To knjigo, ki obsega manj kot sto strani, je začel pisati po pogrebu svoje matere, koroške Slovenke Marije Sivec, ob njeni življenjski poti pa je izrisal tudi širšo skico življenja njene generacije žensk. O romanu Žalost onkraj sanj Petra Handkeja in njegovem siceršnjem opusu lahko več preberete v spodnjem intervjuju.

Peter Handke je Žalost onkraj sanj izdal leta 1972, v slovenščino jo je nato leta 1977 poslovenila Stanka Rendla. Vi ste poskrbeli za sveži prevod te knjige, ki je pred kratkim izšel pri založbi Beletrina; hkrati je to tudi prvi prevod kakšnega Handkejevega dela v slovenščino, potem ko je dobil Nobelovo nagrado za književnost. Zakaj ste se odločili prav za prevod Žalosti onkraj sanj, in ne morda kakšnega drugega Handkejevega dela, ki še ni poslovenjeno?
Naj povem, da pri založbi Beletrina pripravljamo prevod še neprevedenega obsežnega romana Moje leto v nikogaršnjem zalivu iz leta 1994, ki je res odličen roman, vendar zelo obsežen, zato bo izšel šele naslednjo pomlad. Založba Beletrina se je želela pokloniti nobelovcu in zamislili so si ponatis prvega prevoda knjige Žalost onkraj sanj. Skupaj smo ugotovili, da se prevodi starajo hitreje od izvirnikov, odkrili pa smo tudi nekaj netočnosti in izpustov, zato smo se potem odločili za nov prevod, in sama sem tega izredno vesela. V čast mi je, da sem lahko prevedla eno ključnih Handkejevih del. V prevajalskih krogih pa tudi velja, da so ponovni oziroma večkratni prevodi klasičnih del znak visoke kulture nekega naroda, in mislim, da se upravičeno uvrščamo v to kategorijo.

Dejali ste, da je Žalost onkraj sanj Handkejevo ključno delo; tudi v spremni besedi, ki je objavljena ob prevodu, ste zapisali, da je ta knjiga prelomna. Zakaj? Kakšno mesto zavzema v Handkejevem opusu?
Veliko pove že to, da Handke tega dela ni izdal pri svoji matični založbi Suhrkamp, ampak pri svojem prijatelju v Salzburgu. Handke na to knjigo gleda kot na svoje najbolj osebno delo. Hkrati pa je na samo nekaj straneh knjige, ki ji niti ne reče roman, temveč pripoved, začrtal vse linije svoje poetike, tudi poetičnost jezika. Vse, kar odlikuje Handkeja v poznejših delih, je že zajeto v Žalosti onkraj sanj.

V tej knjigi se torej nakazujejo osrednji motivi in teme, h katerim se Handke pogosto vrača. Katere so te teme, motivi?
Ena osrednjih Handkejevih tem je recimo otroštvo. To lahko vidimo tudi v filmu Wima Wendersa Nebo nad Berlinom, za katerega je napisal znamenito pesem o otroštvu, v kateri se je referiral tudi na Biblijo: »Ko je otrok bil otrok …«. Otroštvo ima torej pri Handkeju izjemno pomembno vlogo. Pomembni so tudi avtobiografski motivi, ki so v vseh njegovih delih, v Žalosti onkraj sanj pa Handke stopi v ozadje in prepusti oder svoji materi, ženski. Prav ženski liki so pri njem pogosto osrednji. Marsikdaj to spregledamo, ko govorimo o njem. Handke piše tudi o revščini, socialnih razmerah, vzponu nacizma in tako naprej, torej o zelo pomembnih stvareh, ki zadevajo avstrijsko zgodovino, tudi zgodovino slovenske manjšine na Koroškem. Ne smemo pa pozabiti še na dve potezi: Handke tematizira tudi samo pisanje in odnos človeka do narave.

V ospredju knjige Žalost onkraj sanj je torej Handkejeva mama, koroška Slovenka Marija Sivec. Kakšna je njena življenjska pot, o kateri sicer veliko izvemo tudi iz samega dela?
Marija Sivec je bila hčerka zelo zavednega koroškega Slovenca, ki se je ob plebiscitu zavzemal za to, da se Koroška pridruži takratni Jugoslaviji. Zato so ga potem tudi politično preganjali, tako da lahko rečemo, da je bila Handkejeva mama na Koroškem trojno zaznamovana. Izhajala je iz izredno revnega sloja, bila je Slovenka, pripadnica manjšine, in bila je ženska. Tudi v lastni družini ji ni bilo dovoljeno toliko kot bratom, za to se je dejansko ves čas borila. Pri šestnajstih je sama odšla od doma, delala je v nekem hotelu ob Vrbskem jezeru v Celovcu, potem je šla celo v Švico in pozneje v Berlin; tam si je pridobila svetovljanske izkušnje. Po vojni, ko je ljudi pestila revščina, se je vrnila v domačo vas, celo v hišo svojih staršev. Ta svet, ki jo je na Koroškem obkrožal, pa je bil zanjo preprosto preozek. Handke to opisuje z veliko empatije. Piše o tem, da konec štiridesetih in v petdesetih letih prejšnjega stoletja ženskam, predvsem na vasi, ni bilo dovoljeno, da se izrazijo, da se v prostem času posvečajo kakršnim koli dejavnostim, niti svoje sobe niso smele imeti.

To delo je torej mogoče brati tudi skozi prizmo feminizma.
O Handkeju pogosto rečemo, da je feminističen avtor. Ko so bila ta njegova literarna dela napisana, je najbrž to veljalo še toliko bolj, ker je bilo to obdobje, ko se je z generacijo '68 in pozneje v sedemdesetih letih v Nemčiji uveljavljalo feministično gibanje. Handke je bil tedaj zelo v ospredju ravno zaradi razumevanja žensk in njihovih hotenj ter želja.

Je pa ta roman nastajal v žalostnih okoliščinah. Kdaj ga je Peter Handke začel pisati?
Handke ga je začel pisati takoj po pogrebu svoje matere, ki je pri petdesetih letih, torej ko je bila še mlada, naredila samomor. Moram poudariti, da je ta knjiga delno tudi fikcija – ni se vse zgodilo tako, kot je zapisal v njej. Se je pa v romanu poskušal približati svoji mami in njenemu pogledu, njenim željam, katerih uresničitve ji vaško življenje ni omogočalo. Mislim, da se mu je res odlično uspelo vživeti vanjo. Hkrati pa je Handke tematiziral tudi samo smrt, odločitev za smrt in to, kako sploh pisati o njej, kako uporabljati splošne floskule sožalja, kako opisati samomor, ne da bi pri tem spregledal človeka, o katerem govoriš. Zato je ta knjiga tudi tako ključna.

Pripoved Žalost onkraj sanj šteje manj kot sto strani in na teh najdemo kar nekaj metaliterarnih segmentov. Ti brez dvoma dodajo besedilu vrednost, kakovost …
To je bistveno za celoten Handkejev opus. Ko tematizira določeno temo, hkrati tematizira tudi samo tematiziranje te teme, torej pisanje. To je eno njegovih ključnih načel. V tej pripovedi pa ne tematizira samo pisanja, ampak na splošno spominjanje – to, kako se spominjati ljudi, kako uporabiti primerne besede. In tu je Handke izredno občutljiv. Potem ko je izdal Žalost onkraj sanj, si je še dolga leta očital, da je v knjigi svojega biološkega očeta označil za bančno kreaturo. Ko je pisal knjigo, ga namreč še ni dobro poznal in še ni imel stika z njim. To priča o tem, kakšen odnos ima pisatelj do moči posamezne besede in do opisa. Marsikdo je rekel, da je s to knjigo postavil spomenik ženski, navadni ženski, ki ga sicer nikoli ne bi dobila.

Nekaj ste že omenili, pa bi bilo mogoče dobro, da še natančneje razložite, kakšne so zgodovinsko-geografske, pa tudi politične koordinate, o katerih je Handke pisal v tem delu.
Predvsem se mi zdi ta roman žal zelo aktualen. Handke na nekaj straneh, v nekaj stavkih zelo natančno opisuje, kako je bil fašizem privlačen za preproste ljudi, kako jim je dajal občutek skupnosti, misel, da je zdaj vse mogoče, da se vsi poznajo, vsi so prijatelji in tako naprej. Seznanja nas torej z nevarnimi dejstvi, s tem, kako se je njegova mama, ki ni imela pojma o politiki in se zanjo ni zanimala, nekako navdušila nad sistemom, ki ga je nacizem vzpostavil, nad tem, da sta Nemčija in Avstrija postali ena dežela, nad tem prijateljstvom in tako naprej. Ne nazadnje pa je to nato usodno zaznamovalo njeno življenje. Kot idealno ljubezen si je namreč predstavljala svoje prvo razmerje z nemškim uradnikom, ki je bil Handkejev biološki oče in se je nato vrnil v Nemčijo. Lahko rečemo, da je bila to utopija ljubezni, ki je nastala v teh časih. Handke zelo dobro opisuje tudi medvojni in povojni Berlin, v katerem je živel kot otrok. Piše o revščini, o porušenem Berlinu, o tem, kako je njegovi mami sami od sebe nekako uspelo vzpostaviti samozavest oziroma je v Berlinu igrala samozavest, ki je ni imela. Potem ko ji je to samozavest končno zares uspelo razviti, pa se je morala vrniti na vas; tam ji je samozavest kot ženski, svetovljanki, bolj škodila kot koristila.

Kaj pa bi lahko rekli o recepciji? Kako je bila sprejeta Žalost onkraj sanj leta 1972, ko je izšla?
Mislim, da je bila na splošno zelo zelo dobro sprejeta. Peter Handke se je pokazal kot nekdo, ki ne piše samo o sebi, ki ne provocira vedno in ki stvari ne postavlja vedno na nož. Pokazal je svojo ranljivejšo, tudi poetično stran. Zato tudi pravimo, da je to ključno delo.

Precej negodovanja in očitkov pa je letelo na razglasitev in pozneje podelitev Nobelove nagrade za književnost Petru Handkeju. Na Švedsko akademijo se je zgrnil val kritik, vrstili so se protesti. Seveda je razlog za to nasprotovanje dobro znan, in sicer Handkejevo podpiranje Miloševića in Srbije med vojno. Dejstvo, da je dobil Nobelovo nagrado, je spet spodbudilo tudi premislek o tem, ali lahko literarno delo dojemamo ločeno od avtorja oziroma avtorice. Kakšno je vaše mnenje o tem in kaj menite, je Handke upravičeno postal Nobelov lavreat?
Najprej bi začela na koncu. Mislim, da je Handke več kot upravičeno dobil nagrado. To so njegovi pisateljski kolegi govorili, še preden se je vojna v Bosni sploh začela. Opozarjali so na to, da je eden najboljših stilistov, pa tudi eden najboljših dramatikov na svetu. Tudi sama mislim, da si je Nobelovo nagrado brez dvoma zaslužil že pred vojno v Bosni. Sama razprava, ki se je sprožila ob razglasitvi nagrade, pa je seveda vsekakor utemeljena. Handke je zares rekel stvari, ki sploh niso bile na mestu, pozneje se je sicer opravičil. Tu se potem začne tudi del problema, opravičilo ni bilo sprejeto in nekateri so prepričani, da se ni opravičil ustrezno. Menim tudi, da se je predvsem znašel med različnimi političnimi frontami. Kar pa zadeva samo Nobelovo nagrado, mislim, da je marsikdo izmed dosedanjih nagrajencev politično in moralno veliko spornejši od Handkeja.

Pomembno pa je, da Handkeja beremo, kajne …
Res je. Handkejeva edina želja v vseh teh razpravah je bila, da bi ljudje brali njegova dela. Sebe ne želi prikazati kot politično, moralno ali družbeno avtoriteto; zateka se v gozd, umika se v samoto, ostaja daleč od vseh razprav in medijev. Njegova želja je torej, da bi ga brali. Ravno danes mi je pisal neki slovenski pesnik, ki je prebral moj prevod, in mi omenil, da mu je Handke nekoč pred leti svetoval, naj bere prav knjigo Žalost onkraj sanj. To je torej knjiga, ki bi jo pisatelj sam priporočil v branje kot nekakšno vizitko svojega dela.

Kaj pa Peter Handke počne danes? Kaj objavlja, kakšna so njegova dela?
Handke ima zdaj status pisatelja, ki mu založba Suhrkamp objavi, kar koli napiše. Lahko si privošči, da piše recimo teže berljiva, hermetična dela. Tako je bilo npr. predzadnje, Tatica sadja, v kateri je pripovedni tok izjemno upočasnil. Pot glavnega junaka od doma do železniške postaje recimo opisuje na več kot devetdesetih straneh. In ko že dandanes toliko govorimo o čuječnosti, prisotnosti, opazovanju – lahko rečem, da je Handke mojster opazovanja in opisovanja, ni pa to knjiga za vsakogar, in to Handke dobro ve, tudi pošali se na ta račun. Ko sva se nekoč srečala, me je vprašal, ali sem lahko prebrala več kot dve strani te knjige. Zelo dobro se torej zaveda vsega tega. Letos pa je izdal knjigo Drugi meč, v kateri ima spet pomembno vlogo njegova mama. Handke tematizira napad neke novinarke na njegovo mamo, alter ego oziroma prvoosebni pripovedovalec pa se v romanu odloči, da z novinarko ne bo razpravljal ali se z njo prepiral, temveč se bo na žalitev odzval z ignoranco.

Že na začetku ste omenili, da založba Beletrina načrtuje prevod obsežnega romana Moje leto v nikogaršnjem zalivu. Kakšno je to delo, ki ga bomo lahko torej v slovenščini brali prihodnje leto?
To je, poleg Žalosti onkraj sanj, moje najljubše Handkejevo delo. Ta zelo obsežni roman je napisal leta 1994. Prej je tri leta potoval po svetu in zares ni imel doma, potem pa se je ustalil v predmestju Pariza; tam živi še danes. V romanu je opisal, kako se svetovni popotnik, nekdo, ki je živel po vsem svetu, odloči za upočasnjeno življenje v majhni francoski vasi na robu Pariza. Handke pa seveda nikoli ne more brez potovanj in zato spremlja svoje prijatelje, ki potujejo. Pri tem gre za resnične prijatelje in lahko bi rekla, da je prav prijateljstvo največja stalnica v Handkejem življenju. Ti prijatelji mu pišejo pisma, Handke pa jih spremeni v fikcijo, v literaturo, in z njimi potuje od Japonske do Pirana. Tako razmišlja o svojih prijateljih na poti, razmišlja o tem, kar doživljajo, in nekako virtualno potuje z njimi, čeprav je prvič v življenju sam ves čas na istem kraju.

Omenili ste Piran. Lahko rečemo, da je ena izmed Handkejevih tem tudi slovenstvo.
Mislim, da bi bili Slovenci lahko nekoliko bolj hvaležni in spoštljivi do Handkeja, če se lahko tako izrazim. Redkokdo je namreč tako lepo opisal Slovenijo in slovensko pokrajino kot ravno on. Na podelitvi Nobelove nagrade še nikoli ni bilo slišati toliko slovenščine, verjetno je sploh še nikoli ni bilo. In res je, to je ena izmed tem, h katerim se Handke vedno znova vrača. Ne pozabimo, da je tudi prevajalec iz slovenščine v nemščino. Marca letos je pri založbi Suhrkamp izšla knjiga Handkejevih prevodov pesmi njegovega prijatelja, prevajalca in pesnika Fabjana Hafnerja. Tudi v preteklosti, ko je prevajal recimo Lipuša in druge avtorje, seveda po svoji izbiri, je veliko storil za promocijo slovenske književnosti in jezika. Kar zadeva prikaz Slovenije, pa bi rada spomnila na njegovo čudovito delo Ponovitev, v katerem opisuje fiktivno potovanje po naši deželi. Ko pride literarni lik iz romana recimo na Jesenice, se pred bralcem razgrne izjemno živ opis tega kraja, tako da si lahko res živo predstavlja Jesenice v socialističnih časih. Lahko torej rečem, da sem prepričana, da je Handke za slovenščino in slovensko književnost naredil več, kot mu trenutno marsikdo prizna.

Iz oddaje Razgledi in razmisleki.