Še pred uradnim odprtjem letošnjega festivala Fabula je v Ljubljano ‒ v sklopu humanističnih gostovanj Fabula pred Fabulo ‒ za eno kratko popoldne iz New Yorka pripotoval Alberto Manguel, uglajeni 70-letnik kanadsko-argentinskega rodu, ki je bil do lanskega leta direktor argentinske narodne knjižnice, ene najpomembnejših kulturnih institucij na svetu ‒ in ene najslavnejših, verjetno zato, ker je isto službo od sredine petdesetih let prejšnjega stoletja dvajset let opravljal veliki postmodernist Jorge Luis Borges.

A z uglednim položajem je usoda Borgesa in Manguela v resnici združila že drugič. Prvič so se njune poti križale leta 1964 v knjigarni Pygmalion v Buenos Airesu, kjer je takrat 16-letni Manguel delal kot prodajalec. "Potem ko je zase izbral nekaj naslovov, me je vprašal, ali bi hotel, če seveda nimam početi česa drugega, ob večerih prihajati k njemu domov in mu brati, saj se je njegova mati, ki je bila tedaj stara že čez devetdeset let, pri branju hitro utrudila," piše Manguel v knjižici Z Borgesom, ki jo je v slovenščino prevedla Janina Kos. "To je Borges prosil skoraj vsakogar: študente, novinarje, ki so ga prihajali intervjuvat, druge pisatelje. Obstaja precej obširna skupina ljudi, ki so kdaj na glas brali Borgesu, vendar so vsi ti povečini brezimni pričevalci le redko vedeli drug za drugega, čeprav jim je skupen spomin na enega najstrastnejših bralcev na svetu."

To biografsko iztočnico Manguel v knjižici razpne na dve časovni sestavnici: na eni je on sam, najstnik, ki je priča genialnosti (in ekscentričnostim) slavnega literata, na drugi pa iz današnje perspektive tehta Borgesova prijateljstva, njegovo strast do kriminalnih romanov, nenehno vračanje k simbolom tigrov, labirintov in ogledal ter predvsem neusahljivo ljubezen do branja.

Mednarodno slavo so avtorju prinesla eruditsko obarvana dela Zgodovina branja (prevod Nada Grošelj, Cankarjeva založba, 2012), Knjižnica ponoči (prevod Nada Grošelj, Cankarjeva založba, 2011) in The Dictionary of Imaginary Places (ni prevedena v slovenščino).

V intervjuju smo ga povprašali o njegovem odnosu do kupovanja in kopičenja knjig, o svetu virtualnih odnosov in zaupnosti ter seveda – o Borgesu.

Jorgeja Luisa Borgesa ste spoznali, ko ste bili stari 16 let, on pa je bil že v šestdesetih. Mislite, da je iz kakega posebnega razloga izbral prav vas, da mu berete? Ali pa ste bili samo na pravem kraju ob pravem času?
V življenju ni nobenih določil … Ali pa morda so in jih ne poznamo. Stvari se dogajajo po naključju. Ne verjamem, da ima vesolje načrt za nas, zdi pa se, da smo del zgodbe, ki jo nekdo piše; v določenem poglavju imaš pač tako ali drugačno vlogo. Zelo hvaležen sem, da sem ga poznal, nimam pa pojma, zakaj se je to zgodilo.

V Buenos Airesu je v nekem obdobju obstajala cela množica ljudi, ki so brali Borgesu. Ste kdaj s katerim od njih primerjali svoje izkušnje, so vaša pričevanja kje zbrana na enem mestu?
Niso, sem pa že sam večkrat poudaril, da bi morala biti, ker bi skupaj tvorila nekakšno kolektivno biografijo. Čeprav morda naredi velik vtis, da nekdo lahko reče, da je bral Borgesu, moram povedati, da je bila to skrajno fragmentirana izkušnja. Ponavljal je ene in iste zgodbe, govoril pa je samo o književnosti. Od mene je hotel, da sem mu prebiral točno določene zgodbe, ker se je tudi sam hotel spet vrniti k žanru kratke zgodbe. Komentiral je, kako so zgodbe strukturirane, kako se je avtor lotil določenih stilističnih izzivov … Takrat se tega nisem zavedal, ampak danes vem, da je bilo to enako, kot če bi sedel v Borgesovih možganih in ga poslušal, kako bere in si pri tem komentira prebrano. To seveda vsi počnemo, ampak po navadi misli obdržimo zase – Borges pa jih je izrekal na glas ... in to je bilo izjemno.

Mislite, da se je striktno literarnih tem držal, ker je bil pač človek, zazrt predvsem v akademsko in literarno sfero, ali pa preprosto zato, ker nista imela osebnega, prijateljskega odnosa?
Oboje je res. Borges ni imel prijateljev oziroma je imel enega samega – to je bil pisatelj Adolfo Bioy Casares. S preostalim svetom je komuniciral prek literature: anekdote iz knjig, priporočila za branje, poizvedbe o tem, kaj so prebrali in podobno. Tudi če je imel intelektualno bolj poglobljene odnose z ljudmi, jaz seveda nisem bil eden od njih – bil sem samo mulec, ki je delal v knjigarni in mu je slučajno lahko prebiral knjige v angleščini in nemščini. Bil je prijazen do mene: peljal me je na večerjo ali h Casaresu domov in podobno. A to ni bilo osebno ‒ nikol se mi ni zaupal, ni mi razlagal o svojih čustvih.

Zakaj se je vajin dogovor po štirih letih iztekel?
Moral sem prekiniti srečanja, ker sem se odpravljal v Evropo. Ob slovesu mi je podaril izvod Kiplingove zbirke zgodb Stalky & Co, ki ga je sam prebiral v najstniških letih. Pozneje sem ga videval, kadar je potoval in sva se slučajno znašla v istem mestu.

Z Borgesom ste se družili v formativnih letih svojega življenja. Se vam v retrospektivi zdi, da vam je to spremenilo življenje? Ali pa bi bilo vaše življenje v vsakem primeru povezano s knjigami?
Ko sem ga spoznal, sem se že ukvarjal s književnostjo. Brati sem se naučil pri treh letih in od takrat naprej sem vedel, da bom živel s knjigami – pa naj bo to služba v knjigarni, zbiranje del za zasebno knjižnico, pisanje … Vsi poznejši dogodki so samo potrjevali mojo odločitev. Druženje z Borgesom mi je dalo podporo prestižnega odraslega človeka. Kot adolescent je človek pač omahljiv in nima vere vase. Če hočeš živeti s knjigami, se moraš temu popolnoma posvetiti in slediti svoji strasti, mi je svetoval Borges.

Zanimiv biografski podatek se mi je zdel, da ste Univerzo v Buenos Airesu obiskovali eno samo leto, preden ste formalno izobrazbo obesili na klin in se odpravili v Evropo. Vas je študentsko življenje razočaralo, ste bili neučakani?
Imel sem izvrstno izobrazbo, in to v srednji šoli. Obiskoval sem gimnazijo, na kateri so poučevali univerzitetni profesorji. Učili so me nekateri najpomembnejši zgodovinarji in kritiki tistega časa. Univerzitetni program je bil siromašen v primerjavi s srednješolskim. Gimnazija me je naučila, da učni načrt ni nujno najboljši pristop. Načrt na primer predvideva, da moraš v štirih letih obravnavati špansko književnost od srednjega veka pa do sodobnosti. Naši profesorji pa so bili seveda strokovnjaki za posamezna področja, tako da smo celo leto študirali eno samo knjigo. A če poglobljeno študiraš eno samo temo, si prisiljen razumeti tudi širšo sliko. Imeli smo na primer profesorja, ki je bil strokovnjak za francosko revolucijo. Če hočeš razumeti revolucijo, moraš poznati zgodovino Francije, zgodovino Evrope, filozofijo, posledice za Ameriko … To je bila uporabna lekcija zame.

Kako ste lahko nato v Evropi brez silnih referenc kot mlad človek dobili službe kot urednik ali svetovalec pri velikih literarnih založbah?
Pisalo se je leto 1969 in svet je bil takrat drugačen. Največja ovira zame je bil argentinski potni list – ta človeku res ni pomagal do nobene službe. Vseeno pa je bilo zelo lahko potovati, štopanje ni bilo tvegano početje, spal sem pri neznancih … V Argentini sem poznal nekaj pisateljev, ki so me priporočili založnikom v Italiji, Franciji in Španiji. Danes bi bilo kaj takega nemogoče. Zaradi vzpona spleta se človek ne more več zanesti na to, da si bo poznanstva izboril s pogovorom v živo. Ustvarili smo svet, poln ovir – ovir za potovanje, za komunikacijo, za zaupanje … Žal mi je za današnje rodove, ki ne morejo več živeti tako, kot smo mi. V družbi je bil to čas razcveta in upanja – Beatli, popart, nova književnost, Kennedyjev vzpon … Nato pa je oblast spet prevzel fašizem. In v fašističnem svetu živimo še zdaj.

Vrniva se za hip k Borgesu. Ta velikan svetovne književnosti je o sebi vedno govoril kot o bralcu, šele na drugem mestu kot o piscu. Vama je to skupno? Konec koncev ste napisali več knjig o branju in knjižnicah.
Med nama je fundamentalna razlika. Borges je bil bralec, za katerega oprijemljivi predmet knjige ni bil pomemben. Njegova knjižnica je bila majhna, prebrane knjige je podaril naprej, sentimentalno je bil navezan na nekaj izdaj, ne pa na celo knjižnico. Jaz sem nasprotno, fetišist. Rad imam knjige, rad jih zbiram, vedno hočem biti v prisotnosti oprijemljivih knjig.

Torej ne verjamete, da so vse oblike branja enakovredne? E-knjige za vas niso sprejemljive?
Seveda so sprejemljive, ampak ne zame osebno. Vsak posameznik se mora zase odločiti, v kakšnem svetu hoče živeti. Sam nimam mobilnega telefona, nimam vozniškega izpita, nimam televizije in ne berem stvari na spletu – vse to zame ni obvezno. Imam pa knjižnico s 40 tisoč izvodi, kar je bilo zame vedno dovolj, čeprav je trenutno zapakirana v škatlah. Ne gre za to, da je nekaj prav in drugo narobe, gre za izbiro.

Vzporedno z vzponom družbenih omrežij smo priča množičnemu fetišiziranju knjig: nešteto profilov na Instagramu je posvečenih knjigam – njihovim lepim naslovnicam, simetrično organiziranim knjižnim policam, v barno lestvico razporejenim zbirkam ipd. Ne vem, ali ljudje tudi preberejo vse knjige, ki jih tako obsedeno fotografirajo.
Knjige so bile skozi zgodovino od nekdaj statusni simbol. Ljudje so kopičili knjige, pisci ‒ že na primer Seneka ‒ pa so bili kritični do ljudi, ki knjige kopičijo in jih ne berejo. Humanisti so poznali lik "knjižnega tepca", ki samo zbira knjige, znanja nima pa nobenega (to je tudi prvi prizor v Brantovi satiri Ladja norcev s konca 15. stoletja.) Tudi današnji politiki se radi fotografirajo pred natrpano knjižno polico, da podčrtajo svoj status; Trump je v tem pogledu seveda izjema. V starem Rimu so kiparji figuram v roko vklesali zvitke, da bi tako nakazali njihov prestiž. Krščanski svetniki so redno upodobljeni s knjigo, po navadi s Svetim pismom. Knjiga ima še danes enako simbolno vrednost kot nekoč. Če jo kdo bere ali ne, je drugo vprašanje.

Vas kdaj obremenjuje misel, da ne boste mogli nikoli prebrati vseh knjig, ki bi jih hoteli? Da nekatere že prebrane klasike nikoli več ne bodo prišle na vrsto?
Ko sem bil najstnik, me je to morda skrbelo, zdaj pa me ne več. Dandanes pa v resnici raje znova prebiram knjige, ki jih že poznam, kot pa nove knjige. Ne skrbi me, da imam 40 tisoč knjig in da seveda nikoli ne bom prebral vseh. Sem pa odprl čisto vsako, ki je vstopila v mojo knjižnico. Konec koncev takih skrbi po navadi nimamo na drugih področjih življenja. Nikoli ne stopim v restavracijo in pomislim, da ne bom nikoli preizkusil vsega, kar imajo na jedilnem listu. Ko pridem na zabavo, me ne skrbi, da ne bom spoznal čisto vseh ljudi, ki so se je udeležili, in tako naprej. Obdanost s knjigami me navdaja z velikim zadovoljstvom, z občutkom, da bi v eni od vseh teh knjig gotovo lahko našel, kar iščem.

Kako dodajate k svoji knjižnici? Spremljate nove izdaje ali samo zapolnjujete luknje v zbirki klasičnih del? Ste pripadnik tistih, ki menijo, da je Amazon hudič?
Ker zbiram knjige o Danteju, bom seveda kupil vsako delo o njem, ki ga vidim in je zame novo. Včasih preberem recenzijo in nato poiščem knjigo, ki me je začela zanimati. Spet drugič preprosto brskam po knjigarni ali pa upoštevam priporočila prijateljev.

Amazon ni ravno hudič, je pa simbol potrošniškega kapitalizma našega časa. Za Amazon smo morali žrtvovati ogromno. Dilema je enaka kot pri prvih veleblagovnicah. Vaša babica je morala vsak dan do peka, do mesarja in do špecerista. Na prvi pogled je seveda super, da imamo zdaj trgovino, kjer so vse te stvari na enem mestu. Po drugi strani pa ti vsiljujejo izbire – na ogromno stvari ne bi niti pomislili, če ne bi stale na policah ali jih ne bi oglaševali. Na enak način tudi Amazon apelira na naš občutek nuje. "Hitro in lahko" sta vrednoti naše družbe – vse, kar je malo teže dosegljivo ali traja malo dlje, zavračamo. Zakaj bi na knjigo čakal teden dni, če jo lahko dobiš takoj? A kleč je v tem, da v določeno knjigarno hodim tudi zaradi okusa knjigarnarja – tako kot greš v določeno restavracijo zaradi kuharja, ki tam dela. Dober knjigarnar ti lahko priporoča knjige na podlagi del, ki so ti bila všeč – Amazonova priporočila pa temeljijo samo na algoritmih, na tem, kar ti lahko prodajo.

Obenem je treba vedeti, da Amazon izkorišča ljudi – izkorišča znanje knjigarnarjev, jemlje njihov denar in jih sili v komercializacijo. Čudovito se mi je zdelo, da so evropski knjižni antikvarji organizirali protest proti Amazonu in ga prisilili k umiku nekaterih omejitev. Ključni razlog zame pa je, da hočem imeti fizičen stik s knjigo – tako kot ne verjamem v virtualno spolnost in virtualne odnose, ne verjamem v knjigo, ki je ne morem še pred nakupom držati v roki. Amazon pa tega seveda ne omogoča.

Leta 2015 ste sprejeli mesto direktorja argentinske Narodne knjižnjice. Zakaj ste položaj lani zapustili?
Po slabih treh letih sem se upokojil avgusta lani in se vrnil v New York. Glavni razlog je bil moja starost. Naslednji mesec bom dopolnil 71 let. Delo v knjižnici je terjalo mojo prisotnost vsak dan od šestih zjutraj do polnoči; ukvarjati sem se moral z administracijo, z birokracijo, s politiko in s sindikati, predvsem pa olajšati življenje 900 ljudem, ki so bili tam zaposleni. Po dveh letih in pol je moj zdravnik ocenil, da moram nehati.

Bili pa so tudi drugi razlogi. Argentina je dežela, razpeta med politične stranke, ki se obnašajo kot nogometni huligani. Če pripadaš rdeči ekipi, ne boš nikoli odobraval ničesar, kar dela črna ekipa. In sam sem bil ves čas v precepu teh sporov, neuspešno sem skušal knjižnico odmakniti od političnih razprtij. Vlade kultura ni pretirano zanimala, ves čas so nam manjšali sredstva. Pred kratkim so ministrstvo za kulturo celo ukinili.

Če prav razumem, je vaše imenovanje na čelo Narodne knjižnjice marsikoga presenetilo. Konec koncev vas je rekrutirala desničarska vlada, sami pa veljate za progresivno osebnost.

Zaradi tega sem izgubil prijatelje – očitali so mi, da je nemoralno, da delam za to vlado. Odgovarjal sem jim, da ne delam za vlado, pač pa za Narodno knjižnico. To ni enak položaj, kot če bi sprejel imenovanje od ministra za kmetijstvo ali obrambo. Mesto direktorja Narodne knjižnice ti omogoči varovati Narodno knjižnico, kar sem tri leta tudi počel. Nikoli se nisem slikal s predstavniki vlade, nikoli me niso cenzurirali. Če bi pod Hitlerjevo oblastjo lahko zavarovali neko institucijo, mar ne bi sprejeli ponujene funkcije? Mar ni institucija pomembnejša od vloge mučenika in junaka? Če bi na moje mesto imenovali zgolj vladnega birokrata, bi se knjižnica sesedla v šestih mesecih. Moja naslednica je že ukinila številne programe, ki sem jih ustanovil, in mirno sprejela proračunske reze. Jaz tega nikoli ne bi naredil.

Najslavnejši direktor argentinske Narodne knjižnice vseh časov je bil seveda ravno – Jorge Luis Borges. Če parafraziram Casablanco: od vseh služb na vsem svetu ste zakorakali ravno v njegovo. Vas je položaj zanimal tudi zaradi te simbolične dimenzije nasledstva?
Seveda, na čustveni in simbolni ravni je bilo to zame pomembno, a okoliščine so bile zelo različne. Borges je bil direktor v času, ko je bila knjižnica še v prejšnji stavbi iz 19. stoletja; sam sem bil nameščen v grozovitem brutalističnem stolpu. Borges je sedel v svoji pisarni in narekoval pesmi – absolutno nobenega opravka ni imel z administracijo in dejanskim vodenjem knjižnice; vse to je počel njegov poddirektor. Sam sem se odločil, da bom ravnal drugače. Vseeno pa je Borgesova senca dolga in pada na vse dogajanje v ustanovi.

V večini držav po svetu direktor osrednje državne knjižnice ni javna osebnost, okrog katere bi se kresala mnenja in lomila kopja. Zakaj je v Argentini drugače?
V Argentini mesto direktorja knjižnice velja za zelo visoko politično funkcijo, primerljivo s kanclerjem. Nenehno sem se moral boriti proti tovrstnim pričakovanjem in se distancirati od političnih razprav. Seveda je vsako naše javno dejanje do neke mere politično, a kljub temu sem hotel ves čas delovati samo v kontekstu knjižnice. Priredili smo na primer veliko razstavo ob obletnici ruske revolucije in razstavo o zasebni knjižnici Cheja Guevare. Našli smo namreč kaseto, avdioposnetek, na katerem za svojo ženo Che deklamira pesmi, ki jih je znal na pamet. Seveda bi se dalo ugovarjati, da so take razstave politične geste. Sam sicer verjamem, da je naša dolžnost, da raziskujemo po vsem svetu znano osebnost, ki je bila argentinskega rodu. Jasno pa je, da desničarski direktor take razstave ne bi postavil.

Večino svojih neleposlovnih del ste napisali v angleščini, vaša prva dva romana, Vrnitev in Vsi moški so lažnivci, pa sta nastala v španskem jeziku. Ali to pomeni, da imate na španski jezik drugačno, bolj čustveno navezanost?
Moja prva dva jezika sta bila nemščina in angleščina; ta dva jezika sem sem se naučil od svoje nemško govoreče češke varuške. Špansko sem se naučil šele pri osmih letih, ko smo se vrnili v Argentino. Danes seveda tekoče govorim in pišem špansko, a vseeno obstaja neki mali napor prevoda, ki navzven morda niti ni opazen, jaz pa ga čutim. Zame je bolj naravno pisanje v angleščini. Ta dva romana sem napisal v španščini, ker sta morala junaka govoriti drugačno nianso španščine. V Vrnitvi sem imel Argentinca, Španca, Kubanca in Francoza, ki je govoril špansko. Če bi roman pisal v angleščini, bi si zanje moral izmisliti nove jezike, bilo bi preveč zapleteno. Naj se prevajalec ukvarja s tem!

Danes je splošno sprejet podatek, da je Jorge Luis Borges eden najpomembnejših, če ne kar najpomembnejši literat 20. stoletja. Ogromen vpliv je imel na cele generacije ustvarjalcev za seboj. Toda ali branost del dosega njegov prestiž? Ali zunaj akademskih krogov dovolj ljudi bere Borgesa?
Bere ga absolutno vsak, ki ga zanima književnost, vsi mladi pisatelji – danes celo še več kot včasih. Nima pa seveda branosti ljudskega avtorja, njegove knjige niso dobro prodajane. Vseeno pa je vsa književnost v njegovi senci: tudi ljudje, ki ga ne berejo, ga poznajo. Za nekatere avtorje – na primer za Shakespeara in Homerja – vsakdo razume, da so pomembni, tudi, če jih ni bral. Borgesa danes različne politične stranke eksploatirajo na način, ki bi njega samega grozno ujezil.

Borges se je nenehno skliceval na avtorje, ki so mu bili ljubi, na primer Kiplinga, Danteja, Joycea, Faulknerja in druge, ter jih navajal. Ampak obenem pa obstaja "za celo literarno zgodovino imen“, kot pišete, ki jih je preziral. Požvižgal se je na Jane Austen, Nerudo, Flauberta, Lorco, Tolstoja in tako dalje. Je bil v nekaterih pogledih, morda kar se tiče literarnih inovacij, preveč ozkogled? Ali pa je šlo preprosto za osebni okus?
No, pri Flaubertu je pri obsodbi izvzel satiro Bouvard in Pécuchet. (Nasmeh.) Verjel je, da moraš biti zvest temu, kar imaš rad. Noben bralec nima rad vsega, kar prebere. Že če upoštevamo samo klasični kanon – ste zares uživali ob vseh, ob Homerju, Virgilu, Shakespearu? Kdor je iskren s seboj, lahko našteje enega ali dva, ki ju ne mara. Borges je trdil, da v književnosti nič ne sme biti obveza, kajti sreča ni obvezna. Če ne bereš iz užitka, nima smisla, da sploh bereš.

Zanimivo se mi je zdelo, da ste pred leti napisali esej, posvečen Borgesovemu ljubezenskemu življenju. Tudi v pričujoči knjigi omenjate, da je imel v ljubezni veliko manj sreče in dogodivščin kot njegov prijatelj, Adolfo Bioy Casares. Zakaj se vam je ta vidik Borgesovega življenja zdel zanimiv za razumevanje njegovega dela?
Borges je bil nekaj časa v zvezi s pisateljico in prevajalko Estelo Campo; sprejemala je njegovo naklonjenost, ni pa mu je zares vračala. Posvetil ji je slavno zgodbo Alef, ki je obenem Borgesov poklon Danteju. Razumel je, da je Božanska komedija tak orjaški pisateljski podvig, da se mu ne moreš približati drugače kot s parodijo, kar je v Alefu tudi storil. Posvetilo Esteli Canto je razkrilo globino njegove ljubezni in identifikacijo z Dantejevo ljubeznijo do Beatrice. Beatrice se je do Danteja namreč grozljivo obnašala. Poetični zakoni pesnitve same Danteju narekujejo, da mora na samem koncu Beatrice izgubiti, ker je opravila svojo nalogo. Borgesa je zelo ganilo, da se je Dante kot umetnik prisilil še enkrat izgubiti Beatrice, ki jo je izgubil že v resničnosti.