Kakšen političen naboj ima lahko danes opiranje na to gibanje, ki se je oblikovalo po koncu prve svetovne vojne, je bilo namreč med prvimi vprašanji, na katera je v New Yorku živeča Italijanka odgovarjala tik pred odprtjem bienala. Še prej pa je pojasnila, kako so se organizatorji odzvali na vojno v Ukrajini. Kljub vsem grozotam današnjega časa (ob vojni in pandemiji se v kontekstu Mleka sanj poraja še vsaj tema škodljivih posledic antropocentrizma) pa sprehod skozi osrednjo razstavo ne razkriva podob temačnega obupa, temveč prej zamisel o drugačnem svetu, polnem mitov, barve, magije in – žensk.

Več kot devetdeset odstotkov sodelujočih naj bi namreč bilo avtoric, k sodelovanju pa je Cecilia Alemani povabila tudi številne nebinarne osebe. Razstava nas želi povabiti k razmisleku o idejah posthumanizma, odnosu med človekom in tehnologijo ter bolj simbiotičnem svetu, z naslovom Mleko sanj pa se opira na knjigo nadrealistične umetnice Leonore Carrington, ki si zamišlja svet, kjer se vsakdo lahko spremeni in postane nekaj drugega.

Več pa v spodnjem pogovoru.

Verjetno so se številni pogovori z vami v teh časih začeli s tem vprašanjem, a zdi se nujno. Govorim o odzivu beneškega bienala na vojno v Ukrajini. Dober teden pred odprtjem ste organizatorji sporočili, da ste vzpostavili poseben prostor, Piazza Ucraina oziroma Ukrajinski trg. Zakaj menite, kot ste dejali, da gre morda za ključni del bienala, in kako to odločitev postavljate v kontekst prejšnjih političnih odločitev te prireditve?
Torej – Piazza Ucraina je prostor v Giardinih, ki smo ga ponudili ekipi ukrajinskega paviljona. Njihov paviljon je v Arzenalu in želeli smo si, da bi poleg tega imeli še prostor v Giardinih, ki bi deloval kot trg – to namreč v italijanščini pomeni izraz piazza. Gre za potezo solidarnosti z Ukrajino. Povabljena ukrajinska arhitektka Dana Kosmina je zasnovala zelo preprost prostor s stebri, ki bo deloval kot platforma za pogovore in diskusije. Tam so v obliki posterjev na ogled tudi umetniška dela, ki se odzivajo na vojno v Ukrajini in so po večini nastala v tem času. Prostor je torej namenjen tako razstavljanju kot dialogu, pogovoru. Sicer pa po mojem mnenju vsaka umetniška razstava neizogibno postane politična. To še posebno velja za beneški bienale, ki je bil utemeljen in še vedno temelji na ideji nacionalnih paviljonov. Številnim se to zdi že preživeto. A v primeru invazije, kot je ruska, je to naenkrat zelo relevantno. Za nas je bilo torej pomembno, da podpremo Ukrajino, njihov paviljon, in da z ustvarjanjem prostora Piazza Ucraina čim bolj izkažemo solidarnost.

V tem kontekstu me zanima še vaša odločitev za obračanje k nadrealizmu. To se v današnjem času, ko so pogoste politične, družbeno angažirane razstave, na prvi pogled morda zdi kot pobeg v domišljijo, kot apolitična odločitev. A vendar na drugi strani vemo, da so bili nadrealisti sami politično aktivni, angažirani … Kako gledate na politični vidik nadrealizma?
Nadrealizem je trenutno priljubljena tema. V zadnjih letih je bilo več sijajnih razstav, ki so poskušale razširiti identiteto in naravo te smeri oziroma gibanja, recimo razstavi Fantastične ženske ali Nadrealizem onkraj meja. Mislim, da je bil nadrealizem izrazito politično gibanje, oblikovalo se je po prvi svetovni vojni in obstajalo med obema vojnama, v obdobju razcveta novega nacionalizma. Šlo je za zelo antimilitaristično in antitotalitaristično gibanje. Logike sanj, halucinacij in nezavednega kot metodologije niso uporabljali zato, da bi pobegnili v drug svet, temveč kot način razumevanja sedanjosti, o kateri je bilo tedaj verjetno težko razmišljati ali jo tematizirati. Danes na neki način živimo v podobnem svetu – ne mislim le na trenutno vojno in pandemijo, pomislimo še na škodljive voditelje, kot sta Trump in Bolsonaro ter vzpon radikalne desnice. Zlasti med izolacijo v času pandemije so številni umetniki morda našli uteho v uporabi introspektivnih orodij, da bi tako govorili o sedanjosti.

Kot politično pa lahko razumemo tudi vašo odločitev, da v razstavo vključite res zavidljivo število umetnic – če se prav spominjam, je več kot devetdeset odstotkov avtoric. Se ta odločitev kako povezuje tudi s samo temo bienala in kdaj v procesu snovanja ste se za to odločili?
To je bilo zelo fluidno. Ni šlo toliko za odločitev, bolj za del procesa. Kot kuratorka tudi sicer veliko sodelujem z umetnicami in seveda sem jih želela povabiti tudi k bienalu. Pri tem nisem imela v mislih nikakršne kvote ali zamišljenega števila; če sem želela vključiti moškega, sem pač vključila moškega. Sicer pa sta ključna dva vidika – v dolgi zgodovini beneškega bienala je vse do prejšnjega vladala velika neenakost. Zato sem tudi pri nekoliko starejših delih poskušala vključiti čim več ustvarjalk iz 20. stoletja, katerih zgodbe tedaj niso bile slišane. Na drugi strani pa se ta odločitev povezuje tudi s temo bienala, ki se med drugim posveča posthumanistični misli. Ta izziva centralnost moškega in človeka na splošno in poudarja, da moramo poiskati nova zavezništva in bolj simbiotične odnose z vsemi bitji, ne le z ljudmi, tudi živalmi, rastlinami in drugimi prebivalci tega planeta. Veliko umetnic sem torej želela povabiti tudi zato, ker ko govorimo o človeški prevladi, govorimo tudi o prevladi tako imenovanega belega zahodnjaškega moškega.

Kako pa se novejše misli, kot je posthumanizem, dopolnjujejo s starejšimi idejami, recimo nadrealizma?
Nadrealisti so bili fascinirani nad drugimi kulturami, z današnjega vidika to lahko učinkuje zelo kolonialistično, a mislim, da ni šlo za namensko izkoriščanje recimo afriške kulture, temveč preprosto za resnično fascinacijo. Odprtost za druge načine spoznanja, druge oblike znanja, je po mojem mnenju ključni del nadrealizma. Ta odprtost pa je tudi vodilo posthumanistične misli, za katero je zelo pomembno razmišljanje o avtohtonih kulturah, kulturah, ki so drugačne od naše.

Precej govorite o moči metamorfoz, transformacij … a ko prebiramo knjigo Mleko sanj Leonore Carrington, ki ste jo vzeli za izhodišče bienala, opazimo, da te transformacije ne prinašajo le pozitivnih sprememb, temveč so tu in tam prav strašljive – nekemu dečku namesto ušes zrastejo krila in glava odleti po svoje, drugemu se glava spremeni v hišo … kako gledate na to dvojnost transformacij?
Mislim, da umetniki že tisočletja razmišljajo o metamorfozah in transformacijah – pomislimo le na Ovida ali grško mitologijo in književnost. Ne gre za nič novega, a je v današnjem času morda povezano s spremembami idej in konceptov identitete, spola in rase. Danes poskušamo izzvati fiksnost določenih kategorij, ki so tradicionalno dojete binarno: kot na primer človek proti naravi, naravno v primeri z umetnim, človeško in nečloveško, moško in žensko. In prav to je izrazito navzoče v delu Leonore Carrington. Ne le v knjigi Mleko sanj, po kateri nosi naslov tudi bienale, temveč tudi v slikah in drugih umetniških delih slavi vmesna stanja, ko nekdo ni ne eno ne drugo ali pa je lahko več stvari hkrati. Vse to je po mojem mnenju trenutno močno navzoče v mislih umetnikov in drugih ljudi.

Morda bi se bilo prav posvetiti še pomenu književnosti za bienale – kot vemo, sta se tudi v nadrealizmu literarna in vizualna umetnost močno prepletali …
Ja, poleg vizualnih umetnikov sem želela vključiti tudi druge – tako na razstavi najdemo nekaj pesnikov in pisateljev, pa tudi ljudi, ki sploh niso bili umetniki, ampak recimo spiritualni mediji ali so se kako drugače poglabljali v duhovnost. Zlasti v tako imenovanih časovnih kapsulah, v katerih so na ogled starejša dela, sem si želela svet dojeti in predstaviti nekoliko drugače. Današnje kategorije bolj fiksno, nepremično definirajo vsako izmed disciplin in redkeje recimo srečamo skupnosti, sestavljene iz vizualnih umetnikov, glasbenikov in pesnikov. V dvajsetih in tridesetih letih prejšnjega stoletja pa je bilo drugače. Želela sem torej predstaviti glasove umetnikov, umetnic in pisateljic, kot so Joyce Mansour, Djuna Barnes, Mina Loy ali Benedetta Cappa, ki je bila italijanska futuristka, saj to kaže na multidisciplinarno naravo umetnosti.

Omenili ste časovne kapsule, v katere ste uvrstili starejša dela, prebrala pa sem, da se se z njihovo zasnovo navezujete na muzejske in galerijske postavitve. Gre torej tudi za poskus revizije zgodovine umetnosti?
Časovne kapsule imajo različne funkcije. Po večini so to manjši prostori, v katerih so postavljena v konstelacijo različna umetniška dela in artefakti. Tako kapsule ustvarjajo drugačen ritem v primerjavi z osnovno postavitvijo. So torej zelo kondenzirane in so videti drugače kot preostanek razstave. Ponekod so vključene tapete, preproge ali vitrine ali pa gre samo za postavitev, ki je zelo drugačna od večine drugih galerijskih postavitev. Tako želim obiskovalce prestaviti v drugo razsežnost, drugačno časovnost. Ko zapustite prostor kapsul, lahko iščete povezave med umetniki in umetnicami različnih generacij, mogoče se vzpostavijo odmevi in bližine, ki si jih prej ne bi zamislili ali pa jih nisem pričakovala niti sama. Upam, da to omogoči drugačen pogled na razstavo sodobne umetnosti. Še pomembnejše pa je, da sem se želela osredotočiti na umetnice, ki so bile izključene iz zgodovine bienala in zgodovine umetnosti. Dober primer je na primer majhna kapsula, posvečena tako imenovani programski kinetični italijanski umetnosti, ki je bila v Italiji zelo priljubljena. Na ogled so dela šestih umetnic, ki so zelo blizu tej usmeritvi, čeprav so po večini z njo povezovali le eno.

Ozreti se moramo v zgodovino bienala, zgodovino italijanske umetnosti ali pa umetnosti kot take in najti trenutke, v katere se lahko vrnemo in popravimo stvari, ne da bi bili pri tem konfrontistični ali jezni, gre le za vajo gledanja nazaj. Zgodovina ni nekaj trdnega. Prav zdaj je naloga institucij po vsem svetu, da se ozrejo v preteklost, k temu, kaj so sporočale s svojimi razstavami, zbirkami, kaj so komunicirale, kaj je bilo na ogled in kaj ne, kaj so vključile v zbirke in česa ne … in poskušajo to popraviti, izboljšati.

Ste prva Italijanka, ki kurira beneški bienale, živite pa v tujini. So vaši pogledi zato kaj drugačni, kaj lahko ponudite v primeri s prejšnjimi kuratorji bienala?
Ja, živim v Združenih državah Amerike, v katerih so procesi razmišljanja o zgodovinskih krivicah in reviziji ključni del institucij, in to je verjetno pomembno vplivalo na moje razmišljanje. Pri nas je glede tega pogosto še vedno veliko nerazumevanja, odpora, ljudje nočejo teh pogovorov in take teme hitro odslovijo. Ne zdi se jim pomembno, da je vključeno veliko umetnic, ali pa se sprašujejo, ali gre za bienale #MeToo, #JazTudi. Nekateri komentirajo, da gre za politično korekten bienale. Vse to so površne oznake, predalčki, veliko je zmede. Ampak napredujemo, počasi se bomo dokopali do teh spoznanj. Dobro je, da smo zdaj tu in govorimo o teh temah.

Pa ste, ko ste načrtovali razstavo, razmišljali tudi o tem, kaj bi danes pomenilo biti nadrealističen? Je to še vedno nekaj podobnega, kot je bilo v obdobju tega zgodovinskega gibanja?
To je težko vprašanje. Kot sem že dejala, se te bolj introspektivne metode, povezane s sanjskim, oniričnim, magičnim, v zgodovini umetnosti pogosto vračajo. Morda je njihovo današnje vračanje povezano z izolacijo zadnjih dveh let, poleg tega se mi današnji čas zdi podoben času nadrealistov. Sicer pa, če govorim o vračanju teh metod – med svojim raziskovanjem na primer nisem naletela na veliko del, ki bi jih recimo pred petimi leti imenovali politična. V mislih imam dela, kot je video Arthurja Jaffe, ki je prejel zlatega leva na prejšnjem umetnostnem beneškem bienalu. Zelo malo take umetnosti sem videla v zadnjem času; to povezujem z izolacijo, v kateri so se znašli umetniki. Niso mogli iti na ulice in protestirati zaradi pandemije, na voljo so imeli le svoje telo in morda še računalnik. Zato po mojem mnenju opažamo ta obrat k introspekciji, ampak spet – mislim, da pri tem ne gre za zanikanje realnosti, ampak za način procesiranja, in ta je podoben načinu, kako so realnost obdelovali nadrealisti v dvajsetih letih prejšnjega stoletja.

Letos ste prevzeli izjemno zahtevno nalogo kuriranja osrednje razstave, pred leti pa ste kurirali tudi italijanski paviljon, zato me zanima, kakšne so odlike dobre nacionalne predstavitve v kontekstu beneškega bienala, na katerem je naša pozornost milo rečeno razpršena …
Nacionalni paviljoni so kompleksno vprašanje, to je zdaj še bolj očitno zaradi vojne v Ukrajini. Italijanski paviljon ima na voljo res velik prostor, ki pa je zelo specifičen in obremenjen, zato ga je nujno imeti v mislih pri postavljanju razstave. Nekateri paviljoni v Giardinih so bliže tako imenovani ideji bele kocke, lahko bi bili kjer koli. V Arzenalu pa je v številnih res močno čutiti zgodovino tega izjemnega prostora in je zato po mojem mnenju pomembno spoštovati prostor ali povabiti umetnike, da bi razmišljali o njegovi zgodovini. Nisem še videla letošnjega italijanskega paviljona, a verjetno so tudi v tem oziru nalogo dobro opravili.

Čisto za konec bi se vrnila na začetek. Ima domišljija lahko politično moč?
Brez dvoma. Umetnost ima močno politično moč, tudi če se naslanja na domišljijo. Sama jo dojemam kot očala, ki nam omogočijo drugačen pogled na svet. Naj umetnost temelji na moči političnih izjav ali pa poezije, magije in domišljije – cilj je ne glede na to enak.