V podkastu Številke se v deseti sezoni ukvarjamo s srečo. Tokrat govorimo o dejavnosti, kjer nemajhno vlogo kroji tudi sreča − to je poker. Tokrat sem v goste povabil pokeraša Luko Kovača (znan je tudi pod vzdevkom CoreySteel), ki se preživlja z igranjem te igre. Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora in/ali branju krajšega povzetka.

Preživljate se s pokrom, koliko pa igrate videoigre?
Jaz sem bolj generacija, ki se je z videoigrami spoznavala prek commodora, Nintenda in Gameboya, šele pozneje so prišli osebni računalniki, nekako bolj gojim strast do starejših iger kot pa novejših, še zdaj dokupujem in večam zbirko prek eBaya. Predvsem gre za igre, ki jih nisem imel priložnost igrati v otroštvu, tako da zdaj to skušam nadomestiti v zrelejših letih. Mi starejši bolj težko pariramo mlajši generaciji, ki je boljša, hitrejša in natančnejša. Moram pa nujno omeniti, da že več kot 20 let igram igro Hat-trick, to je neke vrste 'football manager', na internetu dobiš nogometaše, jih treniraš, prodajaš, potem pa tvoja namišljena nogometna ekipa dvakrat na teden odigra tekmo z drugo ekipo v Sloveniji. S kolegi to igram že več kot 20 let.

Sam sem bil pri videoigrah ostal še precej bolj zadaj. Nekje pri Fifi 1998 in kultnem komadu Song 2, ob tej so bili predstavljeni nogometni stadioni.
Glasba v različnih menijih je res zanimiva, saj so marsikatere res postale prav kultne, ne le Song 2, še marsikatera druga je prodrla v naš svet in podirala te meje resničnosti.

Ko omenjate podiranje meja pri videoigrah, je zanimiv tudi prehod na filmska ali televizijska platna. Pred meseci smo tako videli izjemno uspešno adaptacijo The Last of Us.
Ti prehodi so res zanimivi, sam sicer igre nisem imel nikoli priložnost igrati, ker niti ni bila mogoča za osebne računalnike, ki jih sam najbolj uporabljam. Ko pa sem slišal, da bodo posneli TV-serijo, sem se čim bolj poskušal izogibati vsebini in kvarnikom, preprosto nisem želel vnaprej poznati zgodbe in se serije lotiti s popolnoma prazno glavo. Seveda sem približno poznal vsebino, nisem pa želel vedeti preveč vnaprej. To je moja hiba, vedno ko se lotim knjig, filmov ali serij, si želim čim manj informacij. In ja, jasno je, da bila serija The Last of Us zelo kakovostna.

Sorodna novica Najstnik z zmago na turnirju videoigre Fortnite postal milijonar

Ko sva pri videoigrah, gre za velik posel, kar dokazujejo turnirji tudi na športnih stadionih. Razvile so se v pravo gospodarsko panogo.
Videoigre so res postale velik posel, in to bo samo še naraščalo. Pred kratkim sem prebral, da je približno tri četrtine Brazilcev v življenju že odigralo vsaj eno videoigro in ta številka bo samo še naraščala. Svojčas sem prenašal svoje igre pokra po Twitchu, platformi za prenose v živo. Tudi Poker si marsikaj izposoja iz videoiger, ker pač preprosto hoče narediti svoj produkt bolj zanimiv.

E-šport naj bi nekoč postal tudi del olimpijske družine. No, vi ste v mladosti trenirali alpsko smučanje, večkrat ste poudarili, kaj vse povezuje smučanje in poker: na samem začetku je treba omeniti veliko treninga, vloženega časa in discipline.
Teh povezav je veliko. Disciplina in delovne navade so ena izmed pomembnih dejavnikov. Velikokrat dobim vprašanje, ali je poker šport ali ne. Ne rečem, da ne obstajajo podobni elementi kot pri klasičnem športu, ampak ne vem, zakaj bi si pokeraši lagali sami sebi, da smo športniki. Ne, gotovo ne, me je pa šport osebno veliko naučil, predvsem discipline in delovnih navad, kar mi je jasno pomagalo tudi v naslednjih karierah.

Sorodna novica Darja Kapš: Vsakdo lahko postane vrhunski velemojster

Kaj pa, če v primerjavo dodava še šah?
To so res stalne primerjave: šport in šah, nato pa šah in poker. Pri zadnjem paru gre jasno za igro veščine in znanja, razlika je ta, da je v pokru prisoten neki element sreče, ki je na trenutke lahko velik.

Kdaj ste prvič spoznali poker?
V malo resnejši izvedbi sem ga videl na televiziji, šlo je za enega od nemških športnih programov, takoj mi je padlo v oči, zdelo se mi je, da bi to lahko bilo zame. Tako ali tako sem imel rad družabne igre, kjer je treba malo misliti, po koncu smučanja sem iskal nekaj, kar bi potešilo mojo tekmovalnost, in poker se je zdel kot naročen.

Za poker se uporablja 52 kart, gre za igro, kjer so značilne stave, nadigravanje, zmagovalec kroga pobere dobitek na mizi. Vrednosti kombinacij so od najvišje royal flasha vse do para oziroma posamezne vrednosti ene karte. Katere najosnovnejše stvari je treba še poudariti?
V grobem je to čisto v redu opis. Morda velja še poudariti, da obstaja veliko različic pokra, vsaka ima svoje posebnosti in lastnosti. Daleč najbolj popularna igra je Texas hold'em, kjer dobiš v roke dve karti, na mizi se odpre pet skupnih kart in potem zmaga najboljša kombinacija teh kart, kar je v bistvu rdeča nit skoraj vseh iger. Skratka obstaja veliko drugih različnih, kjer veljajo drugačna pravila.

Poker ste v več člankih opisali kot igro, kjer so najpomembnejši elementi matematika, psihologija in sreča, kar so pravzaprav iste teme, ki jih v Številkah obravnavamo v zadnjih letih.
To tudi pomeni, da imate očitno odlične predispozicije (smeh).

Morda, a moje izkušnje so malce drugačne. Nekoč sem sodeloval pri snemanju dokumentarnega filma o športnih stavah, kjer sem za potrebe filma stavil in bil potem nenormalno živčen. Predvidevam, da bi bilo enako pri pokru, kjer bi me vsi zlahka 'prebrali'.
Včasih se zdi, da moraš malo izgubiti 'monetarni' vidik pokra. V neki posamezni igri lahko stavim 50, 100 ali 200 dolarjev, tega denarja seveda ne dam na mizo v fizični obliki. A če pomisliš, kaj ta denar pomeni v resničnem svetu, se lahko vprašaš, ali sem ravno stavil vrednost kosila ali še kaj bolj vrednega. Nekateri pač stavijo precej višje vsote, recimo v vrednosti avta, in to v eni sami igri. Ta vidik je včasih treba malo pozabiti. Še enkrat ponavljam − pri pokru je na prvem mestu disciplina.

Kaj so še pomembne lastnosti igralcev pokra, ki od tega tudi živijo?
Že prej sem nakazal, da je disciplina z naskokom na prvem mestu. Nič ti ne pomaga, če si dober, a nimaš discipline. V svoji karieri sem napisal veliko člankov, zelo malo sem pisal o strategiji, ampak ogromno ravno o disciplini, vplivu sreče in upravljanju financ. To so stvari, na katere ne pomisliš na prvo žogo, a so vseeno zelo pomembne.

V nasprotju s športom tu velik vpliv igra sreča, kar ste tudi sami že poudarili. Kakšen dejanski vpliv ima sreča pri pokru?
Ko pomislim, s katerim športom bi lahko primerjal poker pri vprašanju elementa sreče, bi najbrž izbral smučarske skoke. Tam nikoli ne veš, v kakšen veter boš skočil, v kakšen veter te bo kontrolor spustil, ali ti bo pihal v hrbet ali prsi. Seveda zadnja leta to v skokih regulirajo z vetrovnim dodatkom oziroma odbitkom, ampak nikoli nismo čisto prepričani, ali ta sistem deluje dobro. Sreča ima na kratek rok v pokru velik vpliv, kar je čisto normalno, ampak na dolgi rok se ta sreča popolnoma izniči. Več kot igraš, vedno bodo na koncu v ospredju boljši igralci, ki ne bodo občutili dejavnika sreče.

Najbrž je igra precej drugačna, če se igra za zabavo (žetone) ali pa pravi denar?
Ta razlika je kot noč in dan. Včasih celo rečemo, da igra za igralne žetone sploh ni pravi poker, tako izkušnjo imam tudi sam. Ko sem videl poker po televiziji, sem še isti dan na internetu odprl prvi pokrski račun, kjer sem igral za namišljene žetone. Seveda sem želel poskusiti tudi s pravim denarjem, neki znanec je doma organiziral manjše igre za 10, 20 evrov, vprašal sem, ali se lahko pridružim, pa mi je naravnost rekel, da nikakor ne in da nimam pojma o pokru. Nikoli me ni videl igrati, vedel je le, da sem igral za žetone. Dal mi je nekaj literature, da naj to najprej preberem. Imel je popolnoma prav, o pokru res nisem imel pojma, igra za žetone je res popolnoma druga igra.

Sorodna novica Pokeraške noči v zakajenih sobah: iskanje ravnotežja med znanjem in srečo

Ena večja delitev je tudi igra v živo in po spletu. V živo vidiš človeka in imaš najbrž element več, da lahko 'bereš' človeka iz njegovih fizičnih reakcij, kjer se lahko čuti neka druga napetost. Neki stereotip iz televizije je sicer igranje s sončnimi očali v temnih prostorih.
Vsaka od teh tipov ima svoje prednosti in slabosti. V živo res vidiš igralca, ampak tudi na spletu je toliko drugih informacij, ki ti pomagajo. Kar pa se tiče igranja v živo − sončna očala so res tak stereotip. Če nekoga vidim, ki nosi sončna očala v igralnici za pokrsko mizo, nimam ravno najboljšega mnenja o takem igralcu, vsaj kar se tiče njegove igre.

Kako na spletu dobite druge informacije?
Vsaka igralnica dovoljuje delanje lastnih zapiskov na igralcih. Takoj, ko mi kakšna stvar pade v oči, si zapišem, kaj je ta igralec naredil, in ko se v prihodnosti z njim spet srečam, te informacije lahko takoj preberem, pri igri v živo tega ravno ne moreš narediti, ampak si moraš zapomniti. V časih modernih telefonov bi lahko reševal tudi na ta način, ampak poleg tega hitreje prideš do informacij, kako igralec igra na spletu kot pa v igri v živo. V živo odigraš približno 30 iger na uro, na spletu pa jih lahko odigraš 100, igra torej poteka trikrat hitreje, vse pa se lahko poveča, če igraš na več mizah hkrati.

Še en pomemben stereotip govori o pomenu blefiranja.
Res je, to je ena glavnih prvin pokra, brez blefiranja v pokru ne moreš uspeti. Mogoče bom s tem komentarjem malo ubil romantiko blefiranja ali pokra nasploh, ampak za vsakim blefiranjem stoji matematika, kar velja za vsako potezo, ki jo naredimo. Kdor v pokru ni sposoben blefirati, enostavno ne more uspeti.

Ali blefiranje uporabljate tudi zunaj pokrskih miz v življenju?
Gotovo (smeh). Uporabil sem ga velikokrat, zdajle sicer kakšnega konkretnega primera ne bi izpostavil, a če ostanem pri samih namiznih igrah, tudi tam pride blefiranje še kako prav.

Poker morda večina še najpogosteje vidi v kakšnih filmih. Kateri kakovosten film o pokru bi vi predlagali?
Mislim, da bi večina pokerašev odgovorila enako in bi predlagal film Kvartopirci (Rounders). To je kultni film iz leta 1998, kjer igrajo Matt Damon, Edward Norton in John Malkovich. Če pa bi moral izbrati kakšen novejši film, bi izbral Veliko igro (Molly's Game), ki dobro predstavlja igro pokra, ampak v drugačni obliki, kjer poslovneži in velike ribe igrajo v zasebnih in nelegalnih igrah.

Napisali ste več člankov, kjer omenjate, da se vam je z igranjem pokra izboljšalo znanje matematike in logičnega razmišljanja.
Za vsako potezo v pokru stoji matematika, še posebej v obliki, ki jo jaz igram. Odločitev o naslednji potezi je velikokrat odvisna od čisto osnovne matematike, gleda se namreč razmerje med stavo in količino denarja oziroma žetonov. V igri vidiš svoje karte, ne pa nasprotnikovih, zato moraš določiti neki možen obseg njegovih kart in poskušati ugotoviti, v koliko odstotkih moraš klicati njegova blefiranja, če še nimaš, recimo, izdelane svoje kombinacije oziroma misliš, da si trenutno slabši, koliko preostalih kart v kupčku te še lahko reši, in če je to potem dovolj profitabilno, moraš izenačiti njegovo stavo, če je premalo, je treba karte seveda zapreti, to so take osnovne stvari. Na začetku gre to računanje počasi, ampak po vseh odigranih igrah to nekako pride v kri in postane že avtomatika.

Če narediva še eno primerjavo s športom. V vrhunskem športu peščica najuspešnejših dobi ogromno denarja in pozornosti, obstaja pa skoraj 'neskončno' drugih igralcev, ki so potrebni, da jih najboljši premagujejo, da piramida sploh lahko stoji. Kakšna so ta razmerja v pokru, kjer slišimo in beremo, da so na eni strani bogate nagrade, na drugi pa, koliko miz in sotekmovalcev morajo pokeraši premagati, da sploh pridejo do na primer finalne mize.
Za poker rečemo, da je 'zero sum game' (igra z ničelnim izidom), logično je, da vsi pokeraši ne morejo biti profitabilni oziroma s pokrom služiti, to pač tako ne deluje. Po drugi strani pa za vsak vstop na turnir plačaš neko provizijo, in ta denar se pač izgubi, ne gre ves v nagradni sklad, ampak gre tudi organizatorju. Podobno je tudi na spletu, ko se igra, določen del tvojega zaslužka gre pokrski igralnici in s tem se denar spet izgublja. Koliko ljudi je profitabilnih v pokru in koliko jih izgublja? Ta odstotek ni 50 – 50, bolj je nekako 20 – 80.

Sorodna novica Računalnik premagal človeka v pokru. So spletnemu pokru počasi šteta leta?

Pred leti ste pri nas že gostovali pri analizi programa Libratus, ki je premagal vrhunske igralce pokra. Umetna inteligenca je od takrat precej napredovala, kako je razširjena pri pokru?

Jasno, ves čas napreduje, in to s hitrimi koraki. Omenjena študija je imela neke pomanjkljivosti, dejstvo je, da superračunalnik premaga človeka v igri ena na ena, podobno kot pri šahu, goju in še kje, ampak hitro se da narediti poker neizmerno bolj kompleksen za superračunalnik oziroma program, kot je Libratus. Če za mizo samo posadiš dodatnih šest igralcev in ne resetiraš števila žetonov za vsako igro, kot so to počeli pri tej študiji, če vpelješ razna denarna izplačila za uvrstitev na turnirjih, potem se to statistično drevo odločitev neverjetno razširi, in dvomim, da bi ga predelal tudi neki superračunalnik. Ne bi sicer dajal roke v ogenj, ampak mislim, da bi umetna inteligenca vseeno gladko izgubila proti najboljšim igralcem v tej bolj običajni obliki pokra.

Ali lahko prihaja do goljufij v živo z ... recimo temu ... filmskimi prijemi, kot jih vidimo v kakšnih bondijadah ali kaj podobnega?
Ja, taki primeri so že bili. Nekdo je, recimo, z nevidno barvo označil karte, sam pa je nosil kontaktne leče, s katerimi je lahko videl to barvo, ki je bila nevidna prostim očem. Potem so tudi čisto preproste goljufije, ko so karte same označene. Pred kratkim je bilo tudi na nekem prenosu, kjer je igralec pritiskal na karte in delal neke zareze, tako da tudi poker v živo ni imun na goljufije. To velja za vse igre, ko je v igri neki denar.

Sorodna novica Ob gospodarjenju z gozdom je še bolj spoznala učinke podnebnih sprememb

V rubriki Štafeta vam vprašanje zastavlja prejšnja gostja, matematičarko in gozdarko Marijo Jakopin zanima, 'ali lahko na podlagi svojih izkušenj potrdite ali ovržete trditev, da če imamo srečo v kartah, je nimamo v ljubezni?'
Velikokrat smo slišali to vprašanje, ki je po navadi izgovor za nesrečo v pokru, češ imaš pa vsaj srečo v ljubezni. Jaz imam srečo v ljubezni in v kartah. Sicer ko pomislim, bi rekel, da v pokru nisem imel neposredne sreče v kartah oziroma je ta zame nepomembna, na drugi strani tudi nesreča, kot sem prej rekel, je element, ki se na dolgi rok popolnoma izniči. Sem pa imel srečo v drugih primerih, ko mi na primer tisti znanec rekel, naj preberem literaturo ali pa, recimo, ko sem bil sprejet v ekipo Pokerstars. Nisem pa imel dejanske sreče v kartah.

Za konec še isto vprašanje za vse goste te sezone: Kaj je za vas sreča in kje jo najdete?
Največjo srečo najdem kar v družini, ki mi pomeni največ, pa tudi mir, tako notranji kot zunanji mir. Najraje bi videl, da bi bilo v življenju čim manj težkih preizkušenj, na ta način bi bil sam najbolj srečen. Nekateri pravijo, da težke preizkušnje gradijo človeka, ampak sam sem kar zadovoljen z notranjim in zunanjim mirom (smeh).

Vabljeni k poslušanju celotnega pogovora (kliknite na spodnjo sliko), v katerem je govora še o naslednjih temah:

− Pomen vzdevkov v pokru in on-line igrah.
− Prihajajoča TV-serija Fallout.
− Ali bodo e-igre postale del olimpijske družine.
− Kdaj je prvič odigral igro pokra.
− Zakaj obstaja toliko različic.
− Kaj so njegove meje pri pokru.
− Kako bere blefiranje pri igranju v živo.
− Ali ga kdaj pohecajo z Luko Kovačem, junakom serije Urgenca.
− Koliko časa bi potreboval amater, da bi se priučil igre in bi lahko igral s profesionalci.
− Kako poteka analiza lastne igre.
− Pokeraška scena v Sloveniji.
− Ali se da goljufati pri igrah na spletu.
− Zakonodaja pokra v Sloveniji.
− Zakaj je treba pri pokru izključiti čustva.
− Koliko tekmovalcev je nastopilo na ravno končanem državnem prvenstvu v pokru.
− #PohvalaNaDan