Na dan 70. obletnice pokola, ki so ga v Tajvanu po umiku pred komunističnimi silami in prihodu na otok zagrešile nacionalistične sile, je v Ljubljani potekal seminar pod naslovom Demokracija in stabilnost v vzhodni Aziji, ki sta ga skupaj organizirala Center za tajvanske študije in Tajvanska fundacija za demokracijo.

Režim Kuomintanga (KMT) in generala Čankajška je 28. februarja usmrtil na tisoče Tajvancev in tudi Kitajcev s celine, večinoma se je znesel nad politično in intelektualno elito na otoku. To je bil po besedah Szu-Čjen Hsuja poskus režima, da v Tajvanu vzpostavi avtoriteto in si podredi prebivalstvo. Čeprav so ti dogodki in poznejši dolgoletni vojaški režim pustili globoke rane v tajvanski zgodovini, pa so po drugi strani predstavljali izvor politične transformacije in pripeljali do demokratičnih sprememb v 80. letih prejšnjega stoletja.

Po valu protestov in mednarodnih pritiskih, predvsem ZDA, je bil leta 1986 od bolezni in starosti upehani Čankajškov sin prisiljen preklicati izredne razmere in dovoliti oblikovanje prvih strank skupaj s svobodo medijev. S tem se je odprla pot procesu demokratizacije. Od takrat je imel Tajvan štiri neposredno izvoljene predsednike in je lani s Caj Ing Ven dobil prvo predsednico v svoji zgodovini. Njena Demokratsko napredna stranka (DPP) je na lanskih volitvah dobila tudi večino v parlamentu in tako prvič nadzoruje izvršilno ter zakonodajno oblast.

Szu-Čjen Hsu se na seminarju ni izognil omembi Slovenije in primerjave s Tajvanom kot mlade demokracije. "Vsaka mlada demokracija ima včasih podobne, a tudi različne izzive," je dejal. "Ni samo pomembno, da lahko ljudje glasujejo, ampak kako ohranjati dobro vladanje in se izogibati nepotrebnim konfliktom med političnimi strankami, ki politiko kradejo ljudem. To je izziv."

Demokracija v vzhodni Aziji je hkrati neločljivo povezana z varnostjo in politično stabilnostjo, saj na območju sobivajo demokratične in nedemokratične države. "To je izziv za mlado demokracijo, kot je Tajvan," je opozoril. V Tajvanu je vse povezano z odnosi s celino in oblastjo v Pekingu, ki prisega na t. i. načelo ene Kitajske in otok obravnava kot del Kitajske. To je uradna različica, a tukaj je treba biti pozoren, pravi Hsu, saj obstaja več definicij te politike. Najnovejša, ki jo je omenil Donald Trump, je "naša, ameriška politika ene Kitajske".

Trenutna vlada DPP-ja nima politike ene Kitajske, a v nekaterih političnih strankah, nekaterih njihovih frakcijah, imajo nekaj podobnega politiki ene Kitajske. A pomeni Republiko Kitajsko, in ne Ljudske republike Kitajske. Ko je Republika Kitajska nastala leta 1911, je bila po besedah Hsuja prva demokratična ureditev v vzhodni Aziji, medtem ko je bila Ljudska republika Kitajska ustanovljena po komunistični revoluciji leta 1949 in ni bila mišljena kot demokracija. Odnosi med otokom in celino so zato tekmovanje med demokracijo in nedemokratičnostjo.

Več o Tajvanu in političnem dogajanju na otoku si lahko preberete v spodnjem intervjuju s predsednikom Tajvanske fundacije za demokracijo.

Mineva eno leto od volitev, na katerih je na oblast prišla Caj Ing Ven. Kakšni so dosežki njene administracije v letu dni in kako poteka uresničevanje pričakovanj?
Res moram poudariti, da je bil to pomemben dogodek za tajvansko demokracijo, saj je DPP, ki je izšel iz opozicijskega političnega gibanja pod avtoritarnim obdobjem, prvič dosegel večinsko podporo in prevzel oblast v svoje roke. Nekdanji DPP-jev predsednik Čen Šjubjan namreč leta 2000 ni osvojil večine glasov na volitvah, saj je tekma potekala med tremi kandidati, lani pa sta bila kandidata samo dva in je tako Caj osvojila več kot polovico glasov. Prvič ima DPP tudi večino v parlamentu in s tem popoln nadzor nad politično oblastjo, kar prinaša tudi večjo politično odgovornost. Med predvolilno kampanjo je bila dana široka paleta obljub, a v tako kratkem času se ne da izpolniti vsega, zato si je nova vlada za prednostne naloge postavila reševanje vračanja premoženja nekdanjega režima, reformo pravosodja in spremembe pokojninskega sistema.

Nova oblast se je reforme pravosodja najprej lotila z ustanovitvijo odbora za preiskavo zlorab pod avtoritarnim režimom KMT-ja pred demokratičnimi spremembami. KMT je podedoval ogromno premoženja, ki bi moralo pripadati državi, prevzela pa ga je stranka. Ni ga vrnila v državno blagajno in ljudem, tako da KMT še vedno nadzoruje veliko industrije in nepremičnin. Struktura tega premoženja je zelo zapletena in veliko so si ga prisvojili določeni posamezniki, kar ni samo neprimerno, ampak tudi nezakonito. To premoženje bi morali vrniti, saj gre za javno premoženje in denar. Novoustanovljeni odbor je že zamrznil veliko premoženja KMT-ja in nekaj ga je bilo tudi vrnjenega državi.

Z reformo pravosodja se je dolgo odlašalo. Pri šibkosti našega pravosodnega sistema ne gre za vprašanje, ali je neodvisen ali ne. Pomembnejša je težava, da ni omejitve pristojnosti nekaterih tožilcev in tudi sodnikov, saj jih ščiti ustava. Ker so neodvisni, kar je dobra stvar, pa nekateri tožilci in sodniki zlorabljajo svojo moč. Tako so bile vložene obtožnice proti politikom, večinoma proti članom DPP-ja, brez trdnih dokazov. Toda ko se enkrat pojavijo obtožbe, je uničena njihova politična kariera, tudi če se pozneje izkaže, da obtožnice nimajo nobene osnove. Da si posamezniki operejo ime, včasih traja deset ali 20 let, vendar je medtem uničeno njihovo, ne samo politično, ampak tudi osebno življenje, saj so vpletene in prizadete družine, otroci, sorodniki … Zavzemamo se, da bi morale biti neke omejitve moči in pristojnosti tožilcev in sodnikov. Sodniki se kvalificirajo prek pravosodnega izpita in pravosodni sistem je sam po sebi zelo zaprt sistem, nad katerim je zelo malo nadzora. Predlagane reforme gredo v smeri odpiranja pravosodnega sistema, med drugim s predlogom civilnega nadzora nad pravosodnim procesom. Reforma pravosodja poteka in vlada je organizirala javne razprave o različnih idejah uvajanja reform. A moram poudariti, da je veliko odpora in nasprotovanja. Vseeno smo prepričani, da je to nujno, čeprav je hkrati težko.

Tretja je reforma pokojninskega sistema, ki je velik zalogaj za vsak politični sistem, še za zrele demokracije, kot so ZDA in Japonska, zdaj tudi za Kitajsko. Glavni razlog je seveda spreminjajoča se demografska struktura s pospešenim staranjem prebivalstva. V Tajvanu je vzgoja otrok zelo draga, zato se mnogi pari ne odločijo za starševstvo, med njimi sem tudi sam. Zaradi staranja prebivalstva vse večje breme pokojninskega sistema pada na mlade generacije, in to je treba spremeniti. V preteklosti pod avtoritarnim režimom KMT-ja sta bila njihova politična baza vojska in javni sektor, kjer so bili zaposleni predstavniki nacionalističnih sil, ki so se leta 1945 s celine umaknile na otok. Ta sloj je užival več privilegijev, tudi glede pokojnin. Zaposleni v vladnih službah imajo poseben varčevalni račun, pri katerem so deležni boljših obrestnih mer, kar seveda ni pravično do drugih delavcev, kmetov, zasebnikov … Zaradi demografskih sprememb vzdrževanje takega privilegiranega pokojninskega sistema ni več vzdržno. Gre za zelo nepravičen sistem in med ljudmi narašča nezadovoljstvo nad neenakopravnostjo. Zato je nujna reforma pokojninskega sistema v prizadevanju enakopravne obravnave zaposlenih. To je mandat prave demokracije. A kot sem rekel, zaposleni v javnem sektorju, še posebej starejša generacija, se močno upirajo spremembam in nekateri zdaj celo organizirajo ulične proteste. To vprašanje je zapleteno tudi zaradi tega, ker je prav ta skupina ljudi tista, ki podpira KMT in združitev s Kitajsko.

Pod prejšnjo administracijo KMT-jevega predsednika se je otok močno gospodarsko navezal na Kitajsko. Caj hoče to spremeniti in se znebiti te gospodarske odvisnosti. Kakšne protiukrepe Pekinga lahko pričakujemo?
Peking nikoli ne sedi in čaka, to se pač ne zgodi. Kot veste, se je že odzval, in to ni nekaj, kar bi bilo presenetljivo, ampak poteka na več področjih. Najprej so omejili prihode kitajskih turistov na Tajvan in zmanjšali število študentskih izmenjav iz Kitajske na otok. To je ekonomski vidik, medtem ko nam na diplomatskem prizorišču niso vzeli samo zaveznikov, ampak nam zdaj onemogočajo še sodelovanje v mednarodnih organizacijah. Primer Interpola, kjer smo lahko v preteklosti sodelovali, vendar nas od lani spremljajo težave. Takih ovir pričakujemo še več. Tu je WHO, kjer zaradi koristi za javno zdravje nikakor ne bi smelo biti političnih ovir za sodelovanje. Peking je zelo inovativen pri postavljanju ovir, na kar kaže zadnji primer kriminalcev, vpletenih v telefonske goljufije po svetu, med katerimi so tudi Tajvanci, ki so jih aretirali v tretjih državah in jih nato izročili Kitajski, kar je poniževanje tajvanskih oblasti. Obstajajo tudi vojaške grožnje, ki mogoče niso tako realne, a vseeno pošiljajo sporočilo, kot je nedavna plovba edine kitajske letalonosilke skozi tajvansko ožino, čeprav ni plula v tajvanskih ozemeljskih vodah. To ni samo znak Tajvanu, ampak tudi sosednjim državam.

Caj se je odločila za pragmatičen pristop in ohranjanje trenutnega stanja, kar podpira tudi večina Tajvancev. Decembrska javnomnenjska anketa je pokazala, da 48 odstotkov vprašanih podpira status quo, 31 odstotkov pa jih je za neodvisnost, a z mirnimi odnosi s Kitajsko. Le 10 odstotkov je naklonjenih združitvi. Kaj na to porečejo v Pekingu?
Dokler bo Kitajski vladala komunistična partija, se odnos ne bo spremenil. Trenutno se partija opira na nacionalizem kot legitimen vir vladanja, saj je drugje njihova legitimnost šibkejša. Vlada ni demokratično izvoljena in institucionalno nima take legitimnosti. V preteklosti se je režim zanašal na gospodarsko uspešnost, a v zadnjih letih se to izmika. Ne samo zaradi Ši Džinpinga, saj gre tu za del ekonomskega cikla, ki je dozorel in prispel do zasičenosti, kar se vidi v očitni upočasnitvi gospodarske rasti. To ni problem Šija osebno, ampak gre za naravni ekonomski cikel, zato se trenutno zdi, da je nacionalizem edini vir legitimnosti komunističnega režima. Težko ali skoraj nemogoče je, da bi si Peking priznal, kako nepriljubljena je ideja združevanja v Tajvanu, vendar bi se moral vprašati, zakaj Tajvanci ne marajo združitve. Ne gre samo za to, ker se imajo Tajvanci za narod in državo, ampak zaradi narave političnega sistema na Kitajskem. Če kitajska vlada ne deluje v dobro svojih ljudi, potem seveda ideja združitve v Tajvanu ni priljubljena. Poglejte Hongkong, kako tam ravnajo z ljudmi. Oblasti v Pekingu jim odrekajo svobodo govora in združevanja. Prelomili so obljube in za to jim je malo mar. Seveda se ne strinjam z njimi, vendar razumem, zakaj si ne more privoščiti upoštevanja občutkov Tajvancev, saj imajo doma večje težave.

Nekoč so Kitajci imeli Čankajška in Kuomintang za sovražnika, a priča smo presenetljivemu zasuku in zdaj na celini v njem vidijo domoljuba, ki se je bojeval proti Japoncem. Tudi nacionalistični KMT je največji zagovornik navezovanja na celino. Kako naj si razlagamo to?
Najprej je perspektiva običajnih Tajvancev, pri katerih se zaradi nepriljubljenega sistema na celini in demokracije na otoku politična identiteta kot neodvisna država samo krepi in je skupaj z demokratizacijo zgrajena na nasprotovanju preteklemu avtoritarnemu režimu. KMT je kot stranka naslednik tega režima, vendar njegovi podporniki niso sposobni opraviti z lastno preteklostjo, to jim gre stežka od rok. Med Tajvanci velja splošno prepričanje o zavračanju avtoritarne preteklosti in podpori demokratizaciji. Podporniki KMT-ja izgubljajo podporo v tajvanski družbi, kar se je pokazalo na lanskih volitvah. Po pomoč se lahko zanesejo le še na Peking in zato se med njimi pojavljajo notranji boji. Boj za moč se vrti samo okoli enega vprašanja - glede strinjanja s Pekingom pri politiki “ene Kitajske”. Zaradi teh okoliščin in demokratizacije se KMT in kitajska partija zbližujeta.

Seminar v Ljubljani je potekal prav na 70. obletnico začetka nasilnega zatrtja protestov, ko je nova nacionalistična vlada Čankajška, ki je leto dni prej pobegnila s celine pred komunističnimi silami, obračunala z miroljubnimi protestniki. Rane še niso zaceljene, kako daleč so Tajvanci do sprave?
Vprašanja narodne sprave v resnici nismo načeli še nikoli. Pred kakršno koli spravo je nujno predstaviti dejstva, treba je razjasniti, kaj se je v resnici zgodilo, kdo je kaj storil in zakaj, kdo je izdajal ukaze, kdo so odgovorni ... Moramo se seznaniti z dejstvi in zato moramo razkriti podatke, ki so zaklenjeni v arhivih vladnih poslopij. Do tega še nismo prišli, nekateri dokumenti in podatki so tudi izginili. Vse to je treba najprej vedeti pred spravo. Ljudje ne poznajo dejstev, če pa so znana, jih storilci še vedno zanikajo. Kako naj tako pride do sprave? Nikomur ne bomo sodili, to ni naš namen, ampak je cilj razjasniti dejstva. Ne gre samo za odškodnine svojcem žrtev, saj se izguba ne more nadomestiti z denarjem. Zdaj mineva 30 let od demokratizacije in do zdaj se še nobena administracija ni ukvarjala s tem. Pod vlado KMT-ja razumljivo, saj gre za njihovo preteklost. Tega vprašanja se ni resno lotila niti administracija prejšnjega predsednika Čen Šjubjena, kar sicer lahko pripišemo temu, da v parlamentu ni imel večine. Zdaj se moramo lotiti tega, saj bo drugače veliko stvari izginilo.

Se vam zdi, da mogoče tajvansko demokracijo pri nas bolj dojemamo v odnosu do enopartijskega sistema na celini in manj kot prelom z avtoritarnim režimom, ki je za Tajvance prav tako pomemben?
Gre za sosledje. Najprej je bil prelom z avtoritarno preteklostjo, saj pod oblastjo KMT-ja ni bilo nobenega odnosa s celinsko Kitajsko. Vsak stik je bil prepovedan, opozicija je bila uperjena proti avtoritarnemu režimu in ni imela ničesar opraviti s komunisti. “Kitajskega dejavnika” ni bilo med procesom demokratizacije. Ironija je, da sta Čankajšek in KMT trdila, da je njihov režim svetilnik demokracije v primerjavi s Kitajsko, čeprav je bila njegova oblast le druga oblika avtoritarizma. Kot politolog moram poudariti, da vidim osnovne in bistvene razlike med tema dvema avtoritarnima režimoma. Menim, da se kitajski komunistični avtoritarni režim težje demokratizira kot oblast KMT-ja. KMT je namreč pred prihodom na otok in porazom proti komunističnim silam, razglašal zavezanost demokraciji. 1. januarja 1947 je bila v Tajvanu razglašena polna demokracija s splošnimi volitvami. V tem času je bila na celini državljanska vojna med KMT-jem in komunisti, a režim je pozneje v Tajvanu razglasil vojaško pravo, s tem pa je bilo veliko političnih pravic in svoboščin zatrtih. Kljub temu je bil KMT pripravljen na nekaj demokracije, kot so na primer volitve, predvsem na lokalni ravni, kjer so lahko kot kandidati nastopili posamezniki, ki niso bili člani njihove stranke. Če se imaš za demokracijo, tega pač ne moreš prepovedati. V današnji Kitajski ni nobenih omembe vrednih volitev, kar je velika, velika razlika.

Vzhodnoazijske sile so vojaško kar dobro opremljene, tudi največji delež uvoza orožja odpade na Azijo, nova ameriška administracija pa je že napovedala desetodstotno povečanje vojaškega proračuna, tudi na račun okrepljene navzočnosti v azijskih morjih. Se moramo v bližnji prihodnosti bati morebitnih vojaških spopadov ali posredovanja?
Možnost obstaja in kdo se ne bi bal tega, še posebej majhna sila na območju, kot je Tajvan. Velikokrat stvari niso pod našim nadzorom in pri tem nimamo besede, čeprav naša vojaška moč ni tako majhna. Če me vprašate, ali se povečuje možnost vojaških spopadov, bi temu pritrdil. Vprašanje bi moralo biti, kaj je vzrok temu? Moram reči, da to ni zaradi nas. Tajvana ne bi smeli kriviti zaradi demokracije.

V pogovorih s Tajvanci in o Tajvanu pogosto veje občutek, da ste zelo ponosni na svojo demokratičnost. Radi se tudi primerjate s Slovenijo in omenjate, da gre za mladi demokraciji, ki sta bili v preteklosti pod avtoritarno oblastjo.
Naj vam razložim, zakaj, in ne me razumeti narobe. V Tajvanu je veliko nezadovoljstva z našo demokracijo, nismo popolna demokracija. Zakaj smo tako ponosni na demokracijo? Zaradi dveh razlogov. Demokracijo smo zelo težko dosegli, veliko ljudi je dalo svoja življenja, svojo kri in solze, za dobro demokracije. To je del zgodovine. To je bil dolgotrajen boj proti avtoritarnemu režimu, v katerega je bilo vpletenih veliko ljudi. Izvor lahko iščemo tudi v pokolu 28. februarja 1947, ko je skupina Kitajcev s celine zatrla ponos prebivalcev otoka, kar je pripeljalo do velikih družbenih razlik in je pozneje gnalo proces demokratizacije. Druga stvar je, da ne gre samo za demokracijo, ampak da se sami imamo za narod, kar je zelo pomembno. Tajvanska identiteta gre skupaj z demokratizacijo. In zakaj to tako cenimo? Zato ker nismo priznani kot narod v mednarodni skupnosti, ironično zaradi pritiska države, ki ni demokratična. Večina vodilnih demokracij ne priznava Tajvana kot države zaradi nasprotovanja nedemokratične države. Vendar vse to krepi zavezanost demokratičnosti naše države, to morate razumeti. Vseeno imamo občutek, da nas svet zanemarja, in veste, kako to boli. Ljudje nas vidijo, a se pretvarjajo, da ne obstajamo, samo zato, ker smo demokracija. Zato ker je naša demokracija tako moteča za Peking in za preostali svet. Kot da je naš greh, ker smo demokracija. Toda bolj kot je tako, bolj nas to utrjuje. Zato nimamo izbire, kot da smo ponosni na svojo demokracijo. Svojim študentom vedno govorim, da demokracija ni samoumevna. Ker imamo tako močnega sovražnika v svoji soseščini, ki hoče uničiti našo demokracijo, in ker tega sovražnika podpirajo tudi nekateri v naši demokraciji, moramo biti zelo previdni. Naši mladi ljudje se zelo zavedajo tega.

Kakšna je vloga Evrope v vzhodni Aziji in koliko političnega pa tudi gospodarskega vpliva ima sploh sama Evropska unija na tem območju?
Vlogo Evropske unije res pogrešamo. Obstaja dilema, ki jo razumem. Z ekonomskega vidika morate biti pragmatični, saj je Kitajska tako ogromno gospodarstvo, drugo največje na svetu, zato so tesne gospodarske vezi neizogibne. Tudi veliko Tajvancev ima na Kitajskem podjetja. Toda Kitajska ni običajno tržno gospodarstvo in vlada ima veliko besedo pri ekonomskem upravljanju. Komunistična partija nadzira ekonomske priložnosti in gospodarstvo se uporablja kot politični instrument za uresničevanje ciljev režima. Zato razumem države, ki imajo poslovne stike s Kitajsko, da bodo sledile željam kitajske vlade, kar se vidi na primeru Tibeta, Sinkianga, Hongkonga, Falun gunga, Tajvana, Južnokitajskega morja in kar bo še sledilo. Ta način delovanja se samo širi in krepi. Kitajska ima interese povsod po svetu, tudi na vašem območju. Moramo se zavedati naraščajoče kitajske moči in političnih posledic, ki pridejo skupaj s tem. Opravka imamo z dvema dimenzijama političnih posledic. Eno je geopolitična dimenzija, saj kitajske naložbe vedno spremljajo geopolitični nameni. Druga dimenzija je povezana z demokracijo. Kitajska nima namena spreminjati demokratične ureditve sveta, ker jim ni mar za demokracijo v svoji državi ali vaši državi. Ni jim mar, ko si prizadevajo škodovati demokraciji. To je vidik, ki ga zastopa vlada, pri ljudeh pa je treba gledati, s kom govoriš. Če delajo za vlado, potem se bodo strinjali, in večina ljudi dela za vlado ali za državna podjetja. Nimajo druge izbire, kot da se strinjajo s stališči partije.

Slovenija ni neznana Tajvancem, v Luodungu v notranjosti otoka je do svoje smrti leta 1990 kar 38 let deloval zdravnik Janez Janež, ki je pustil velik pečat med prebivalstvom, Tajvanci radi omenjajo Slovenijo v primerjavi s svojo mlado demokracijo. Koliko pa je Tajvan poznan med Slovenci in tudi širše med Evropejci?
To je težko odgovoriti, saj sem prvič v Sloveniji, zato nisem toliko seznanjen s slovenskim poznavanjem Tajvana, a želim si, da bi nas Slovenci in tudi drugi Evropejci poznali zaradi nas samih, in ne zaradi spora s Kitajsko. Radi bi, da nas cenite kot Tajvance. Naj bom jasen, ne da ne bi imel rad Kitajcev, med njimi imam veliko prijateljev, od tam prihaja moja družina, tam imam še vedno sorodnike, včasih sem jih veliko obiskoval. Veliko prijateljem na Kitajskem sem pomagal in jim še vedno pomagam. A še vedno si želimo, da nas svet prepoznava kot Tajvan.