Rdeča nit osme sezone podkasta Številke je (bila) beseda osebno. V zadnji epizodi gostimo antropologa dr. Dana Podjeda. Vabljeni k branju povzetka in poslušanju celotnega pogovora.

V rokah imate beležnico, v katero si zapisujete srečanja, misli in podobno. Je tedenski urnik poln?
Obveznosti, zaradi katerih moram nekje biti, je razmeroma malo. Si pa začrtam, kdaj bom pisal, kdaj si bom vzel čas, kdaj bom šel na sprehod ... Na ta način si vnaprej skiciram teden, v nedeljo zvečer se usedem in razmislim. Seveda je to idealen načrt – shema se pogosto sesuje, saj pridejo vmes novi sestanki. Skušam pa se držati tega, da čim manj posegam v svoj osebni čas. Tisto, kar je osebno in zasebno, najpogosteje črtamo in raje delamo nekaj, kaj je namenjeno službi. To se mi zdi ključna napaka današnjega časa − da pozabljamo na sebe, na svoje bližnje, na prijatelje in si vnaprej ne rezerviramo časa zanje.

Nahajava se v radijskem studiu, ki je zanimivo okolje. Ni vam neznano, saj ste več let delali na radiu, je precej intimno in osebno okolje, na drugi strani pa se v takem kotičku ustvarjajo vsebine, ki jih slišijo široke množice poslušalcev.
Res je to javno-zasebni prostor, tako se tudi počutim ta trenutek v tej sobici. Približno štiri leta sem bil radijski novinar. Dostikrat povem na kakšnih kariernih predavanjih, da je bil to karierno verjetno najlepši čas mojega življenja. Zakaj? Takrat sem spoznal ogromno zanimivih ljudi, v goste sem lahko povabil skoraj kogar koli, med drugim tudi člane skupine Big Foot Mama in Siddharto, ki so gostovali tudi v vaši oddaji. Iz tedna v teden sem odkrival nove stvari. To mi je zelo všeč pri novinarstvu, v enem tednu lahko postaneš ekspert za neko temo. Morda bi kdo rekel, da je to zelo plitvo, saj se znanstveniki izjemno dolgo posvečamo neki temi, ampak pri novinarstvu mi je všeč, da lahko skačeš iz teme v temo, svoje znanje pa hkrati bogatiš in poglabljaš.

To je bila tudi ena od motivacij za nastanek Številk, v katerih imamo različne rdeče niti. Marsikatere (osebno, ekstremi, vprašanje, kaj nas dela ljudi, sanje ...) bi lahko povezali tudi z antropologijo. Dolga leta ste vodili projekt 'Zakaj svet potrebuje antropologe?'. Kakšen bi bil vaš kratki odgovor?
Ta projekt je morda tista stvar, o kateri v slovenski javnosti vedo najmanj, v bistvu pa je moj glavni življenjski projekt. To je rezultat mreže za aplikativno antropologijo evropskega združenja socialnih antropologov, ki sem jo vodil približno desetletje. Leta 2013 smo v Amsterdamu organizirali prvi dogodek s tem naslovom. Mišljeno je bilo, da zanimivi gostje s področja antropologije povedo na jasen in zanimiv način, zakaj svet potrebuje antropologe. V tej znanosti imamo precej težav s stereotipno podobno v javnosti. Ob besedi antropolog mnogi še dobijo v glavi sliko Bronislawa Malinowskega na Trobriandskih otokih v času 1. svetovne vojne, ko ima na glavi tipično kolonialno čelado na glavi, oblečen pa je v bele hlače in srajco ter se pogovarja z domačini. Antropologi počnemo tudi to, ampak tudi marsikaj drugega. Po izobrazbi sem tudi etnolog, ljudem v glavo takoj skoči stereotipna slika kozolcev, ljudskih plesov, šeg in običajev ... Vse to je res, obe sliki sta resnični, hkrati pa smo z omenjenim dogodkom želeli opozoriti, da antropologi delamo tudi v nevladnem sektorju, visokotehnoloških podjetjih, raziskujemo marsikaj, sam sem za doktorat raziskoval navade ornitologov. Ni treba, da greš daleč.

Katero preteklo obdobje je za vas iz antropološkega vidika najbolj vznemirljivo?
Kam bi se vrnil? To je res težko vprašanje, po pravici povedano, se ne bi vrnil predaleč nazaj. Morda bi se najraje vrnil v 80. leta prejšnjega stoletja. To ni daleč, so bila pa to zelo drugačna in zame formativna leta. Takrat sem se oblikoval kot človek, z glasbo tistega časa, z načinom življenja, oblačimo se na srečo ne več tako kot v 80., tudi frizuro imam drugačno (smeh). Z ženo gledava serijo Špicelj, v kateri je prikazana Madžarska v 80. letih, ko se je scena začela preoblikovati, mladi so se začeli upirati režimu, Madžarska se je začela prebujati. Čas je zame zanimiv zaradi uporništva, glasbe, mladih, ki so se družili po kleteh in skrivnih krajih. Očitno bi se rad preselil v mladost, ko smo bili bolj uporniški. Pride čas, ko je človek preveč ujet v sedanjost in premalo razmišlja o prihodnosti. Mladi, ki so stari približno 20 let, razmišljajo predvsem o prihodnosti, zato jim zavidam. V primerjavi z nama imajo še vso prihodnost.

Pogosto omenjate Dunbarjevo število 150, ki govori o številu odnosov, ki jih človek lahko vzdržuje. V starih skupnostih so posameznike, ki so se čutili preveč pomembne, izločili.
To je res zanimiva številka. Fizični antropolog Robert Dunbar je ugotovil, da je od velikosti neokorteksa primatov odvisno, v kako veliki skupnosti lahko živijo. Gorile imajo razmeroma majhen neokorteks in tvorijo majhne skupnosti. Šimpanzi in bonobi imajo večji neokorteks in živijo v večjih skupnostih, človek pa tvori največje skupnosti. Še vedno pa imamo kognitivno mejo, ki naj bi bila nekje pri 150. O tem je bilo precej kritik. Danes imamo težavo, ker smo šli daleč čez to mejo. Naši predniki so živeli dejansko v skupnostih, v katerih je bilo približno po 150 ljudi, ko se jih je namnožilo preveč, se je del skupine odselil in tvoril nove skupnosti. Nekatera podjetja uporabljajo podobne principe, ko delajo nove proizvodne obrate.

Številka je precej višja predvsem na družbenih omrežjih, na katerih pa vlogo izločanja opravlja blokiranje.
Tega orodja sem se pred časom bal in ga redko uporabljal, na Twitterju na primer obstajata tako blokiranje kot utišanje. Na začetku tega leta sem se odločil, da se bom bolj zaprl v svoj informacijski mehurček. To se za antropologa zdi neumno, a meni to pomaga. Komuniciram in ostajam v stiku s tistimi, ki so mi pomembni in blizu, ter utišam tiste, ki v mojem omrežju ustvarjajo šum. Če povabite nekoga na obisk, pa začne razsajati po stanovanju in metati hrano naokoli – ali boste takega človeka še gledali? Ne enačimo digitalnega vedenja in vedenja v fizičnem prostoru. Beseda enako boli, če jo izrečeš nekomu v obraz ali pa če jo natipkaš in sporočiš na omrežjih. Tam nimamo osnovnega bontona, zato se drug do drugega obnašamo barbarsko, nečloveško.

Veliko govorite o izgubljanju svobode v času digitalnega fevdalizma. Je lažje/boljše, če se tega ne zavedaš?
S svobodo imamo težavo. Človek bi moral ohraniti svobodo, da se lahko kadar koli odklopi od tega sistema. Recimo, da si rečeš: "Ta mesec pa ne bom delal." Posameznikova svoboda in pravica do zasebnosti sta še vedno temelj demokracije, ki ga moramo nujno varovati. Zasebnost je ta hip bolj ogrožena, kot je ogroženo podnebje. Ali obstajajo globalni protesti za ohranitev zasebnosti? Praktično jih ni. Zasebnost smo razdali dobesedno v zameno za všečke, sledilce, boljšo navigacijo na telefonu ...

Nizozemski zgodovinar in novinar Rutger Bregman je v knjigi Človeštvo postavil tezo, da je večina ljudi v resnici dobrih.
Bregmana nadvse cenim vse od njegovega nastopa v Davosu, ki je še na voljo na ogled na YouTubu. Vsem toplo priporočam ogled tega odlomka. Razprava je tekla, kako iztrebiti revščino na svetu. Najprej je rekel, da je zanimivo, da so v Davos prišli bogataši s svojimi zasebnimi letali, potem pa poslušajo predavanja Davida Attenborougha o tem, kako uničujemo planet ter kako izginjajo živalske in rastlinske vrste. Ko je debata nanesla na revščino, je odgovoril "z davki". Eden od bogatašev se je oglasil, ali nima drugega predloga, pa je Bregman odvrnil, da se počuti, kot da bi bil na gasilski konferenci, a se ne bi pogovarjal o gasilskih aparatih, ampak vseh drugih možnostih, kako preprečiti, da se požar razširi. Preprosto torej − z davki! Ta knjiga se mi zdi dobra, ker imamo pogosto zmotno prepričanje, da so ljudje načeloma slabi. Še vedno velja pravilo "človek človeku volk", a ljudje smo tako uspešna vrsta, ker smo dobri, zaradi altruizma, ker se nam splača biti dober do drugega. To je najboljša evolucijska strategija − biti dober!

Širša javnost vas je precej podrobno spoznala ob začetku pandemije. Kako ste sami doživeli povečanje zanimanja medijev?
Tega sem vesel. Vsi vemo, kako je z medijsko slavo, enkrat si, drugič te ni. Sam sem raziskoval instantne zvezdnike, nekateri obstajajo precej dolgo, kot je Damjan Murko, ki še vedno žari kot zvezdica. Še vedno obstaja, obstajajo pa tudi Paris Hilton, Kim Kardashian ... To so zvezde, pri katerih se slava napihuje zaradi njihove slave. Všeč mi je, da je javnost opazila antropologijo, to se mi zdi bistveno, da se jim zdi zanimivo to, kar počnem. Očitno jih zanimajo mediji, razmerje med ljudmi in tehnologijo, to se mi zdi pomembna tema. Živimo v prelomnem času, ko vsaj v simbolnem smislu nastaja novi človek z novim načinom življenja. Sam pri sebi sem se že pred časom odločil, da ne bom rekel ne medijem, ker sem tudi sam delal v medijih, to je lahko pozitivna izkušnja. Iz medijev dobim nove ideje. Ne zavrnem niti študentov in mladih, če me povabijo, zdi se mi pomembno druženje z mladimi, oni mi dajejo navdih, res postavljajo odštekana vprašanja.

Sorodna novica Vaterpolo ga prebudi, na koncertih pa skrbi, da poslušalci ne ugasnejo

V rubriki Štafeta vas Grega Skočir sprašuje 'Ljudje so v času pandemije izgubili kar nekaj občutkov in še marsikaj do določenih stvari. Zdaj so na koncertih polni energije in predvsem glasni. Sam sem pogrešal ta srečanja in bližino, vseeno pa so presenetili na vseh nastopih in mi dali misliti. Ali je morda v dobi takšne in drugačne tehnologije dobro imeti ljudi vsaj malo na trnih in jih potem potegniti na plano, na zrak in v dobro družbo?'
Gotovo je to tisto, kar so ljudje najbolj pogrešali − druženje in občutek, da si nekje res fizično prisoten. Imeli smo tudi koncerte in gledališke predstave po zoomu, a to ni isto. Bistveno je, da si z nekom skupaj v istem prostoru, da si deliš isti zrak in isto izkušnjo. Gre za intersubjektivno izkušnjo, ki jo imamo hkrati vsak zase in kot skupnost. Tu nastaja družba! Zato smo pogrešali te izkušnje, zdaj pa jih spet spoznavamo zelo plašno. Tak občutek imam, ko nastopam na kakšni javni prireditvi, opazujem, kako se ljudje vedejo. Pred dnevi sem bil na prireditvi na Bledu, ljudje se niso več objemali in rokovali, čeprav je bilo videti, da se poznajo. Morda najprej plašno vprašajo, ali se lahko objamejo. Uporabljamo neke nove načine, vse skupaj pa je ljudem očitno res manjkalo. Tudi dotik in občutek bližine. Družba zaradi tega pravzaprav obstaja. Šola na daljavo ne more obstajati. Njeno bistvo je, da so mladi skupaj v nekem prostoru, da se tam zabavajo, včasih tudi trpijo in kaj ušpičijo. Izkušnja s covidom-19 je zelo pomembna za to, kar bomo delali v prihodnosti. Tega ne smemo tlačiti v preteklost. Vedno znova se je treba spomniti, v katerih institucijah se gradi družba.

Sorodna novica Mirt Komel: Za milost potrebuješ asimetrijo, odpuščanje pa poteka med enakimi

Katera filmska vizija prihodnosti vam je dala največ gradiva za premislek?
Najprej mi na misel pride Iztrebljevalec, ki je moj najljubši ZF-film, ki sem ga gledal v 80. letih. Še danes se spomnim, kako sem ga gledal s sošolci v kinu Metropol. Ta film je za vedno ostal z menoj. Dogaja se leta 2019, v takratni prihodnosti. Zanimivo mi je, kako je prihodnost pusta, dolgočasna, deževna in temačna, po drugi strani pa so tam ogromni neonski napisi, leteči avtomobili, tam živijo replikanti, ljudje, ki so torej malce drugačni ljudje. Takšne vizije prihodnosti so mi fascinantne, niso mi všeč preveč izpiljene ali pravljične. Vojno zvezd sicer rad gledam z družino, a se mi zdi preveč pravljična. Blade Runner pa je detektivski film, ki pokaže, kakšna bi bila lahko prihodnost. To se mi zdi bistvo znanstvene fantastike. Da pokažeš nekaj, kar bi lahko morda obstajalo, ne pa da kažeš vesoljske ladje, ki šibajo sem in tja.

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem je bilo govora še o naslednjih temah:
− prepogostih pozdravih tipa 'Dober dan, Dan',
− predalčkanje,
− beležnica, v katero si piše dnevne in tedenske naloge,
− statistika Hansa Roslinga,
− kako danes dojemamo Madžarsko,
− človek si lahko zapomni na tisoče obrazov in ne le 150,
− najdaljša raziskava na svetu,
− norveški zapor Halden,
− digitalni arhivi z našimi digitalnimi dvojniki,
− knjiga Marshalla Sahlinsa: Ekonomika kamene dobe,
− igranje z lego kockami,
− #PohvalaNaDan.
− Ob koncu je Dan Podjed prebral odlomek iz knjige, ki jo ravno piše.