Pogovor sta vodila Tanja Starič in Gregor Drnovšek.

Teme so bile aktualne: trdnost koalicije, ustavne spremembe pri imenovanju sodnikov, vojna v Gazi, krhanje schengenskega območja ...

Predsednik vlade je izrazil optimizem. Upa na drugi mandat, glede drastičnega padca podpore tako stranki kot vladi meni, da so edina prava anketa zgolj prihodnje volitve. Kako komentirate njegov optimizem?
Janša: Optimizem je vedno v redu, drugo je, koliko temelji na realnih ocenah in realnem stanju. Poslušala sva odgovarjanje predsednika vlade na ta vprašanja. Nekatere stvari držijo, nekatere očitno ne držijo. Predvsem pa se je iz celotnega pogovora videla neka nemoč ob situaciji, češ vse se da objektivno razložiti, nič se ni dalo bolje narediti. Za nekega nevtralnega gledalca, ki zna malo bolje ocenjevati situacijo, to pomeni, da orkester pač igra dalje.

Že pred nekaj tedni ste dejali, da menite, da bo prihodnje leto tudi leto političnih sprememb, sicer ne neposredno z morebitnimi državnozborskimi volitvami, pa vendarle vsaj z nekakšnim poskusom menjave predsednika vlade.
Janša: Na začetku tega leta sem dejal, da bo to leto zarečenega kruha, in bilo ga je ogromno. Doživeli smo celo to, da je predsednik vlade, ki je prej prisegel na veliko vlado, sam predlagal zmanjšanje te vlade. Danes smo slišali, da se mogoče da tudi z veliko vlado še boljše narediti. Ne vem, kaj bo jutri. Tega je bilo letos veliko, prihodnje leto pa bo leto streznitve. Stvari pač gredo po nekem svojem toku. V Sloveniji so že zdavnaj zgradili poseben drugi tir za nove obraze, tudi ta vlak pelje po njem, tako da so stvari v veliki meri predvidljive. Prihodnje leto nas v vsakem primeru čakajo volitve v Evropski parlament, in če ne bo prej kakšnih rekonstrukcij v sami vladi, bo to prelomnica, po kateri se bodo stvari začele dogajati v koaliciji. Leto po evropskih volitvah bodo sledile resne spremembe.

Gospod Tonin, se strinjate s takšno oceno? Vi in vaša stranka pravite, da so nujne čimprejšnje predčasne volitve. Dodajam podvprašanje: predsednik vlade je zanikal to, kar ste napisali v pismu članom stranke, da so se pri vas oglašali poslanci Gibanja Svoboda s predlogi, da se zamenja predsednica državnega zbora.
Tonin: V demokraciji je vedno tako, da politične krize razčiščujejo volitve, pa naj bodo izredne ali redne. V Sloveniji je za predčasne volitve potrebna odločitev predsednika vlade, da odstopi in da se ne poteguje za drugačno koalicijo. Potrebna je tudi večina v parlamentu, da se za takšne predčasne volitve odloči. Naša ocena je, da bi bile koristne, so pa malo verjetne. To, kar je predsednik vlade govoril v oddaji: nekaj stvari je bilo zelo spodbudnih, nekaj pa tudi zelo skrb vzbujajočih. Vendarle sem vesel, da je predsednik vlade ugotovil, da ključna težava zdravstva ni denar, ampak samoupravljanje. To je ključen podatek, ker v zadnjih letih je bilo vsaj na področju zdravstva zbrano ogromno denarja, veliko milijard, ampak kljub vsemu se je dostopnost ljudi, kako hitro pridejo do zdravnika, vendarle poslabševala. Skrb vzbujajoče pa je, da gre predsednik vlade kljub tej ugotovitvi v smeri Levice. Tudi vaša voditeljica je ugotovila, da se je tudi pri zadnjem zakonu usmeril bolj v smer ali pa pot Levice, kar pomeni, da se dodatno utrjuje državno zdravstvo, ki pa je plansko, ki ni takšno, kot je morda v Avstriji in Nemčiji, to pa ni najbolj spodbudno. Napovedal je tudi nove davke, kot ste slišali, na sladke pijače. Mislim, da je bil ta mandat tako in tako mandat dodatnih davkov. Spremenjena dohodnina, davek na dobiček, pa lahko bi še naprej našteval in mislim, da to za poslovno okolje vsekakor ni spodbudno.

Ali tej vladi priznavate kaj dobrega? Ste opozicija in ste kritični.
Janša: Zagotovo, tako kot vsaki tudi tej vladi ni mogoče odrekati dobrih namenov pri nekaterih stvareh. Verjamem, da so se recimo lotili ali pa da so se želeli lotiti obnove po poplavi iskreno. Nisem videl ministra, za katerega bi rekel, da ni pripravljen sodelovati in pomagati. Nekatere smo tudi srečali na terenu. Drugo vprašanje pa je, koliko je tukaj operativnosti vlade, da dobre želje uresniči. Saj smo tudi prej slišali predsednika vlade, ki je skušal pojasniti, od kod te razlike, od najprej 500 milijonov ocenjene škode do 10 milijard. Tega se preprosto ne da pojasniti. Treba je reči: pač, zmotili smo se.

Saj to pa je predsednik vlade rekel: priznam, zmotili smo se, učimo se, ni mi težko ...
Janša: Seveda, ampak to je rekel na splošno. Potem pa je pri vseh konkretnih vprašanjih imel prav, kajne? Največja točka ali pa točka, ki je bila najbolj značilna za opis izgube stika z realnostjo, je njegova trditev, da reforma zdravstva poteka. Na to je že nekaj gospod Tonin odgovoril. Dejansko reforma ne poteka. Poteka pot navzdol in prav danes ste poročali o tem, da zdravstvo napoveduje stavko.

Fides.
Janša: Ocene so popolnoma diametralno različne. Vlada misli, da gredo stvari v pravo smer. Tisti, ki potrebujejo storitve zdravstvenega sistema, ali tisti, ki nudijo te storitve, pa to ocenjujejo popolnoma drugače. Ta izguba stika z realnostjo je pa nevarna stvar.

Vlada vztraja oziroma odgovarja, da gre za sistemske težave, ki seveda trajajo že vrsto mandatov. V zdravstvu je katastrofalno stanje že nekaj desetletij. Zdi se, da nobena vlada, torej tudi vaša, gospod Janša, vendarle ni našla morebiti časa ali pa vendarle navsezadnje tudi politične volje, da bi uredila zdravstveni sistem po meri zdravnikov, zdravnikov in bolnikov.
Janša: Eno je vedeti, kaj je treba narediti. Mislim, da smo v našem mandatu vedeli, kaj je treba narediti. Drugo je imeti večino za to. Večino prejšnjega mandata smo imeli 38 glasov v parlamentu. Ta vlada ima 53 poslancev podpore plus še nekaj, ko gre za dobre stvari, ali pa celo podporo vseh, ko gre za dobre rešitve. Tretja stvar pa je manevrski prostor, da to narediš. V prejšnjem mandatu smo se ukvarjali s pandemijo in ta zdravstveni sistem, ki so ga številni že odpisali, se je takrat izkazal. Ljudje so pač takrat delali na etični pogon. Slovenija je nepripravljena na epidemijo prestala ta vihar razmeroma dobro, tudi zaradi tistih, ki jih zdaj ljudje iz te vladne koalicije opisujejo s precej neprimernimi izrazi. Težko bi rekel, da znotraj samega sistema ni pripravljenosti na to, da se stvari izboljšajo. Res pa je, da je zadaj polno lobijev, ki to preprečujejo. Da se ta odpor zlomi, je potrebna resna večina v državnem zboru.

Tonin: Na začetku tega mandata se je pod ministrom Bešičem Lordanom zdelo obetavno, saj je napovedoval, pa tudi z nami se je veliko pogovarjal o resnično drugačnem zdravstvu, ki ga Slovenija ima ali pa ki ga je imela v zadnjih desetih letih. Ena izmed temeljnih stvari je bila sprememba mastodonta ZZZS, ki je upravljan na socialistični način, na skupščinski način, kjer za neko mizo sedi 45 ljudi, od katerih nima nihče odgovornosti. Prvič, ko je minister hotel resno zarezati v ta ZZZS in ga začeti spreminjati, so se prave težave zanj šele začele.

Janša: Vsi smo bili pripravljeni to podpreti.

Tonin: Absolutno. Tukaj je imel veliko podporo opozicije in to bi dejansko spremenilo slovensko zdravstvo, da bi šli iz tega centralnoplanskega v moderen evropski, takšen sistem, kot ga imata Avstrija ali pa Nemčija. Ne govorim o tistem čez lužo. Tukaj so se začele prvi težave. Minister je tudi napovedal in delal prve korake v smeri digitalizacije, celo zakon se je pripravljal, tudi okoli tega smo se z njimi bili pripravljeni pogovarjati. Ampak če danes pogledate rezultate, od tistega, kar je minister Bešič Loredan napovedoval, da bomo šli v smer modernega evropskega zdravstva, smo danes v še bolj državnem zdravstvu v smeri Venezuele, Kube in tako naprej. Tudi dopolnilno zdravstveno zavarovanje je dobil ZZZS. Takrat, spomnite se, je bil velik prekršek, da so neke zavarovalnice ustvarile 50 milijonov presežka, ki so ga tako in tako investirale nazaj. Danes, ko je to prevzela država, je 140 milijonov evrov minusa. Sprašujem se, kako.

Tukaj je očitno tudi konceptualni spor med vami in med stališči, ki jih zastopa vlada. Vlada govori o lobijih znotraj zavarovalnic, ki preprečujejo spremembe oziroma služijo na račun javnega zdravstva, zato zagovarja te spremembe. Vprašanje bi zdaj razširila. V Novi Sloveniji ste najbolj kritični do novih davkov, novih prispevkov, skratka vsega tega, kar naj bi vlada sprejela in kar dejansko tudi sprejema. Ampak vlada pravi, da poplave pomenijo visoke stroške, javna država pač stane, in če smo Slovenci solidarni, zakaj ne bi tisti, ki imajo več, plačali več.
Janša: Saj tudi plačajo ...

Tonin: Tukaj imate dva načina in dve možnosti, kako dobite davke. Eno je, da višate davčne stopnje in jih poskušate od ljudi več pobrati. Drugo pa je, da ljudem pustite dihati, da ustvarjajo, in več ko bodo ustvarili, več bo tudi država davkov pobrala. Dokaz tega je, spomnite se, da je naša vlada znižala davčno obremenitev, ampak mi smo imeli rekordne proračunske prihodke, mi smo na primer leta 2022 pobrali v državi vseh davkov in prispevkov za 21 milijard, to je deset odstotkov več kot v letu 2021, v primerjavi s predcovidnim letom 2019 pa 20 odstotkov več. Torej se včasih z nižjimi davki, razumnejšimi davki ustvari več in tudi država pobere več. To je tista konceptualna razlika. Če pa pogledamo to vlado, pa vidimo, da razmišlja samo, kje bo dodatno obdavčila. Danes so bile napovedane spet nove obdavčitve, recimo sladkih pijač. Ampak saj veste, ljudje niso neumni. Ljudje se, če so davki pretirani, začnejo spraševati, kako jih bodo zaobšli, kako bodo kakšno stvar brez računa naredili, in če pretiravaš z davki, potem dosežeš nasproten učinek.

Zagotovo, ampak tukaj je zmeraj to vprašanje: nižji davki, manj države, manj javnega šolstva, manj zdravstva ... To je konceptualna razlika med vami.
Janša: Ne, ni to tako preprosto ... Z nižjimi davki, oziroma tako bom rekel, z razumnimi davki se da vedno pobrati več kot z nerazumnimi. Ravno zaradi tega, ker pač ljudje, davkoplačevalci, gospodarstvo logično ravnajo. Torej cilj so razumni davki. Razumni davki niso vedno enaki v vseh okoliščinah, se pa vedno da z neko logiko, z normalno pametjo, tudi s socialnim dialogom seveda priti do tega ravnotežja. Ena največjih napak te vlade je bila, da je postopno zviševanje neto plač, ki je temeljilo na razbremenitvi, ki smo jo s to minireformo spravili skozi parlament v prejšnjem mandatu, zaustavila.

Je pa res, da so šli s tem na volitve in povedali, da bodo to naredili. To se pravi, da to za volivce ni bila težava.
Janša: Odvisno katerim. Zdaj srečujemo volivce, ki se zavedajo tega, da je bila to, kar je ta vlada naredila, velika napaka, takrat pred volitvami pa tega niso niti slišali.

Po poplavah je prišlo do nekega trenutka premirja v politiki. Dejansko ste sklenili neki pakt o nenapadanju, če lahko temu tako rečemo. Ampak to je zdaj končano oziroma je bilo zelo hitro končano, če smo čisto iskreni. Zakaj?
Janša: Saj to ni bil pakt o nenapadanju ...

... dogovor pač ...
Janša: ... bilo je pač razumno ravnanje Slovencev v katastrofi.

Politično premirje se temu reče.
Pa saj vsako drugačno ravnanje bi bilo neetično, tudi nespametno, čeprav smo to recimo v času epidemije, ko smo bili mi na vladi, doživeli.

Tonin: Za dogovor in premirje sta vedno potrebna dva, ne? In v krizah in nekih težavah se pričakuje od vseh skupaj, da stopimo skupaj, in to smo tudi naredili. Tudi prvi pogovori po teh poplavah so bili zelo optimistični v smislu, glejte, vse se bomo dogovorili. Potem pa so stvari začele malo škripati, saj je bilo nekaj na sestankih obljubljeno, da bomo vse stvari usklajevali, potem so pa prihajali čisto drugačni predlogi in mislim, da tudi na tej točki je treba razumeti opozicijo, da svoje nestrinjanje izrazi.

Absolutno, saj to ni sporno.
Pri zadnjem zakonu o obnovi ni nobenih slabih občutkov, ampak mi smo glasovali proti zaradi tega, ker so se povečevali davki v tem zakonu in ker se ni spremenilo upravljanje voda. Če kaj, potem so te poplave dokazale, da sedanji način upravljanja vodotokov ni pravi. Mi smo predlagali, da se drugi red voda prenese z države na občine. Rečeno je bilo: to je pa dober predlog. Ne vem, ali ste bili na tistem sestanku ...

Janša: Da, vsi so bili za.

Tonin: Predsednik vlade je rekel, da je to zelo smiselno, ampak dlje od tega nismo prišli.

Zadnji v vrsti sporov je nastal zaradi predloga glede ustavnih sprememb, torej konkretno imenovanja sodnikov. Predlagatelji opozarjajo na politizacijo sodne veje oblasti, če bo sodnike še naprej imenoval parlament. Zakaj novi rešitvi, da torej sodnike predlaga sodni svet, imenuje pa predsednica republike, nasprotujete?
Janša: Zaradi specifične situacije, v kateri je Slovenija. Poleg tega ne drži, da je to neka svetovna norma. Po mednarodnih lestvicah, ki merijo učinkovitost sodstva z vidika zaščite človekovih pravic in svoboščin državljanov, so na vrhu tri države, to so Švedska, Danska in Norveška. Od teh treh držav mislim, da samo na Norveškem kralj na koncu imenuje sodnike. Na Danskem in Švedskem to stori parlament, enako je v Švici, različne sisteme ima tudi Nemčija. V Nemčiji samo predsednik, mislim, imenuje zvezne sodnike, drugače jih imenujejo na nižjih ravneh vlade zveznih držav. Pač ni neke formule, po kateri bi rekli: sodnike bi moral imenovati predsednik države ali kralj.

Obstaja pa imperativ neodvisnosti sodstva oziroma čim manj vpletanja oziroma nevpletanja politike.
Janša: Bil sem član prve ustavne komisije, ki je predlagala, takrat še v skupščini, sprejetje te ustave in je bila dolga razprava o tem, kako urediti imenovanje sodnikov. Takratna opozicija, se pravi stranke, ki so nasledile nekdanjo partijo, so vztrajale pri tem, da predsednik oziroma predsedstvo imenuje sodnike, in ta debata je šla dolgo naprej, dokler nekdo od članov ustavne komisije ni vprašal, kaj bo potem drugače, kot je bilo v Jugoslaviji. Takrat je pravzaprav to isti človek imenoval, na kar je imela vpliv tudi personalna zasedba teh položajev.

Pri predsedniku države Milanu Kučanu?
Seveda, takrat je bil predsednik predsedstva Milan Kučan, ki je pač vplival na takšno ureditev, ki jo imamo. Potem se je za ravnotežje temu, da na koncu odloča parlament, v ustavo vključil sodni svet, kjer imajo pa sodniki večino, tako da tukaj je neko ravnotežje. Na koncu je parlament, ki še vedno v nekaterih primerih, mislim, da je bilo šest ali osem takih primerov, neprimerne sodnike lahko zavrne, lahko pa tudi marsikdo ni bil predlagan zaradi tega, ker se je bal javnosti, poti postopka, zdaj se pa postopek zapira, sodni svet ne odloča na sejah, ki jih prenaša vaša televizija, predsednica to podpiše. Če bo ta sprememba sprejeta, bo na koncu ljudstvo, v imenu katerega sodniki sodijo, izvedelo, kdo bo sodnik, potem ko bo ime objavljeno v uradnem listu, tudi ko bo šlo za najvišje sodne funkcije.

Matej Tonin, ali vi te spremembe podpirate? Tudi iz SDS-a ste bili deležni kritik v slogu tega, da ste nekako tiha podpora vladi.
Tonin: Ne da jih podpiramo, mi smo jih predlagali, ker v osnovi je vladna koalicija predlagala zgolj prenos potrjevanja sodnikov s parlamenta na predsednika. Mi smo pa tukaj pripravili celo vrsto amandmajev za temeljito reformo sodnega sveta. Za Novo Slovenijo moram reči, da smo absolutno nezadovoljni s stanjem sodstva v Sloveniji. Ljudje na pravico čakajo predolgo, celo raziskave so bile narejene znotraj sodstva, ker večina sodnikov ni zadovoljnih, in tukaj na tem mestu se lahko strinjam z Janezom Janšo, da navsezadnje je razmeroma vseeno, kdo te sodnike potrjuje oziroma notificira, ali je to kralj ali je to predsednik ali je to državni zbor. Ključno je, kdo te sodnike predlaga, in zato smo prepričani, da so te ustavne spremembe mogoče samo in zgolj ob resni reformi sodnega sveta. Ob taki reformi bo imela besedo tudi opozicija, torej brez naših glasov članov sodnega sveta niti ne bomo mogli imenovati in zdaj smo pred dokončnim sprejetjem pripravili še takšen amandma, da se bo, če reforme sodnega sveta ne bo, sodnike potrjevalo po starem, torej v državnem zboru.

Sorodna novica Golob: O odstopu nisem nikoli razmišljal, sem le še bolj motiviran

Konec novembra lani ste dejali, da je odgovor na vprašanje, ali bo NSi še sodeloval v vladah, ki jih bo vodil Janez Janša, ne, ali boste sodelovali v vladah, v katerih bo tudi SDS, pa je odgovor da. Ali še vedno delite to mnenje?
Prestali smo 30-letno zgodovino slovenskega parlamentarizma in ugotovili, da je bilo recimo pet večinsko desnih vlad, prva Peterletova, pa potem Bajukova, pa tri Janeza Janše, in pri vseh teh vladah smo imeli sami premalo glasov in smo vedno potrebovali tudi partnerja z druge strani. Prepričan sem, da Slovenija znova potrebuje desnosredinsko vlado, tudi zaradi okoliščin, v katerih smo se znašli. Če bo SDS naslednje volitve dobil, mi tam vidimo kar nekaj primernih kandidatov, ki bi jih lahko podprli kot predsednika vlade.

Ne pa tudi Janeza Janše, vztrajate pri tem. Janez Janša, vi ste se oglasili takrat. Rekli ste, da ste se podobnih izjav že naposlušali od Ljudmile Novak, ki potem nikoli ni bila postavljena pred to dilemo, ker so jo prej odstavili, in Matej Tonin se iz tega nič ni naučil. Ali še vztrajate pri tej izjavi oziroma kako odgovarjate?
Predvsem se je treba zavedati, da se vlada sestavlja po volitvah in po nekih normah mandat za sestavo vlade dobi stranka in predsednik stranke, ki je dobila največ na volitvah. Tisti, ki tega ne spoštuje, ne spoštuje temeljnih norm demokracije in se zaradi tega ne obremenjujemo preveč, kar je dejal Matej Tonin.

Na prejšnjo temo, ki je bistveno pomembnejša, bi rekel še to, da zdaj, ko se je ta razprava o načinu imenovanja sodnikov resno odprla in se oglašajo tudi strokovna imena s težo, prihaja do nekaterih predlogov, kjer bi lahko našli kompromis. Eden od takšnih predlogov je, mislim, da ga je pred kratkim dal nekdanji ustavni sodnik Mitja Deisinger, češ če se želi preprečiti, da ima neka navadna večina v parlamentu res škarje in platno v rokah pri imenovanju sodnikov, naj se pač predpiše dvotretjinska večina v parlamentu. Potem bo treba iskati kompromis in bo zadeva transparentna, ker se bo še vedno o tem razpravljalo, ne bo pa mogoče sodnikov imenovati z navadno večino.

Ali se strinjate s tem?
Tonin: Absolutno gredo stvari v tej smeri. V ta zakon o sodnem svetu, ki bo potreboval dvotretjinsko večino – tudi zato so ustavne spremembe pomembne, da nas tukaj koalicija ne more obiti oziroma izigrati –, bo treba napisati, kdo sploh je lahko član sodnega sveta, da mora biti zagotovljena javnost delovanja, da morajo biti utemeljitve prepričljive, da mora biti zagotovljena javnost glasovanja članov sodnega sveta, da se nam ne more zgoditi, če pogledamo sedanjo situacijo, da imamo 11 članov sodnega sveta, kjer ima levica absoluten vpliv na vse. Oni zdaj odločajo o vseh 11 tako rekoč. Ne vidim, kje je tukaj strah, da bi ti zdaj, ko bi vendarle naredili korak naprej, da bi bila stvar bolj pluralna, tudi bolj demokratična, lahko predstavljali neko nevarnost.

NSi-ju ste očitali, da je sodeloval z vladno stranjo v zameno za nekatere kadrovske bombončke, medtem je NSi vendarle izgubil tudi Dars, primer Valentina Hajdinjaka. NSi prav tako pravi, da komisijo za nadzor javnih financ vodi dobro in da je trda opozicija. Ali vztrajate, da si je NSi v bistvu neupravičeno prisvojil vodenje te komisije?
Janša: Lahko rečem, da bi, če bi bila situacija obrnjena, če bi SDS imel sedem ali pa osem poslancev, NSi pa 27, verjetno NSi tudi vodil komisijo za nadzor javnih financ, ker je to po neki normi pač najpomembnejši nadzorni organ opozicije in pripada stranki, ki je v opoziciji močnejša. Če pa je štirikrat močnejša, pa sploh. Ampak ta tema je zdaj že prežvečena. Mislim, da vsi vemo, za kaj gre, in ne bi izgubljal časa s tem.

Tonin: Mislim, da tukaj ni česa dodati, oba naša poslanca, Jernej Vrtovec v KNJF-u kot Janez Žakelj v KNOVS-u, odlično opravljata svoje delo, saj lahko tudi vaši novinarji ali pa kolegi spremljajo, da seje, ki jih imajo, tresejo slovensko javnost, kar je tudi naloga teh dveh nadzornih komisij. Zaplet na začetku je pa nastal zato, ker je od treh teh mest SDS hotel vse, mi smo pa temu nasprotovali. To je vsa zgodba, ampak bistveno je, da zdaj te komisije temeljito opravljajo delo, kar je njihova naloga.

Janša: Tu je treba dodati, da smo se v prejšnjem mandatu, ko smo bili tudi na začetku v opoziciji, lepo dogovorili, in čeprav je bilo razmerje sil med strankama podobno, je NSi vodil nadzorno komisijo za nadzor tajnih služb, Matej Tonin je bil predsednik, mi pa smo vodili komisijo za nadzor javnih financ in smo bili pripravljeni na enak pristop tudi zdaj.

Veliko bo odvisno od odločitve Anžeta Logarja, ali bo šel na svoje ali ne. Izvršilni odbor vaše stranke je na začetku meseca ocenil, da po takratni seji poslanske skupine zdaj ni več nobenega dvoma, to je da Anže Logar ustanavlja svojo stranko. Zakaj ste o tem tako prepričani?
Janša: Izvršilni odbor je to temo odprl. Odprta je bila tudi na seji sveta takrat, ko je gospod Logar odstopil zaradi izjave, ki jo je dal v intervjuju za Planet TV, kjer je dejal, da se je za to, da bo kandidiral za predsednika države, odločil že eno leto po tem, ko je bil minister. To za nas, ki smo bili zraven, pomeni, da se je odločil eno leto prej, preden je nam sploh povedal, da je pripravljen kandidirati, in je tudi obrazložil, da je takšne odločitve treba sprejemati pravočasno. Potem smo ga v razpravi vprašali, ali se je tudi zdaj že pravočasno odločil, da bo ustanovil stranko, in po nekem daljšem pogovoru je bilo vsem jasno, da je ta odločitev padla.

Ali je to vam že povedal?
Janša: Ni rekel neposredno. Je pa bila celotna poslanska skupina v tem pogovoru prepričana, da se bo to zgodilo. Potem je šla razprava naprej in smo ugotovili, da bi bilo pošteno – to smo tudi zapisali v stališče izvršilnega odbora, ki je bilo tako rekoč soglasno sprejeto –, da nekdo, ki je dobil mandat na listi neke stranke, ta mandat tudi dokonča na listi te stranke in se potem odloča o morebitni samostojni poti. Če pa že to ni mogoče in je padla neka druga odločitev, ki je ni mogoče preprečiti – vsak poslanec je glede tega po naši ustavi svoboden –, potem je pa do volivcev pošteno, da se to pravočasno pove in da se ne ponovi situacija, s katero smo bili soočeni leta 2011, ko je gospod Virant predstavljal naš alternativni program za volitve, naslednji teden je pa ustanovil svojo stranko. Nastala je zmeda, in kogar koli si potem srečal do volitev, ga nisi mogel prepričati, da to ni neka igra, kjer smo vsi dogovorjeni, in so šele po tem, ko je gospod Virant rušil našo vlado, ljudje verjeli, da tukaj zadaj ni nekega dogovora. Želimo se izogniti tej situaciji, dati dovolj časa vsem akterjem, tudi volivcem, da pač imajo pred sabo jasne karte in da ne nastane neka zmeda, ki jo bodo potem številni obžalovali.

Gospod Logar je te vaše pozive in poteze ocenil za čezmerne, nesorazmerne in vztraja pri tem, da odločitve vendarle še ni sprejel in da je 23 let zvesto služil stranki. Očitno pa je, da v njej pogreša dialog.
Janša: Če gospod Logar tega ne bo naredil, si bo premislil, bomo vsi veseli. Dokončal bo mandat, stranka bo zmagala na naslednjih volitvah, tudi kongres stranke ga bo lahko kandidiral za predsednika Slovenske demokratske stranke, skratka nobenih težav v povezavi s tem. Ampak, kot že rečeno, po tisti razpravi je bilo bolj ali manj jasno, da je odločitev padla. Poznamo tudi razprave, ki potekajo znotraj Platforme sodelovanja, ki gredo v smer nastopa mogoče že na evropskih volitvah. Te evropske volitve bodo junija prihodnje leto. To ni več neka zelo oddaljena prihodnost in do volivcev je pošteno, da poznajo karte, ki so na mizi pravočasno.

Boste na prihodnjem kongresu tudi vi še še enkrat kandidirali za predsednika?
Prihodnji kongres je še daleč in nobena odločitev še ni padla.

Gospod Tonin, vodja vaših poslancev Janez Cigler Kralj meni, da gre za dogovorjen scenarij. To je sicer zelo previdno povedal v izjavi, češ da se ne morejo znebiti tega občutka. Tudi vi delite to mnenje oziroma vsi v Novi Sloveniji?
Tonin: Mi smo veseli vsakega na desni sredini, ki se je pripravljen politično angažirati, in če se je pripravljen gospod Logar angažirati, je to vsekakor treba pozdraviti. Se bo pa moral čim prej odločiti. Mislim, da to cincanje škoduje vsem, ne samo desni sredini, ampak tudi njemu osebno, predvsem ali bo še naprej nadaljeval svojo pot v SDS-u ali bo šel na svojo pot. Ker se mi zdi, da se stvari lahko spreminjajo samo v parlamentu, ne z okroglimi mizami. Danes je bila objavljena zanimiva anketa. Mislim, da je Ninamedia naredila prvo tako za evropske volitve, kjer se je tudi pomerilo, kaj bi pomenil morebiten njegov nastop. Moram reči, da so stvari zanimive s tega vidika, da desna sredina tudi z Anžetom Logarjem ohranja približno isto podporo. Če seštejete odstotke SDS-a, Nove Slovenije in Anžeta Logarja, smo na tistem, kar imamo danes. Je pa zanimivo prestrukturiranje, če seštejete Logarjeve glasove in naše glasove, imamo v tem desnosredinskem bloku večino, to pa je vsekakor spodbudno za prihodnjo prenovo slovenske desne sredine.

Čeprav ankete tudi kažejo, da zelo posega prav med vaše volivce. Verjetno imate kakšne scenarije, kaj se bo zgodilo, če boste dobili tu tekmeca na desnici?
Tonin: Drži. Saj pravim, da gospod Logar predvsem ribari v desni sredini. Ne gre tako, da bi iz drugega ribnika lovil, če se smem tako izraziti. Nekaj pobere zagotovo tudi nam, nekaj SDS-u. Ampak bistveno za prihodnjo prenovo desne sredine se mi zdi, da bomo imeli v bloku večino tisti, ki smo za sodelovanje in ki nas zanima predvsem prihodnost.

Kako ste doživeli njegovo košarico, potem ko ste mu ponudili skupni nastop na evropskih volitvah?
Tonin: Verjel sem, da vsi delamo za zmago desne sredine, in ta skupni nastop gospoda Logarja, nas in SLS-a bi zagotovo prispeval k temu, da bi bili v resni igri za zmago na evropskih volitvah. Oni so zaradi njim znanih razlogov presodili, da to v tem trenutku ni pravi pristop. Sam lahko to samo sprejmem. A še enkrat. Moj cilj je, da pridemo po naslednjih volitvah do desnosredinske vlade, in vsak korak na poti do tja je pomemben.

Gospod Janša, številni vendarle menijo, ugibajo, da gre za usklajen nastop, dogovor med vama, češ da bi lahko s tem manevrom bolj ulovili volivce na politični sredini.
Janša: Situacija je realno natančno takšna, kot sem jo prej opisal. Kar se pa tiče te skepse: ta film smo že videli. Nimam drugega odgovora kot tega, da bo končni odgovor dala praksa. Mislim, da je situacija takšna, da drobljenje sil ni dobrodošlo. Novi igralci se bodo pojavili, to, kar zdaj kažejo ankete, ni tisto, kar bodo kazale ankete pred volitvami. Tranzicijska levica bo spet ponudila neki nov obraz, ker se je ta hitro utrudil na tem drugem tiru. Če še kdo do danes temu ni verjel, če je poslušal ta pogovor s predsednikom vlade pred tem našim pogovorom, mu je najbrž jasno, da se to dogaja, in danes ankete merijo neko sliko, ki ni takšna, kakršna bo šla na volitve.

Lojze Peterle je dobil v upravljanje pravzaprav blagovno znamko SKD. To zdaj vzbuja številna vprašanja, kaj to pomeni. Gospod Peterle je še član Nove Slovenije. Je to nezaupnica Novi Sloveniji? Kako razumete to, je to storil v dogovoru z vami?
Tonin: Vsekakor. Zelo lepo, vsekakor pa koristno. Saj veste, da je Lojze Peterle sinonim za SKD, pa za krščanskega demokrata. Na neki način je bilo malo tragično ali pa malo nenavadno, da SLS te znamke SKD ni nikoli uporabljal, nikoli je pa niso želeli predati nam, in zato sem vesel, da je do tega dogovora zdaj pod tem vodstvom SLS-a prišlo, da Lojze Peterle lahko uporablja to znamko SKD – slovenski krščanski demokrati. Dogovorjeno pa je, da bo predvsem poskušal mobilizirati krščanske demokrate, da se vendarle aktivirajo, gredo na volitve in so družbeno aktivni.

Skupaj z vašo stranko?
Vsekakor.

Ali je še kakšna možnost, da desne stranke kakor koli skupaj nastopijo na evropskih volitvah? Oziroma, gospod Janša, kako bo SDS nastopil oziroma s kom bo nastopil na evropskih volitvah?
Nastop na evropskih volitvah ali pa način nastopa narekuje volilni sistem za Evropski parlament. To je proporcionalni volilni sistem. Z eno listo nastopiš v celotni državi, ki je volilna in izvolilna enota, in tu je smiselno zaradi sistema samega, da stranka oziroma liste, ki lahko same prestopijo prag, nastopijo samostojno. Tiste, ki pa na to ne morejo računati, pa bi se morale združiti, ker sicer dobijo določeno število glasov, v parlament pa ne pridejo. Se pravi, gre za neko drobljenje znotraj istega političnega pola in to ni dodana, ampak odvzeta vrednost in prag za evropske volitve ni štiri odstotke, kot je za državni parlament, ampak je najmanj še enkrat višji.

Kako ocenjujete ravnanje madžarskega premierja Viktorja Orbana, ki je na neki način blokiral dodelitev finančne pomoči Ukrajini?
Janša: Prejšnji teden sta potekali dve bitki. Ena je bila to, da se Ukrajini omogoči začetek pristopnih pogajanj. To je Madžarska z nekim manevrom na koncu vseeno omogočila. Potrebno je soglasje, se pravi, lahko bi blokirali, pa niso. Pri denarju pa gre preprosto za to, da Evropska komisija zadržuje Madžarski 31 milijard evropskih sredstev, čeprav je Madžarska izpolnila večino teh zahtev, ki jih je Evropska komisija postavila. Madžarska seveda zelo težko glasuje za to, da gre ta denar, ki ga oni ne dobijo, zdaj neki državi, ki niti še ni članica. Še posebej zaradi tega – bil sem v Bruslju in sem to od blizu spremljal, tudi sodeloval v nekaterih pogovorih na prošnjo prijateljev iz Ukrajine –, ker obstaja tudi možnost, mislim, da jo je predsednik vlade omenil, da se zunaj teh formalnih okvirov evropskega proračunskega načrtovanja zagotovijo dodatna sredstva držav članic Evropske unije. To je vedno mogoče. Madžarska je najavila, da so tudi oni, če se gre po tem postopku, kjer ne bo nihče mogel reči, da gre Ukrajini denar, ki sicer pripada Madžarski, in je to doma težko braniti, pripravljeni prispevati dodatna sredstva za Ukrajino.

Vemo, zakaj so blokirana madžarska sredstva, zaradi kršitev načel vladavine prava.
Janša: Evropska komisija je, mislim, dan pred evropskim svetom javno objavila sporočila, da je Madžarska izpolnila vse pogoje, kar se tiče zahtev glede vladavine prava, in bo zato Evropska komisija sprostila 10 milijard. Ampak Madžarska je skeptična: natančno enako sporočilo je bilo dano tudi pred enim letom, pa niso dobili še niti evra. Ko bo denar nakazan, bodo verjetno ravnali drugače.

Tonin: Tukaj sva si različna. Naše mnenje je, da Viktorju Orbanu ne bi smeli popuščati, predvsem pa ne bi smel jemati Evropske unije za talca v nekem geopolitičnem smislu. Smejijo se nam na Kitajskem in v ZDA, kako nepraktično, kako težko sprejemamo politične odločitve, in tukaj bo treba narediti resne razmisleke, ali je ta sistem odločanja smiseln, zlasti v zunanji in varnostni politiki. Recimo Ukrajina je naša pomembna partnerica, vesel sem, da je naša vlada od prvega dne podpirala Ukrajino z vsem srcem, pa z vsemi razpoložljivimi sredstvi, ki smo jih imeli, in tudi danes, ko peša podpora za Ukrajino po zahodnem svetu, se nam Vladimir Putin seveda lahko smeji. On nima resnih volitev, nima neke kritične javnosti, Zahod jo ima in gre lahko tukaj na izčrpavanje. Zelo pomembno sporočilo: če bomo v teh ključnih trenutkih Ukrajino pustili samo, potem je to zgolj nagovor Putinu, da si lahko, če bo dovolj dolgo vztrajal, kaj takšnega privošči tudi pri baltskih državah ali drugih. Prepričan sem, da bi tukaj morala Evropska unija ali pa 26 članic, bom rekel v navednicah neproblematičnih, najti drugo pot. Na bruseljskih parketih se je o teh stvareh veliko govorilo, da se na podlagi bilateralnih sporazumov da narediti poseben sklad in se na takšen način madžarska blokada zaobide. Skratka, to nas dela na zunaj impotentne in smešne in proti temu bi se morali boriti.

Janša: Kar se tiče Ukrajine, je bilo moje ali pa naše stališče, to je bilo slovensko stališče od samega začetka, kot je rekel Tonin, drugačno, kot je bilo stališče Madžarske, in to je popolnoma jasno. Ko gre pa za vladavino prava, na Madžarskem ni, mislim, da ne samo, da ni noben opozicijski politik v zaporu, tudi nobenega sodnega postopka ni proti kakšnemu opozicijskemu politiku. V nasprotju s tem, kar je na primer v Španiji, pa ta dobiva sredstva, ali kar je bilo v Sloveniji, pa je tudi Slovenija dobivala sredstva. Tako da v odnosu do Madžarske, deloma Poljske, motijo dvojna merila. To sporočilo Evropske komisije, da bodo zdaj, ko je drugačna vlada na Poljskem, sprostili vsa sredstva brez tega, da bi se en sam zakon spremenil. To kaže na to, da Evropska komisija v nekaterih primerih deluje politično, in to je tisto, kar razgrajuje, ne pa gradi Evropsko unijo.

Še en konflikt, ki smo mu priča v teh dneh, poteka v Gazi. Številni pravijo, da je to, kar se zdaj dogaja v Gazi, kršenje mednarodnega prava, saj so žrtve nedolžni civilisti. Tudi premier Golob je bil danes v državnem zboru jasen, čemur smo danes priča, je prekoračitev pravice do samoobrambe.
Tonin: Mislim, da smo vsi za to mizo za mir, da ni enega človeka, ki bi si prizadeval za konflikt. Seveda se je pa treba vprašati, ali si želimo zgolj začasen ali pa trajen mir, in dokler ima Hamas v svojih programih napisano uničenje druge države, je na ta način trajen mir težko zagotoviti. Zato vidim kot priložnost za Slovenijo, da v naših odnosih nismo navijaški, ne za eno in ne za drugo smer, ampak predvsem, da podpiramo tiste institucije, tiste ljudi, ki si prizadevajo za resničen mir. To pa je, da se zavedajo, da bo mir, ko bosta ustanovljeni dve državi in bosta ti dve državi v miru sobivali. Ni prihodnost v uničenju nasprotnika, ampak je prihodnost v sobivanju in takšne posameznike imate na obeh straneh. Pred kratkim se je javil eden izmed sinov voditeljev Hamasa, ki je bil zelo kritičen do Hamasa, v Izraelu imate številne proteste, ki so kritični do Netanjahujeve vlade. Mislim, da je tudi ta vojna morda dala neko podobno priložnost kot tista jonkipurska leta 1973, ker se je potem vendarle sklenil mirovni sporazum z Egiptom. Morda se tako na Zahodu, v ZDA, pa tudi v Evropi krepi to spoznanje, da sta dve državi edina prava pot, in za ti dve državi je pač treba podpreti sile, ki bosta ti dve državi omogočili.

Cena je visoka, na tisoče otrok.
Največja žrtev vsega tega konflikta so zagotovo palestinski in izraelski otroci. Oni imajo ukradeno prihodnost zaradi tega konflikta.

Janša: Mislim, da ni nikogar pri zdravi pameti, ki ne bi vnaprej vedel, kaj se bo zgodilo, če Hamas izvede takšen teroristični napad in pobije, muči, ugrabi tisoče Izraelcev. Vse to se je dalo vnaprej predvideti in tisti, ki so Hamasu pomagali organizirati to akcijo in jo financirali, so natančno vedeli, kaj se bo zgodilo, da se bo Izrael odzval, da bodo umirali tudi nedolžni. Tukaj gre za dve stvari. Na eni strani je tukaj interes Irana, da se izogne izolaciji znotraj islamskega sveta, kjer so številne islamske države začele normalizirati odnose z Izraelom. Po drugi strani pa je seveda tukaj zelo jasen interes Moskve, da težišče svetovne pozornosti umakne iz Ukrajine, in ta poteza je briljantno uspela slabim ljudem. Žrtve pa so seveda tudi Palestinci, in to ne prvič, to se ni zgodilo prvič. Tisti, ki je zasnoval to akcijo in sprožil celotno to verigo, je natančno vedel, kaj se bo to zgodilo, in je bil zato, da opraviči ubijanje v Ukrajini, pripravljen temu dodati še ubijanje v Izraelu in Gazi.

Ob protestih, ki so potekali v Ljubljani, ste ljudi na omrežju X pozvali, naj se zakonito oborožijo. Ta vaš zapis je sprožil seveda veliko odzivov. V ZDA je orožje dostopno, pa seveda to ne prispeva k manj ubojev, streljanja, manj nasilja. Ali lahko pojasnite to svojo izjavo?
Mi nismo Združene države Amerike, orožje je še bolj dostopno v Švici, pa Švica ni država, ki si je ne bi velikokrat postavili za zgled. Zakonito oboroženo prebivalstvo je odgovorno prebivalstvo. Težava je vedno nezakonito orožje. Ta poziv sem dal pri polni zavesti, zavedajoč se, kakšno je stanje naših obrambnih sil in splošne obrambne odpornosti in kapacitete Slovenije, ki je bistveno nižja, kot pa je bila to pred 30 leti v svetu, ki postaja podobno nevaren, kot je bil takrat. Zelo vesel sem, da je ta poziv slišal tudi predsednik vrhovnega sodišča.

To govorite v kontekstu migracij, kakšna je rešitev, kakšno rešitev bi zagovarjali?
Ne govorim tega samo v kontekstu migracij, čeprav nezakonite migracije so dejavnik velikega povečevanja varnostnega tveganja, kar vsi vemo. To je eno od teh tveganj. Pred nekaj dnevi smo slišali z vrha nemškega obrambnega ministrstva, da naj se Evropa pripravi na vojno konec tega desetletja. Tega ni izrekel neki analitik, to je izrekel nekdo, ki ima vpogled v to, kam se stvari gibljejo. Mislim, da bi morali to zelo resno vzeti, predvsem zato, da se vsi zavemo, da je ta nevarnost realna, in naredimo vse, da do tega ne pride.

Tonin: Zdi se mi napačen pristop, da pozivamo ljudi k oboroževanju, prepričan sem, da to ne reši težav. Edina prava pot je, da okrepimo, tako kadrovsko kot tudi s tehniko, Slovensko vojsko in pa policijo. Vesel sem, da smo v našem skupnem času v vladi veliko postorili, tako v tehničnem smislu kot tudi v kadrovskem. Po desetih letih so bile prvič pozitivne številke, ki so zdaj spet negativne, in to je tisti pristop, ki ga mora neka zrela država ubirati, da predvsem krepimo uradne državne sile, to sta vojska in policija. Kar se pa tiče migracij, je tej vladi, pa tudi Evropi spodletelo. Tukaj je cela vrsta napačnih pristopov, vlada je začela podiranje meje, kar je bilo dobesedno povabilo organizatorjem kriminalnih združb, da je zdaj Slovenija nekoliko bolj odprta. Poslanci Levice so se celo hvalili, da je na celotni balkanski poti slovenska policija najprijaznejša. Mislim, da to niso tista sporočila, ki bi pomagala pri obvladovanju migracij. To je treba rešiti na evropski ravni in tukaj so strokovnjaki povedali dve zelo preprosti rešitvi. Prva je ta, da mu je, ko nekdo zaprosi za azil, onemogočeno prosto gibanje, dokler se o tej stvari ne odloči. Druga stvar je, da ti to, ko zaprosiš za azil v eni državi, odvzame pravico, da zanj zaprosiš v vseh naslednjih. To bi bistveno zmanjšalo ta migrantski turizem in to je ena izmed stvari, ki jo mora Slovenija okrepiti in ki jo mora okrepiti tudi Evropska unija. Začasno bi lahko Slovenija veliko naredila, če bi ponovno aktivirali 37. a člen zakona o obrambi in bi poslali Slovensko vojsko na meje. Bila je dobro sprejeta in naredila je dobre stvari.

Janša: Ko se je Slovenija osamosvajala in ko smo na novo gradili slovenske obrambne sile, smo imeli Slovenci, pa nas je bilo takrat manj živečih v Sloveniji, do 280 tisoč potencialne vojaške rezerve. V prejšnjem mandatu, ko je bil gospod Tonin obrambni minister, je bilo rezerve manj kot dva tisoč. Tega ni mogoče ustvariti čez noč.

Tudi s filmom ne.
Janša: Tudi s filmom ne. Če do nečesa pride, bodo naša rezerva gasilci in lovci.

Tonin: Kot so bili tudi devetdesetega.

Janša: Stvari niso tako preproste. Skrbeti za obrambo države ni zgolj sedeti na sestankih Nata. Ko gre zares, se moraš najprej zanesti nase.

Kaj v političnem smislu pričakujete v prihodnjem letu? Nestabilne razmere, morda volitve, nove obraze, kaj pričakujete?
Tonin: Sam si predvsem želim, da bi Slovenci lahko normalno živeli. Slovenci so pridni, od svojih rok znajo živeti in treba jim je zgolj pustiti, da dihajo, jih ne preveč davčno zategniti in oni se bodo vedno znašli, kot so se po vseh nekdanjih državah in se bodo tudi zdaj v Sloveniji. Samo dajmo jim dihati. Pa take sisteme, kot sta zdravstveni in šolski, je treba dvigniti na pravo raven in mislim, da bo življenje v Sloveniji lahko čisto simpatično.

Janša: Mogoče bo zvenelo paradoksalno, ampak mislim, da to, kar se bo zelo verjetno poskušalo delati, se pravi neke rekonstrukcije, podaljševanje življenja sedanji izvršilni oblasti, ni prava rešitev. Želim si, da aktualna vlada vztraja do naslednjih volitev, ki bodo po mojem mnenju predčasne, in da se takrat na novo pomešajo karte. Vse tisto, kar bi se prej dogajalo, bi zgolj povečevalo nestabilnost, čas brez nekih pravih rešitev in na koncu prispevalo k temu, da bodo naše plače in pokojnine še manjše. Poleg tega pa seveda v prihodnjem letu vam vsem, ki nas gledate, želim veliko miru za praznike, ponosno praznovanje dneva samostojnosti in enotnosti, blagoslovljen in vesel božič, v prihodnjem letu pa mogoče tudi kakšen pogovor, kjer ne bomo ločeno sedeli vlada in opozicija.

Z veseljem vas bomo povabili.

TV Slovenija se je danes pogovarjala tudi s predsednikom vlade Robertom Golobom, v preteklih tednih pa še s predsednico državnega zbora Urško Klakočar Zupančič in predsednico države Natašo Pirc Musar.