V podkastu Številke se v deseti sezoni ukvarjamo s srečo. Gostja tokratne epizode je filozofinja dr. Olga Markič. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in branju krajšega povzetka.
Vabljeni k branju in poslušanju
Glede na to, da ste študirali tudi matematiko, je vaš odnos do številk najbrž pozitiven?
Ja, seveda, do številk nimam nobenih zadržkov, res pa je, da mogoče nisem najboljša s številkami, da mi je bilo tudi pri matematiki bolj všeč abstraktno logično razmišljanje kot pa same številke. V osnovni šoli, v kateri je matematiko bolj predstavljalo računstvo, so bile tudi številke čisto v redu (smeh).
Ste vedeli, da vas pri študiju čaka več abstrakcije kot pa številk?
Ja, vedela sem, v kaj se podajam. Na bežigrajski gimnaziji sem bila na intenzivni matematiki. V bistvu me je zanimalo toliko različnih stvari, da se nekako nisem mogla odločiti, kaj bi šla študirat. Doma smo bili bolj humanistično in družboslovno usmerjeni, mogoče sem si tudi želela poskusiti nekaj drugega, a se potem ni izkazalo za resnično, saj sem nato študirala filozofijo.
V prejšnji epizodi smo se pogovarjali o vse poznejšem osamosvajanju. Ob bok temu, pri 15 ali 19 letih se je težko odločiti za izobraževalno pot. Zdi se mi, da se včasih "napačen" izbor študija razume preveč katastrofično, v resnici pa je vse le korak na izobraževalni poti.
Naša generacija je imela še to srečo, da družba ni bila tako tekmovalna, kot je danes. To je bil tudi čas za neko čisto življenjsko iskanje in nabiranje izkušenj ter modrosti tudi zunaj akademskega sveta. Če si šel študirat neko drugo stvar in si potem presedlal, to ni bilo nekaj tako neverjetnega in si bil potem lahko uspešen tudi v drugem študiju. Zdi se mi, da imajo danes mladi večje težave. Recimo, če hočeš biti mladi raziskovalec, se gleda, kako hitro si študiral, dosti manj se upoštevajo "luknje" oziroma jih gledajo na slabši način, kot se je to včasih. Mislim, da je dobro, da poskusiš stvari, seveda pa je dobro, da potem te stvari tudi dokončaš, tudi za svoje lastno zadovoljstvo, in greš naprej. Mirno sem si zamišljala, da če me bo nekaj zanimalo, se bom tistega lotila, čeprav bi se potem lahko izkazalo, da ni rešitev za vedno. Vsekakor pa se mi je zdel pomemben ta optimizem oziroma radovednost.
Na začetku kariere ste eno leto poučevali matematiko. Kako se spominjate tega pedagoškega dela?
Na to leto imam zelo lepe spomine. Otrokom sem želela matematiko približati na način, da se je ne bi bali, da to ni neki bav bav, ampak da je to nekaj lepega in jim lahko tudi koristi. Takrat sem tudi inštruirala matematiko in sem opazila, da moraš dobro podajati snov (biti dober pedagog), pri matematiki pa hkrati biti tudi dober psiholog. Ljudje pri logičnem razmišljanju do rezultatov verjetno prihajamo na različne načine. Logiki smo nagnjeni k temu, da imamo pravila in smo mogoče zelo nagnjeni na to abstraktno raven, medtem ko veliko otrok pri svojem delu bolj primerja vzorce. Potem se pojavi vprašanje, na kakšen način podajati snov, da boš lahko zadovoljil obojim.
Od te vaše izkušnje je minilo precej časa, veliko osnovnošolskih učiteljev opozarja, da se z vsako generacijo (vsaj v povprečju) zmanjšuje zmožnost strnjene koncentracije.
To dejansko opazujem tudi sama pri svojih študentih. Filozofija je nedvomno študij, ki zahteva koncentracijo v smislu, da se moraš kar dolgo časa ukvarjati z enim problemom. Članek, ki ga bereš, moraš brati dolgo in večkrat, če ga hočeš res razumeti. Mislim, da se pri določenem deležu študentov kaže (verjetno tudi na podlagi prejšnjih izkušenj), da namesto branja članka raje pogledajo neki video in poslušajo zgoščeno predavanje, na katerem slišijo tisto, kar bi morali sami prebrati v knjigi, to se mi zdi kar problematično. Razumem, da je odlično, ker imamo na razpolago toliko informacij in odlične predavatelje, ki jih lahko dobimo na internetu, ampak filozofija je tipičen študij, ki zahteva koncentracijo in mir.
Na preseku matematike in filozofije je logika. Je pri filozofiji lahko več čustev kot pri matematiki? Kako vidite preplet čustvenosti in objektivnosti?
Dodala bi, ko pri filozofiji nekaj zagovarjaš, potem je to ravno tako racionalno početje kot delo v matematiki. Se pravi, tudi zagovarjanje stališč mora biti podprto z argumenti. Matematika in logika sta deduktivni vedi, če vnesemo resnične premise, potem dobimo resničen sklep, in to je tisto, kar dostikrat opišemo, da smo nekaj dokazali. Na drugi strani pa gre v empiričnih znanostih, v vsakdanjem življenju, pa tudi v velikem delu filozofije za indukcijo. Se pravi, da malo posplošujemo, delamo argumente po analogiji, skratka, gre bolj za verjetnostna sklepanja, pri katerih moramo zelo dobro poznati področje, na katerem delujemo. Ravno zato tudi na filozofijo gledam kot na racionalno početje.
Logika je znanstvena disciplina. Kako pa ocenjujete uporabo logike v javnem življenju?
V prvem letniku imam predmet logika in argumentacija. Ko sem sama hodila na fakulteto, je bilo veliko več formalne logike. Raziskave psihologov in kognitivnih znanstvenikov kažejo, da transfer ni najboljši. Se pravi, če študente učim samo predikatno in propozicijsko logiko v formalni obliki, jim to zelo malo pomaga pri njihovem delu, pri katerem imajo opraviti z naravnim jezikom in stavki, zato se mi zdi pomembno, da to argumentacijo vadimo. Filozofi se učimo argumentacije že ob prebiranju Platonovih Dialogov. Tisti, ki delujejo v javni sferi, poskušajo argumentirano in utemeljeno odgovoriti na ta vprašanja. Mislim, da je tega premalo, zelo se zavzemam, da bi bile take vsebine (ni nujno, da kot samostojni predmet) prisotne v različnih predmetih. V šoli bi temu lahko posvečali več pozornosti, vsi smo sposobni argumentirati, eni bolje, eni slabše. Težava je v tem, da te veščine ne vadimo dovolj. Nekateri, ki pa to poznajo, nas lahko zato žejne peljejo čez vodo, zato se mi zdi pomembno, da bi se s temi osnovnimi stvarmi vsi spoznali in uporabljali ta orodja v dobrobit in ne za zavajanje.
Ob besedi zavajanje takoj pomislim na moč medijev in družbenih omrežij, s tem pa se še enkrat vračam na besedo čustva. Obstaja jasna korelacija med čustvi, zavajanjem, lažnimi novicami in strahom.
Seveda, ne delam si utvar, da bomo zgolj z dobro argumentacijo odgovorili na teme, ki jih odpirate. Retoriki so že zdavnaj vedeli, da čustva delujejo na tak način. Vemo, kako strah močno pronica v družbeno okolje. Kako se temu upreti? Ne domišljam si, da lahko to rešimo zgolj s poznavanjem argumentacije, tukaj gre za večjo težavo. Ali jo bomo lahko uspešno rešili? Nobena stvar ni črno-bela, sama poskušam študente opozarjati na to, na konkretnih primerih skušam pokazati te stvari, da se jih sploh zavemo. Mogoče imam še vedno malo učiteljskega optimizma – če se bomo nekaj naučili, potem bo boljše. Ta razsvetljenski optimizem je danes pogosto kritiziran, da je preoptimističen in nerealen, ampak vseeno se mi zdi, če ne bi imela tega optimizma pri učenju, potem bi morala zamenjati poklic.
Psihologi srečo razumejo kot nekaj trenutnega in ne dolgotrajnega, sicer gre za patologijo. Kako pa filozofi širše razumete koncept (doživljanja) sreče?
Takoj ko uporabite izraz "doživljanje sreče", smo verjetno že v tem psihološkem trenutku, v katerem se strinjam, da gre bolj za te hipne in trenutne zadeve. Beseda sreča je taka, da si predstavljamo različne stvari. Mogoče je odvisno od tega, v katerem času živimo, iz katerega področja prihajamo in podobno. Ko v filozofiji začneš govoriti o sreči, moraš omeniti Aristotela, njegovo Nikomahovo etiko in evdemonizem, pri katerem ne gre za hipno doživljanje užitkov ali nekega zadovoljstva, ampak predvsem za gojenje nekega dobrega značaja, kako živeti v skladu z vrlinami, jih gojiti in razvijati. To je proces, ki ga gradiš celo življenje, se pravi, da je zelo dolgo in ni vezano samo na čustva (kar lahko spet bolj povezujemo s srečo), ampak tudi na intelektualni prispevek.
V tem kontekstu in omembi Aristotela, ki je imel čas in privilegij, da se je lahko ukvarjal s temi vprašanji, takoj pomislim na sužnje in druge nižje razrede, ki niso imeli teh privilegijev.
Taka kritika je na vsak način lahko umestna, ampak mislim, da bi na to lahko odgovoril vsak po svojih močeh. Ljudje smo si različni v tem, kakšne vrline imamo. Po Aristotelu naj bi bili vsi sposobni racionalnega mišljenja (ljudje smo racionalne živali), ampak če gledamo veselje v razvijanju stvari, ki jo počneš, da to počneš čim boljše, ni treba, da je samo intelektualno spraševanje, ampak je lahko to neka veščina, recimo v igranju instrumenta ali v obdelovanju lesa. Tudi pri tem lahko najdeš izmojstritev, tu lahko narediva navezavo na filozofijo športa, v kateri se dosti razpravlja o tem, kaj je igra in kako igrati igro. Tudi tam je eno tako mojstrstvo, ko lahko cilj dosežeš na načine, ki so predpisani, te stvari počneš samo zato, da boš izmojstril tisto igro. Se pravi, vse ostalo je v ozadju, nekaj lahko počneš, ne glede na to, da nas lahko ovira.
Ko omenjate izostritev igre, pomislim na Norvežane in njihovo ukvarjanje z zimskimi športi, pri katerih pri mladih na začetku ni v ospredju izid, ampak samo ukvarjanje s športom, spoznavanjem igre, ki postaja del kulture. V veliko okoljih se prepogosto zgodi, da so predvsem starši takoj usmerjeni v čim hitrejši izid, morda vidijo otroke kot projekt tu in zdaj, manj pa kot celotni proces.
Gotovo gre za proces. V opisanem primeru prevladujejo zunanji motivi. Če res igramo igro, potem je to notranji motiv, da bomo čim boljše dosegli cilj, ki je zadan. Zunanji motivi (denar in uspeh) pa ne spadajo čisto v to zgodbo, čeprav so seveda realno povezani. Na tem mestu bi omenila knjigo, ki je prevedena tudi v slovenščino, Bernard Suits je napisal knjigo Muren (originalni naslov The Grasshopper: Games, Life and Utopia), v kateri v utopičnem svetu zelo analitično in argumentativno analizira, kaj naj bi bila igra in poda svojo definicijo igre skozi dialog. Res je zanimiva knjiga, ki kaže, da nekatere stvari počnemo zato, da jih počnemo, ne oziraje se na neke cilje in motive zunaj nas.
Vrhunski šport je po svoje paradoksalen, saj na eni strani načeloma ni zdrav, na drugi strani pa potrebuje množico nevidnih (v šahovskem izrazu) kmetov, ki sploh držijo celotno piramido, ki na vrhu pušča prostor le za enega, ki ga javnost obožuje in pokrovitelji plačujejo. Šport je industrija.
Se strinjam, ampak mogoče pa je paradoks to, da se mi zdi še zmeraj zelo dobro, da otroci so v nekem športu, v katerem se naučijo veliko stvari, ki jim dejansko prav pridejo prav v življenju, obenem pa lahko tudi uživajo v igri. To je dobro in to je treba podpirati. Če iz te ideje pridemo do vrhunskih športnikov, je tudi v redu, ampak vseeno se mi zdi pravi poudarek, da otroci radi tekmujejo. Dostikrat slišim, da je ta družba tako tekmovalna, potem pa se izpostavi, da je šport nekaj najbolj tekmovalnega in groznega. Skozi lastne izkušnje in izkušnje svojih otrok lahko rečem, da tekmovalnost v športu ni take vrste, kot je tekmovalnost potem v življenju ali v izobraževanju. V športu lahko dobiš najboljše prijatelje, se pravi, ko si tekmovalen in si v igri, ki je nekako odmaknjena od vsakdanjega življenja. Ampak ko prideš iz tega, si prijatelj in si si mogoče bližje kot v življenjskih stvareh, v katerih bi hotel nekoga drugega potunkati zato, da boš dosegel svoj cilj.
V rubriki Štafeta vam vprašanje zastavlja prejšnji gost Aleksander Zadel, ki vas sprašuje: "Kako vidite pomen sreče in trpljenja pri oblikovanju funkcionalne osebnosti?"
Zanimivo je, da je bila podana beseda trpljenje. V kakšnem smislu se razume to trpljenje? Sama te besede najraje ne bi uporabljala, mogoče mi je boljša beseda napor, vsaj, če ostajava pri temi športa. Tudi ko dosežeš neki cilj, recimo prideš na vrh hriba, si lahko srečen, dostikrat doživimo srečo, mogoče je to lep razgled. Del tega je, da si sam prišel do tja, sam si vložil neki napor. Zato ne bi uporabila trpljenja, ampak napor in zadovoljstvo, da si skozi proces prišel do cilja.
Ukvarjate se tudi z vprašanjem umetne inteligence. Obstajata dva skrajna scenarija prihodnosti: od tega, da ne bo nič drugače, do tega, da nas bo uničila. Kako vidite to prihodnost?
Težko rečem, ker nisem jasnovidka (smeh). Na vsak način se mi zdi, da je ta razprava ušla iz akademskih krogov v javnost, kjer se je naslonila na veliko stvari, potem pa dobimo tudi omenjene filme in znanstveno fantastiko, v katerih je precej strahu, da bo človek izumrl in ga bodo nadomestila neka transhumana bitja. Drugi vidik je čisto pragmatičen − vsi uporabljamo pametne telefone, na katerih imamo aplikacije umetne inteligence, ki jih lahko izkoriščajo velike korporacije, ki jih upravljajo. Na vsaki strani obstajata strahova, včasih pa pride tudi do njune kombinacije. Če vprašate računalničarje, bodo rekli, da je to pač dobro orodje, ki ga je treba znati uporabljati, in seveda je še veliko neznank. Pametna uporaba nas lahko pelje v boljšo prihodnost.
Z umetno inteligenco se odpira zelo veliko vprašanj, malo sem se ukvarjala s tem na začetku, predvsem s filozofskimi vprašanji v smislu, kako so ti sistemi narejeni, kakšna je primerjava s tem, kako ljudje razmišljamo, ali bi taki sistemi lahko imeli zavest, ali lahko rečemo, da mislijo ... To so bila vprašanja, ki jih je odprl že Alan Turing, nato pa še test s kitajsko sobo. Ampak zdaj smo na drugi strani dobili ta orodja, imamo strojno učenje, ki temelji na indukciji in verjetnostnih sklepanjih. Vsaj za mojo generacijo se zdi, da je težava v tem, da mislimo, da so to objektivna orodja. A v javnost je prišlo zavedanje, da ta orodja niso objektivna, ampak so naučena na podatkih, ki so jim bili podani. Ti podatki so sami po sebi že lahko pristranski, morda kdo želi z njimi manipulirati, lahko pa so pristranski zato, ker smo bili ljudje pristranski v določenem obdobju, ko smo bili ti podatki zajeti. Tu imamo dvoje vprašanj, na eni strani neki pogovor o regulaciji (čisto pragmatično, kako bomo ta orodja uporabljali), na drugi pa ali bi ta orodja lahko postala avtonomna in mogoče celo imela zavest.
Tehnologija se uvaja od nekdaj, vedno je pomagala pri fizičnem delu, zgodovinski kontekst je zdaj v tem, da tokrat nadomešča mišljenje. Večkrat poudarite misel Andyja Clarka, da je človek inteligentno bitje, zato bo naredil inteligentna orodja, da mu ne bo treba več misliti. Seveda se tu skriva jasna past: kako realno se lahko zgodi, da v primeru odtegnitve od te tehnologije ne bi znali enako dobro razmišljati.
Ko govorimo, da so bili stroji prej vedno samo fizični, včasih pozabimo, da si je človek že z zapisovanjem naredil orodje, ki mu je pomagalo pri spominjanju, in da je tudi takrat obstajala neke vrste moralna panika, ali bomo ljudje sploh še razvijali spomin, če bomo imeli vse napisano. Zdaj se to seveda še potencira. Misel Andyja Clarka večkrat omenim, ker se mi zdi, da kaže, da smo lahko boljši. Človek ni neko bitje, ki je samo zaprto v svoje telo, glavo in um, ampak si vedno pomaga z okoljem. Ljudje so že od nekdaj lomili palčko, da so vedeli, kje hodijo. Imamo torej neke zunanje pomagače, zdaj pa so ti postali zelo močni in tukaj je nevarnost, da se bomo res polenili. Temu včasih rečemo kognitivna lenoba ali kognitivna atrofija in potem nekih stvari ne bomo več znali uporabljati, ker bi jih bilo treba gojiti in vaditi. Če tega ne bomo naredili, se nam res lahko zgodi, da bi brez teh orodij preprosto popolnoma zmrznili.
Omenili ste svoj optimizem. Ali ste tudi na tem področju optimistični in menite, da se to vendarle ne bo zgodilo?
To je odvisno od tega, kako bomo izobraževali svoje otroke. Če gledam pri tistih, ki imajo zdaj majhne otroke, se tega zavedajo in jih bodo vzgajali na ta način. Otrok sicer ne bodo popolnoma odtegnili od teh orodij, vseeno pa jih bodo vzgajali na način, da bodo pridobili umske veščine in bodo potem še znali dobro uporabljati ta orodja. Ali bomo to uspeli povsod in pri vseh, je drugo vprašanje, tukaj je velik izziv za šolstvo in za starše.
Čisto za konec – kaj je za vas sreča in kje jo najdete?
Kaj je sreča, je težava, ker bi imela kot filozofinja zdaj lahko dolgo razpravo, zato se bom temu raje izognila (smeh). Kje jo pa najdem? Trenutno jo najdem v igranju z vnukinjami, lahko v banalni vožnji s skirojem, kolesom ali pa v lepem razgledu.
Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem smo govorili še o naslednjih temah:
− Vpliv številk (objavljanja) na mlade raziskovalce.
− Chat GPT, njegove prednosti in pasti.
− Že v srednji šoli je rada preučevala paradokse.
− Raziskave Antonia Damasia.
− Kaj ji predstavlja igro (v kateri je notranje motivirana).
− Različne besede za srečo v različnih jezikih.
− Dojemanje sreče v individualističnih in kolektivističnih družbah.
− #PohvalaNaDan
Komentarji so trenutno privzeto izklopljeni. V nastavitvah si jih lahko omogočite. Za prikaz možnosti nastavitev kliknite na ikono vašega profila v zgornjem desnem kotu zaslona.
Prikaži komentarje