so se ženske vrnile iz taborišč, so si oprtale nahrbtnike, in se odpravile prosit za prgišče moke, kak krompir in podobno v kraje, ki jih vojna ni tako prizadela. Tudi po 20, 30 kilometrov so hodile pozimi, da so lahko nahranile svoje otroke. Tukaj je potem še lik učiteljic, ki otrok med vojno in po njej niso le učile, ampak so jim bile kot druge mame. Ko smo v sodelovanju s kolegi z univerze v Benetkah o tem razpravljali, smo ugotovili, da manjka zgodovina otrok.

In na razstavi "Ko je umrl moj oče", ki je tudi podlaga za dokumentarec Onstran žice, ste javnosti pokazali ravno to. Pomemben dokument časa, ki priča o dogodkih pred, med internacijo in po njej, so namreč spisi otrok, ki so nastali po vrnitvi domov, v takratnih partizanskih šolah. Kako vam jih je uspelo zbrati?
Moja žena Metka Gombač je v državnem arhivu odkrila mapo s 30 listi spisov in risb otrok, ki so januarja leta 1944 v partizanski šoli opisali svoje bivanje v taborišču. Nad tem smo bili zelo presenečeni, sploh ker kažejo prvinsko pričevanje o doživljanju taborišča. Govorijo o lakoti, žeji, strahu, pa tudi o spominih na domačo toplino, krave, zavetja, kar jim je v taborišču manjkalo. Ravno takrat, leta 2004, se je v Italiji pripravljala zakonodaja, da bo 10. februar dan spomina na fojbe in eksodus. S prijatelji iz Italije smo se domenili, da bi prikazali še drugo plat in priredili simpozij na temo italijanskih koncentracijskih taborišč. Ob tem smo postavili tudi razstavo teh zapisov in risb in prav na 10. februar 2005 smo jo postavili v italijansko nacionalistično Gorico. Na tiskovno konferenco je prišlo tudi veliko italijanskih bojevitih novinarjev. A ob branju kataloga naše razstave se jim je zalomilo. Ti spisi otrok so namreč tako prvinski, iskreni, čisti in se ne dajo zmanipulirati.

Nekaj si jih lahko ogledate v spodnji galeriji! (Ob kliku se fotografija poveča.)