28. januarja je minilo pet let od smrti pesnika, esejista, prevajalca, urednika in profesorja Aleša Debeljaka. Njegova nenadna smrt je bil velik šok za njegove bližnje in velika izguba za slovensko intelektualno srenjo.

Svet družine Debeljak se je v trenutku obrnil na glavo. Njegova žena Erica je bila v času njegove smrti na drugi strani oceana, na obisku pri svoji družini, dva otroka razkropljena po Evropi, doma je bil le najmlajši. Že tako boleče spoprijemanje z izgubo moža, očeta, sina in prijatelja so spremljali namigi, da je šlo za samomor, kar sama zavrača. "Na začetku sem bila zelo jezna zaradi govoric o Aleševi smrti, da je bil samomor, zdaj pa nisem več tako jezna. Sprejemam, da je skrivnost, da nikoli ne bomo dejansko vedeli, kaj se je zgodilo. Čeprav upoštevaje, kako sem poznala Aleša, upoštevaje njegov odnos do mene, njegove družine in otrok, mislim, da bi pri zdravi pameti to ne bi bilo mogoče. Še vedno mislim tako. Sprejemam pa, da je mogoče, da ne vemo. "

Kot pove sama, je bilo pisanje knjige s pomenljivim naslovom Devica, kraljica, vdova, prasica zanjo terapevtsko, na ta način ji je uspelo iti skozi čustveno bolečino, skozi vse stopnje žalovanja. V knjigi osebno tragedijo prepleta s pregledom položaja vdov v zgodovini, od Biblije dalje. "Na eni točki me je pritegnil položaj vdove, ker sem se nenadoma zavedela, da sem tudi sama vdova. To sem začutila zelo močno, bil je drugačen občutek, kot biti žena. Ljudje vdov v bistvu ne zaznajo, vdova je nevidna. Zato sem začela brati o vdovah, in ko enkrat iščeš stvari o vdovah, so te vsepovsod."

Več v spodnjem intervjuju, ki je nastal na dan žena, v sončnem popoldnevu ob Ljubljanici.

Vabljeni k branju.

Knjigo ste začeli pisati hitro po Aleševi smrti, izšla je po nekaj letih. V njej prepletate svojo zgodbo ob boleči izgubi z zgodovinskim pregledom položaja vdov. Kako ste prišli na idejo, da vključite ta zgodovinski pregled?
Ko je umrl Aleš, sem začela brati vrsto različnih knjig o žalovanju in smrti, da bi skušala doumeti, kaj se mi dogaja. Na eni točki me je pritegnil položaj vdove, ker sem se nenadoma zavedela, da sem tudi sama vdova. To sem začutila zelo močno, bil je drugačen občutek, kot biti žena. Ljudje vdov v bistvu ne zaznajo, vdova je nevidna. Zato sem začela brati o vdovah, in ko enkrat iščeš stvari o vdovah, so te vsepovsod (smeh). Pri razvoju mojega koncepta je bilo zanimivo, da je v mojem krogu več prijateljic pisateljic, in ena mi je predlagala, naj preberem knjigo Lolita v Teheranu. Gre za memoare o iranski profesorici angleške književnosti, ki se je med revolucijo vrnila v Teheran. Knjiga je strukturirana tako, da se v njej prepletata književnost in njena zgodbo. Prvo poglavje je poimenovano Nabokov, potem sledijo Fitzgerald, Henry James in Jane Austen. Gre za podobno strukturo kot v moji knjigi. Prijateljica mi je torej svetovala, naj jo preberem, ne toliko zaradi vsebine, temveč zaradi strukture. To je bilo res odlično. Odločila sem se, da povem svojo zgodbo, v vsako poglavje pa vpletem vdove.

Med začetkom pisanja in izdajo je minilo nekaj let. Kako ste doživljali ta leta, je izdaja knjige pomenila neke vrste olajšanje, ali ste jo, potem ko ste končali, dali na stran?
Pisanje te knjige je bilo zame zelo terapevtsko. Moj zbor vdov, kot sem jih klicala, mi je delal družbo, bil je res velik projekt. Tako mi je uspelo nekako iti skozi čustveno bolečino, skozi vse stopnje žalovanja. Ko sem končala, sem bila žalostna, skoraj sem se znašla spet v krizi, ker sem izgubila svojo družbo, projekt je bil končan. To je bilo pred dobrim letom in tremi meseci, knjigo sem končala decembra 2019. Kaj hitro je sledil prevod knjige v slovenščino.

Pred objavo me je bilo zelo strah zaradi nekaterih kontroverznih delov knjige, a sem skušala to odmisliti. Zanimivo je bilo, da je bil prevod končan do lanskega poletja. Med pisanjem knjige sem res začutila, da sem blizu knjigi, da je bila moj ves svet. Vsako noč sem utonila v sen, razmišljajoč, kaj bi spremenila, kje bi dodala eno podrobnost, kje drugo. Ko sem se potem znova vrnila k prevodu, pa sem začutila neke vrste oddaljenost, čustveno distanco, kar je, mislim, prav tako terapevtsko. Prej nikoli nisem tega začutila tako močno, kar je povezano s tem, da je ta knjiga res tako močna in čustvena. Ko sem torej končala prevod, sem bila v manj čustveni fazi in sem se na trenutke spraševala, uau, kdo je to pisal.

Knjiga se ponaša z odličnim prevodom, pod katerega se je podpisal Andrej E. Skubic. Upoštevaje, da ste tudi sami prevajalka, kako ste spremljali ta proces.
Andrej je prevedel že več mojih knjig, vmes sem potem sodelovala tudi z drugimi prevajalci. Mislim, da sem mu na neki način najbolj zaupala. Več knjig sem izdala pri založbi Modrijan, odkar sem se vrnila k Mladinski knjigi, pa je vedno Andrej tisti, ki prevaja moja dela. Proces prevajanja se je močno spremenil, saj doma ni Aleša, ki je v preteklosti vedno sodeloval. Zdaj je proces bolj poenostavljen: jaz pišem, Andrej prevaja. Imel je nekaj dilem oziroma vprašanj, recimo z besedo obubožana ("destitute" v angleščini), ki je bila težavna beseda za prevajanje. Velik izziv je bil tudi naslov.
Prevod sem brala, ne zaradi morebitnih napak, temveč bolj zaradi tega, ker včasih besede v slovenščini niso zvenele tako, kot sem si želela. Nekatere besede so v angleščini manj ostre ali pa smešne, v prevodu pa so zvenele preostro. Prednost je, da znam oba jezika, večina pisateljev ne zna jezika, v katerega se prevaja njegovo delo. Tako sva šla skozi vse točke, kjer sem želela spremembe. Enako je bilo z urednico Nelo Malečkar.

Kakšni so odzivi vaše družine in prijateljev?
Najbolj občutljivi bralci so bili seveda Aleševi sorodniki. In moji otroci, a moji otroci so knjigo prebrali že pred izdajo. Aleševi sorodniki pa potem takoj po izdaji. To je bila prva prelomnica, skozi katero sem morala. Bala sem se, da bodo mogoče med splošno javnostjo bolj konservativni odzivi, a jih ni. Prejela sem res številna pisma podpore, predvsem od žensk, pa tudi nekaj moških. Predvsem pa od vdov, ločenk in drugih žensk, ki so se prav tako počutile marginalizirane in so se odzvale zelo čustveno. Na neki način sem drugačna od Slovencev, bolj odprta, tudi v oddaji z Mišo sem zelo neposredno govorila o bolečini in trpljenju, medtem ko so Slovenci bolj zaprti, ne želijo govoriti o sebi ali svojih težavah. Mislim, da ljudem, ki so doživeli podobne stvari, ta knjiga veliko pomeni. Tako mi vdove pišejo, da se recimo sploh niso razumele, zakaj jih poročeni prijatelji niso potem več vabili k sebi.

Skratka večina odzivov je res toplih. Moja bojazen, da je knjiga mogoče preveč temna, preveč morbidna, če hočete tako reči, je bil odveč. Zelo hvaležna sem za tak odziv.

Za vami je zelo brutalna izkušnja, ob branju knjige bralec večkrat zadrži sapo in drži pesti, da bo z vami vse v redu. Tako je branje terapevtsko tudi za bralca, sploh, ker je v naši družbi še vedno precej tabutem. V tem primeru je bil v zraku tudi dvom glede okoliščin Aleševe smrti. Pravijo, da je najhuje ne vedeti.
Zanimivo je, da sem med raziskovanjem za to knjigo proučevala res široko področje raziskovanja, samo o žalovanju je napisanih milijon knjig, brala o primerih, ko ni jasno, kaj se je zgodilo, ali recimo: izgine otrok in se za njim izgubi vsaka sled. Gre za večplastno žalovanje. Ljudje v današnjem času čutijo ob skrivnostih precejšnje nelagodje. Če ima nekdo tumor, točno vemo, kje ga ima in kaj počne, kakšno zdravilo je potrebno. V preteklosti pa je, kot pišem v knjigi, veljala volja bogov, veliko bolj smo tolerirali skrivnosti. Mislim, da je smrt, v vsakem primeru, izjemna skrivnost, še posebej lastna.

Na začetku sem bila zelo jezna zaradi govoric o Aleševi smrti, da je bil samomor, zdaj pa nisem več tako jezna. Sprejemam, da je skrivnost, da nikoli ne bomo dejansko vedeli, kaj se je zgodilo. Nekoč mi je eden od njegovih kolegov dejal, da je bila to popolna postmoderna smrt. Ni me užalil, sem pa potrebovala nekaj časa, da sem lahko rekla, da sprejemam, da gre za skrivnost.

Čeprav upoštevaje, kako sem poznala Aleša, upoštevaje njegov odnos do mene, njegove družine in otrok, mislim, da bi pri zdravi pameti to ne bi bilo mogoče. Še vedno mislim tako. Sprejemam pa, da je mogoče, da ne vemo.

Preboleti Aleševo smrt, se pobrati in nadaljevati živeti je bilo izjemno težko. A to niso bile edine izgube. Kot pišete v knjigi, se je končalo tudi več prijateljstev. Če zdaj gledate nazaj, se vam zdi, da bi se lahko stvari glede tega razpletle drugače. Ali je bilo to zunaj vašega nadzora?
Dejansko jih nisem jaz izpustila, bolj je šlo za to, da so imeli ljudje težave z odzivanjem. Ta proces je bil zame tako boleč, da sem sčasoma dvignila roke. Upam, da bo knjiga, kot ste sami rekli, je tudi za bralce lahko terapevtska, pomagala, da če se bo v neki skupnosti zgodila taka tragedija, da bodo ljudje znali odreagirati drugače. Od več drugih vdov sem slišala, da se to pogosto zgodi. Mislim pa, da je to velika škoda. Mislim, da je škoda, da nekdo v moji koži izgubi še več. Kot prijateljica predtem nikoli nisem bila postavljena na podobno preizkušnjo, da bi stala ob nekom, ga podpirala, čeprav bi se mi to zdelo zelo težko. Aleševa nenadna smrt je bila šok. Kot bi asteroid zadel planetarni sistem in se potem vse razleti. Potem pa se vse umiri in morajo ljudje ugotoviti, kako živeti brez njega in ali sploh lahko živijo drug z drugim.

Upam, da bi se, če bi se to zgodilo komu od bližnjih prijateljev, odzvala drugače, kot je bilo v mojem primeru. Podobno, kot je s poročenimi prijatelji, ki te potem več ne povabijo. Morali bi te. Še več kot prej.

Ali sledi nadaljevanje knjige? Zaključek je zelo ganljiv in označuje konec. Pa vendar, ko sem ga prebrala, me je prešinilo: kaj se je pa potem zgodilo?
Pojma nimam, kaj bom naredila zdaj. Od vseh knjig, mogoče je izjema še prva knjiga, v kateri sem pisala o prihodu sem, je ta najbolj transformativna. Pri pisanju me je gnala enaka potreba, da bi razumela to veliko spremembo v življenju. Seveda si ne želim, da bi imela še kakšno podobno izkušnjo, ki bi me tako vznemirila in postavila moje življenje na glavo. Bom videla, kaj mi bo prinesla prihodnost. Res rada pišem in super je delati pri projektu. Trenutno pišem doktorat, torej se bom nekaj časa posvečala akademskemu pisanju.

Ena od žalostnih stvari v knjigi, vsaj po mojem mnenju, je bila, ko so vas po Aleševi smrti spraševali, ali se boste vrnili v ZDA. Takrat ste živeli že 23 let v Sloveniji, kjer ste si ustvarili družino in kariero.
To je bilo kar splošno vprašanje, spraševali so mene, taščo in druge. Vznemirilo me je, ker se mi je zdelo, kot da me želijo odgnati. A mislim, da so tako tudi izrazili zaskrbljenost v smislu, kaj bo storila zdaj, kako bom šla naprej. Mogoče pa je bilo delno tudi odraz slovenskega občutka manjvrednosti, češ, zakaj pa bi zdaj sploh ostala tu (smeh). Želela bi, da bi knjiga ljudi spodbudila tudi k večji empatiji. Predstavljajte si, kako sem se počutila. Predstavljajte si, da bi rekla: "Moj mož je umrl, grem domov." Torej bi kaj?! Odšla domov in izbrisala celo življenje, ki sem ga imela tu. Ne morem kar izbrisati polovice svojega življenja. Najpomembnejše polovice.

"Moj postavni mož izpred manj kot leta dni je v jutranjem hladu ležal udobno zvit v topli maternici spalne blazine. Moj čudoviti zajedavski družabnik, ki me je zdaj spremljal vsepovsod, je ležal ugnezden v topli maternici mojega telesa, in če danes pogledam nazaj, nisem menda nikoli v življenju občutila take umirjene sreče in pričakovanja, kot sem ga v tistem trenutku, in okušala takega napoja kot takrat iz tistega plastičnega kozarčka," pišete v knjigi o prvem dopustu na Hvaru. Menite, da boste še kdaj lahko čutili podobno srečo?
Ta spomin je bil res čudovit, ker sem bila tako vznemirjena, da sem noseča, zaljubljena, bila sem v novem kraju, prvič na Hrvaškem, res je bilo neverjetno lepo. Verjetno ne bi mogla biti več občutiti sreče na tak način. Lahko si predstavljam, da bi se ponovno zaljubila, a mislim, da je odnos, ki ga imaš z očetom svojih otrok, zelo edinstven in se ga ne da ponoviti. In seveda Aleš je bil zelo poseben in najina ljubezenska zgodba tako nora – s tem, da sem ga prišla iz Amerike poročit in potem poleg tega postala pisateljica.

Še vedno nosim najin poročni prstan, je lep star prstan in gre tudi za sentimentalno vrednost. Ampak vseeno mislim, da ima človek lahko vedno znova rad nekoga.

Pogosto berete Aleševa dela?
Bila sva nenavaden par, namreč sama nisem strastna bralka poezije. Berem jo občasno, tudi včasih prevajam poezijo, prevedla sem tudi eno njegovih knjig, samo da bi ga bolje razumela. K njegovemu delu se vračam, ko se ukvarjam z njegovo zapuščino.
V knjigi pišem o tem, da sem se na začetku bala celo spominjati, ker je bilo preveč boleče. Še vedno ne preživljam noči, gledajoč spominske albume. Moji otroci to počno včasih. Vstanem in najdem fotografije po tleh. Zame je takšno potapljanje v spomine še vedno preveč boleče. Rada pa izbiram njegove pesmi, ko me to prosijo, v veliko veselje mi je bilo izbiranje Aleševih razglednic. V njegovo delo se rada poglobim, če je povezano s kakšnim projektom, zelo vznemirljivo je, ko odkrijem kaj novega.

Zanimivo je, ker če bi se želela ozreti nazaj, obstaja veliko zapisov, veliko fotografij, tu je moja knjiga o začetku najine ljubezni. Ne gre za to, da bi se tem spominom izogibala, daleč od tega, vendar pa se jih ne oklepam patološko. Vem, da se jih lahko, da so tam. Zelo rada pa se pogovarjam o Alešu. Že prej, pa tudi zdaj od izdaje knjige, se mi je večkrat zgodilo, da se name obrnejo Aleševi študenti in mi povedo zgodbice o njem. Zelo rada jih poslušam, tako se na neki način vrne.

Konec leta bodo spet izšle tudi prve tri Aleševe knjige poezije. Ko je Aleš umrl, je bil prvi impulz, da bi ohranili njegovo dediščino. Zdaj pa razmišljam, da je njegova največja dediščina, seveda poleg tega, da je bil mož, oče in prijatelj, ta, da če gre nekdo v knjižnico in na polici izbere njegovo knjigo ter ga začne odkrivati. To je resnična zapuščina pisatelja in pesnika.

Razmišljamo o pripravi grafičnega romana, ki bi temeljil na Aleševih zgodnjih dnevnikih, ki jih pisal v 80. letih. Mislim, da take vrste projekta, dnevnika v grafični obliki, še ni bilo, in Aleš je oboževal grafične romane.

Ker se pogovarjava ravno 8. marca, na dan žena. Kako razmišljate o današnjem položaju žensk?
Ko sem se vozila sem, sem razmišljala, da je moja knjiga zelo feministična, in hkrati sem opazovala, kako številni nosijo rože in kako lepo je. Ampak res pa je, da imamo dan žena zato, ker še vedno nismo enakopravni (smeh). Dejansko pa bomo vedeli, da smo enakost dosegli, ko dan žena ne bo več potreben ali ko bo obstajal poseben praznik za bele moške (smeh).

Ta praznik v ZDA ni tako praznovan, zato sem pogosto ga pozabila, a sem bila vedno vesela, ko so otroci prinesli domov rože, tudi Aleš jih je. Rože so res krasne, lepa gesta na kateri koli dan v letu.

V času epidemije so, kot opozarjajo številne raziskave, ženske znašle v nezavidljivem položaju. Številni opozarjajo, da so plačale visoko ceno. Če primerjate položaj žensk zdaj in pred 30 leti, ali se vam zdi, da je kaj napredka?
Mislim, da gre v smislu dva koraka naprej, enega nazaj. Bojim se za ženske. V ZDA kmalu ne bodo imeli več pravice do splava (vsaj ne v vsaki zvezni državi), na Poljskem se je to že zgodilo. Mislim, da je najpomembnejša pravica, ki jo ima ženska, pravica, da odloča o svojem telesu. Če te pravice ni, potem ni svobodna in neodvisna. Če ženske niso svobodne in neodvisne, potem mislim, da človeštvo ne more biti svobodno in neodvisno. Zelo me skrbijo desničarske, populistične vlade, kot jo imamo, Orban na Madžarskem, Duda na Poljskem, Janša doma, hvala Bogu, da ni več Trumpa na oblasti.

Pogosto gre za odprt seksizem, mizoginijo, rasizem, protipriseljensko prepričanje: z eno besedo sovraštvo. V enem pogledu se je to poslabšalo v zadnjih letih, ljudje menijo, da lahko rečejo, kar koli želijo. Do določene mere smo malo izgubili tla pod nogami.
Ko se zgodi nekaj slabega, kot je recimo pandemija, gre vse drugo na stran. Gibanje #jaztudi je šlo v pozabo, pravice žensk so potisnjene na stran. Toda dosežki, ki so jih dosegle ženske, bodo ostali, ne da se jih izbrisati. Vseeno smo pa na nevarni točki. Zelo me jezi, da so ostale brez položajev ženske, ki so nadarjene, pametne in ambiciozne. Govorim o Renati Zamidi, Kaji Širok, Zdenki Badovinac. Grozno je, da so izjemne profesionalke na neki način odvržene. To je grozljivo sporočilo, ki ga pošilja Slovenija. Ko sem pred prihodom v Slovenijo v ZDA delala v banki, je moj podrejeni, ki je imel nižjo izobrazbo kot jaz, zaslužil več kot jaz. Bila sem besna. Počutila sem se osebno prizadeto, vsa moja prepričanja o pomenu izobrazbe in trdega dela so bila povožena.

Čaka nas še veliko boja.

Ko sem prvič prišla v Slovenijo, je bila enakopravnost spolov veliko večja kot v ZDA. Plačne razlike so bile veliko manjše, poskrbljeno je bilo za vrtce in socialo. Dve šibki plati pa sta bili že takrat: premajhna zastopanost v odločevalskih procesih in celotna skrb za gospodinjstvo. Kar smo dobili od socializma – določena stopnja enakopravnosti med spoli in znotraj družbe, se je vrnilo na stopnjo pred 30 leti. Te vrednote se pozabljajo ...